■■　性同一性障害という名の変態たち　☆11　■■

レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。

サイズが496KBを超えています。512KBを超えると表示できなくなるよ。

1 ：朝まで名無しさん ：04/01/21 20:47 ID:OoVfo4dH: 非常識な行動を非難されても非を認めずに開き直り、更には詭弁で誤魔化す。
性同達は一体どこへ向かってるのでしょうか。
自分さえ満足出来れば他人の迷惑などどうでも良いと言わんばかりの性同と
成人式で暴れ回る珍成人たちとがだぶってる見えるのは私だけでは無いはずです・・・。
■前スレ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1074258901/
2 ：朝まで名無しさん ：04/01/21 20:50 ID:5Ss7STOo: 初2だ～～～
3 ：朝まで名無しさん ：04/01/21 22:22 ID:8siRHpC6: >>1-2
アホか...
4 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 01:39 ID:UsQFznp6: >>730
> いや、そこまで言うなら言わせて貰うが、GIDの自助会には一般的なISも参加しているのを見たが
> はっきり言うなら男とも女ともどっちとも言えない風貌の奴はいたよ

女性型ＩＳでそういう奴が稀にいる事は既に書いているし、
男性型ＩＳでは、性染色体のみXXで明らかに怪しい奴もいるってだけの話。

> >>724
> ＞見ぬけない奴は、もっと眼力を磨くべきだな。
> ってのは言い過ぎだろ
略
> なぜそこまでして「魔女狩り」をせにゃならん？

いや、そうしないと性同が自制する事もなく女湯に入ってくるからな。
せめて従業員に、眼力が身についていれば、
入り口で「性同の方はお断りしています」で済み、
女性が何も迷惑を被る必要は無いから。

> 配慮パスでもなんでも良いじゃないか
> 結局は当事者を大事に思うか思わないかだけの違いなんだから

どうしてそこまでして性同を擁護しなければならない？
5 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 01:44 ID:t7JRqNKO: >>731
＞矛盾してるってのはね、
＞「絶対に無い」って言っておいて、そのあとで誤記
「見間違え」が原因での誤記は「絶対にない」という意味だと説明してあるだろ。

>>732
＞あまりにも漠然とし過ぎて答えようがないな
＞お前さんが肌の質感とか、なんとか例を出してくれるならそれについて論じる事はできるだろうがな
＞とにかくお前が納得しなければ意味がないのだから、
肌の質感こそ漠然としてるじゃねーかよ。とにかく、なんでも良いよ。
「肌の質感」のような主観で左右されるものではなく、
数値や機能や器質などの客観的に「女」を示せる証拠なら何でもいい。
ひとつで良いよ。
たったのひとつでいいから「女の証拠」を出してみな。
ホルモンの打ったら生理が始まった？
チンコを切って穴を空けたら子宮が出来た？なんか無いの？
　　　　　　　　
>>735
＞> 「僕はISかもしれないので」といえば俺も女湯に入れるのか？
＞外見と雰囲気がパスしてれば大丈夫じゃない？　
あほ。理屈のおかしさを指摘したんだ。
「ISかもしれないから女湯OK」という理屈なら全ての男が女湯入浴可能になっちまう。
6 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 01:49 ID:sTuV0vwp: 前スレ706
>ま、女湯に入っている人間には、まず外見が女性って前提があって、その中に
>１．染色体正常ＸＸ、生まれも女性、戸籍も女性
>２．染色体ＸＹ、SRY欠損、生まれ、戸籍女性
>３．染色体ＸＸ　内分泌異常、生まれたときの外性器男性、ＳＲＳ済、戸籍女性
>４．染色体ＸＸ　内分泌異常、生まれたときの外性器男性、ＳＲＳ済、戸籍男性
>５．染色体ＸＹ　生まれたときの外性器男性、ＳＲＳ済、戸籍男性
わかりにくいんで、上から番号ふりました。
１はいわゆる純女、２～４がIS、５がMtFですよね。
まず一見すぐわかるように、２～４と５には明らかな違いがある。「欠損」「異常」という語がそれ。
要するに、３や４は「完全でない女性」・・・いや、この表現はいくらなんでもひどすぎるので・・・「健康
でない女性」だというだけ。ガンで乳房や子宮を失った女性と、本質は変わらない。
ガンで乳房や子宮を失ったら、その女性はもはや女性でないか？そんなバカな話はない。
２は逆に、著しく「健康でない」度合が大きい男性（ゆえに分化に至らなかった）と言えるけど、ここまで
来れば、親性同さんは「絶対あり得ない！」と否定する「完全な性転換手術」を天然モノで施されている、と
考えてよいのでは。
（もちろん、当人が「以後男として暮らしたい」と言えば尊重されねばならないけど）
「完全にトランスセックスできれば、もと性同さんであっても女湯可」と私はかねてから言っています。

それより何より、５の書き方に問題あり。
「生まれたときの外性器男性」って、性同さんが「男」である部分はそれだけではないでしょうが。
見えもしない「精神の性別」以外は、全　て　が　健　康　な　男　性　であるのが５の性同さん。２～４のISと
同様であるかのように書くのはおかしいですよ。

>要は「風呂やに文句言え」です。
入湯を強行した性同さんでなく、入れてしまったお風呂屋さんが悪いのだと。ほーお。
その調子で、婚姻詐欺に遭った男性なんかにも「見抜けなかったのが悪い」「性別が男だとわかったら愛せない
というような了見の狭さが悪い」と言うわけですか。ほーお。
7 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 01:52 ID:I7yN3ST9: >>4
俺は全ての当事者が女風呂OKなんて一言も言ってないぞ
外見的に問題のないレベルならOKって言っているだけだ
現にここのスレでも外見的に問題が無く、戸籍も訂正していればOKって女性はいたのだから
一律絶対不可って意見の方がなんかおかしい

＞どうしてそこまでして性同を擁護しなければならない？
好きな子がいるんだよ
なんで俺がここでんな事を告白させられなくっちゃならんのだ・・
8 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 01:57 ID:9So0Ha6q: >>5

> ＞外見と雰囲気がパスしてれば大丈夫じゃない？
> あほ。理屈のおかしさを指摘したんだ。
> 「ISかもしれないから女湯OK」という理屈なら全ての男が女湯入浴可能になっちまう。

だって、外見（雰囲気含む）が女かどうかだけが女湯に入る基準だって思ってるからだよ。
ＩＳかどうかは関係ないし。
いろんな人がいるけど、どこで線引くの？　現実にお風呂屋さんは性転換した人を排除してるの？
まずそこからでしょ？

お風呂やさんが排除してるのなら、眼力磨けって話も一理ある。
それでも完全に判別するのは不可能だし。
（免許ならともかく、保険証とかパスポート持ち歩いてる人いないし）

排除していないのが現実なら、
（以前ニューハーフさんが入るお風呂やの例を書いたけど）
文句を言うならまずお風呂やでしょ？
そもそも戸籍が必ずしも現実の性別を表しているもので無いことはＩＳの例でも書いたし、
戸籍を理由に風呂屋が客を入れているわけじゃないし。
警察に言っても、法に裁かれることが無い場合だとしたら、
何をもってモラルがどうこう言えるのか？　という話にもなる。
9 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 01:58 ID:I7yN3ST9: >5
ホルモン打ったら生理が止まったってのならFTMにはあるなｗ

それとな、染色体に異常は無いのに何故か思春期に胸が出てきたってケースは何例か知っている
でもなぁ、これは全てのケースでは勿論無い

単純にGIDを一括りにしてお前の言う「女としての証拠」ってのを出すのはそもそも不可能だな
個別にならあるがな
しかし、それをお前が責める立場には無い
何故ならば俺は一律全ての当自者を女風呂に入れたら良いなんて言ってないから
10 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 01:59 ID:7teNfFGY: >>7
＞＞どうしてそこまでして性同を擁護しなければならない？
好きな子がいるんだよ
なんで俺がここでんな事を告白させられなくっちゃならんのだ・・

イイ！すごくイイ　　がんばってね
11 ：RyyU74x/ ：04/01/22 02:01 ID:9So0Ha6q: 名前欄消えてた・・・
>>6

> >要は「風呂やに文句言え」です。
> 入湯を強行した性同さんでなく、入れてしまったお風呂屋さんが悪いのだと。ほーお。
> その調子で、婚姻詐欺に遭った男性なんかにも「見抜けなかったのが悪い」「性別が男だとわかったら愛せない
> というような了見の狭さが悪い」と言うわけですか。ほーお。

だから、知らずに入れた風呂やではなく、知ってて受け入れてるお風呂屋に文句を言えといってるんです。
意味を取り違えないでね。
12 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 02:09 ID:XIg0F98+: >>736
なんじゃそりゃあ！
ＴＳ的にはそれで（が？）いいんだろうけどさあ！

＞今は不可能で、ＳＦとかの話になるけど、
＞脳移植で女性の体を手に入れた元男性は女湯にはいれるかどうか？

脳の中身が元男だと分かっていても公的に女性なら。
性同のＭｔＦの話でも同じこと。
そんな人物に女の身分証をやるな、という議論は国家に向けてすべきだと思うし。

＞（免許ならともかく、保険証とかパスポート持ち歩いてる人いないし）

でも、簡単だよ、会員制にして初回性別確認できる資料お持ちくださいでいいもの。
じゃあ、そうすれば、って言われそうだけど
そこまでやられることをしないことの方が大事じゃないかな。
銀行だって、本人確認きつくなったけど、ロンダリングする人が多くなきゃ
確認がきつくなることはなかった。
あと、ニューハーフが来る風呂やさんって女湯にニューハーフが来るよって話だっけ｡
13 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 02:10 ID:I7yN3ST9: 恥ずかしいから今日は寝る
じゃあな
14 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 02:14 ID:UsQFznp6: >>7
> 俺は全ての当事者が女風呂OKなんて一言も言ってないぞ
略
> 一律絶対不可って意見の方がなんかおかしい

普通の男にとって「性同はただの男にしか見えない」
と言う人がかなりの割合を占めていて、
更に当事者を好きになれる男なんて小数点以下なんだよ。
女性にしたって、結構な数の人が見破れるだろうし、
考慮してもらうと入らないのが筋となる。

> 好きな子がいるんだよ
> なんで俺がここでんな事を告白させられなくっちゃならんのだ・・

そうか。
好きな子に対してなら望みを叶えてやりたくなるだろうな。
俺だって、好きな女の子に対して何かしてやりたいと思う事はあるからな。
だがな、何でも望みが叶えられないのが今の社会なんだよ。
本当に大多数の社会の人の事を考えられる常識の有る人なら、
混浴や貸しきりでも妥協すると思う。
あと、どうしても女風呂に入りたいって願望を叶えたいって言うのなら、
俺だったら女湯を金で貸しきり状態にして、
入浴客の女性もこちらで用意して入らせてやる。
何処の温泉であろうと・・・
そして、銭湯には行かせないし、
銭湯好きにもさせない様に温泉気分を満喫させてやる。
15 ：RyyU74x/ ：04/01/22 02:17 ID:9So0Ha6q: >>6

> >３．染色体ＸＸ　内分泌異常、生まれたときの外性器男性、ＳＲＳ済、戸籍女性
> >４．染色体ＸＸ　内分泌異常、生まれたときの外性器男性、ＳＲＳ済、戸籍男性
> >５．染色体ＸＹ　生まれたときの外性器男性、ＳＲＳ済、戸籍男性
> わかりにくいんで、上から番号ふりました。

まず、４と５は、検査しなければ区別がつかない場合があるって話は何度も書いてるけど。
今のＧＩＤの正規ルートではＩＳかどうかの検査はするけど、
正規ルートに乗っていない人間にとっては、検査などということも考えもしないで、
普通に女性として暮らしてる例があるって何度も書いてる。

検査しないほうが悪いっていう人もいるけど、
普通に「自分はニューハーフだ」って思ってた人には、もうどうでもいいことの場合もあるし。
どんな場合にも「女」として扱え、なんて、主張しない人もいる。
医者にかかって戸籍性がばれるのを避けてるひともいる。

ほんと、いろんな人がいるから一概には言えないけど、
それでもお風呂屋が受け入れてくれる以上、
外見が女性なら女湯に入るだろうし。
お風呂屋が拒否するなら止めるだろうし・・・それだけの話だと思うけどね･･･
16 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 02:18 ID:t7JRqNKO: >>8
＞だって、外見（雰囲気含む）が女かどうかだけが女湯に入る基準だって思ってるからだよ。
＞ＩＳかどうかは関係ないし。
はぁ？じゃあ、どうしてISを持ち出したんだよ。まったく意味ねーじゃん。
　　
＞いろんな人がいるけど、どこで線引くの？　現実にお風呂屋さんは性転換した人を排除してるの？
＞まずそこからでしょ？
＞
＞お風呂やさんが排除してるのなら、眼力磨けって話も一理ある。
＞それでも完全に判別するのは不可能だし。
＞（免許ならともかく、保険証とかパスポート持ち歩いてる人いないし）
だから、排除出来るか出来ないかという事と区別の必要性は全くの別物だと言ってるだろう。
青銅がルールを守ればいいだけだろう。どうして青銅がルールを守らないことを前提にするんだよ。
青銅はそんなに非常識な連中ばかりなのか？
17 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 02:18 ID:t7JRqNKO: >>9
＞ >5
＞ホルモン打ったら生理が止まったってのならFTMにはあるなｗ
生理が止まったというのは女性の機能が止まっただけであり、男の機能を身につけた訳ではない。
したがって、男の証拠とは言えない。
　　
＞それとな、染色体に異常は無いのに何故か思春期に胸が出てきたってケースは何例か知っている
＞でもなぁ、これは全てのケースでは勿論無い
＞
＞単純にGIDを一括りにしてお前の言う「女としての証拠」ってのを出すのはそもそも不可能だな
＞個別にならあるがな
＞しかし、それをお前が責める立場には無い
＞何故ならば俺は一律全ての当自者を女風呂に入れたら良いなんて言ってないから
胸が膨らんだなんていうのは主観に左右される要素だろ。
第一、思春期の男の胸に変化が出る事は青銅じゃなくてもある。
結局、異性の証拠は無いんじゃん。
主観に左右される要素なのだから「個別にならある」とも言えないぞ。
何にも証拠がないのにISと同列に語りやがって・・・・・。
科学的に女性の要素があるISには女湯に入る資格があるが、
ISが許されるからといって青銅も許されるべきという事にはならない。
両者は全くの別物なんだからな。
18 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 02:26 ID:t7JRqNKO: >>15
＞検査しないほうが悪いっていう人もいるけど、
＞普通に「自分はニューハーフだ」って思ってた人には、もうどうでもいいことの場合もあるし。
＞どんな場合にも「女」として扱え、なんて、主張しない人もいる。
＞医者にかかって戸籍性がばれるのを避けてるひともいる。
いずれにしても検査しない方が悪いんだろうが。
どうでも良いと思う人は「ニューハーフ」として生きればいいんだし、
戸籍性がばれるのが嫌で医者にかかれないのならかからなければ良い。
そんなの医者嫌いで医者に行けない奴と同じだ。ことさら騒ぐほどでもない。
結局は自己責任なんだよ。
検査を受けたくないなら受けなくて良いが、
ISとは証明されていないのだからISとは扱えない。単純な話だ。
自分でやるべき事を放棄しといて他人に尻拭いをさせようとするな。甘えんなよ、っつー話だ。
19 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 02:27 ID:I7yN3ST9: お前の書き方はむかつくから、ここだけ寝る前にレスしてやる
＞胸が膨らんだなんていうのは主観に左右される要素だろ。
そうでもなかったりする
ホルモンなんて打たなくても明らかに俺の知っているケースは男の思春期のケースとは違う
Cカップとまではいかないが、Bカップ程度の大きさになったケースがある
これが主観か？
個人の誤差か？
言っておくがデブとは明らかに違う細身の子だｗ
20 ：RyyU74x/ ：04/01/22 02:28 ID:9So0Ha6q: >>16
> >>8
> ＞だって、外見（雰囲気含む）が女かどうかだけが女湯に入る基準だって思ってるからだよ。
> ＞ＩＳかどうかは関係ないし。
> はぁ？じゃあ、どうしてISを持ち出したんだよ。まったく意味ねーじゃん。
どこで線引きするのかって話のためだよ。

> ＞いろんな人がいるけど、どこで線引くの？　現実にお風呂屋さんは性転換した人を排除してるの？
> ＞まずそこからでしょ？

> だから、排除出来るか出来ないかという事と区別の必要性は全くの別物だと言ってるだろう。
> 青銅がルールを守ればいいだけだろう。どうして青銅がルールを守らないことを前提にするんだよ。
> 青銅はそんなに非常識な連中ばかりなのか？

だから、外見女性の人が女湯に入っちゃいけないってルールはあるの？
お風呂屋は現実に拒否してるの？
罪になるの？　裁かれるの？　いったいどの辺がモラルに反してるの？
21 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 02:32 ID:t7JRqNKO: >>19
＞そうでもなかったりする
＞ホルモンなんて打たなくても明らかに俺の知っているケースは男の思春期のケースとは違う
＞Cカップとまではいかないが、Bカップ程度の大きさになったケースがある
＞これが主観か？
＞個人の誤差か？
＞言っておくがデブとは明らかに違う細身の子だｗ
胸の膨らみなんて所詮は主観じゃねーか。
それにBカップ程度なら普通の男でもあり得るぞ。
ホルモンの分泌と体の成長との兼ね合いで。
肌の質だとか、胸の膨らみだとか、結局は主観が大きい要素。　
結局、主観に左右されない客観的な異性の証拠なんてひとつもねーじゃんw
22 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 02:35 ID:I7yN3ST9: Bカップ程度の男？
嘘を書くな
そんな奴はGIDでも無い限り見た事はない

結局お前は何を言っても「主観」の一言で済ませるのだから
お前を納得させるのは不可能だな
23 ：RyyU74x/ ：04/01/22 02:37 ID:9So0Ha6q: まぁいいや。
もうそろそろねます～。
24 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 02:45 ID:t7JRqNKO: >>20
＞どこで線引きするのかって話のためだよ。
ISと青銅では異性度が雲泥の差。線引きを考える比較にすらならない。
何しろ青銅には異性の証拠が「ひとつも」ないのだからな。
　　
＞だから、外見女性の人が女湯に入っちゃいけないってルールはあるの？
＞お風呂屋は現実に拒否してるの？
＞罪になるの？　裁かれるの？　いったいどの辺がモラルに反してるの？
女性は女が入るものだと、条例などでも謳ってる。
大阪のカラオケ屋台の例を見てみな。彼らは20年以上も営業を続けていたが、
それは決して許されていたからではなかった。だから撤去された。青銅もこれと同じ。
現在、青銅が女風呂に入っているのだとしたら、
それは単に「入っている」というだけで、その正当性を裏付ける事実にはならない。
「これまで入ってきたのだから、これからも」という理屈は
「これまで営業してきたのだから、これからも営業を許されるべきだ」と言ったカラオケ屋台のDQN連中と同じ理屈だ。
青銅が非女性である限り、女湯への入浴は決して許されるものではなく、
これまで入ってきたのだとしたら、過ちを反省して行いを改めるべきだ。
25 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 02:48 ID:I7yN3ST9: 大阪の屋台とGIDは明らかに違うがなｗ>>24
なぜならGIDは法的に認められたからだ
26 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 02:50 ID:t7JRqNKO: >>22
＞Bカップ程度の男？
＞嘘を書くな
＞そんな奴はGIDでも無い限り見た事はない
俺はある。友達どうして面白がって揉んでやったよ。
ちょっと痛がってたが、夜にマラソンに出かけるフリをして自販機でエロ本を買って帰る
いたって健全な男子厨房だったぞ。w
　
＞結局お前は何を言っても「主観」の一言で済ませるのだから
"結局"じゃなくて"事実"主観なんだよ。
胸が何センチ以上になったら女とか、肌の質がどうなったら女とかいう基準はねーだろ。
主観にすぎないものを一般化しないように。
27 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 02:51 ID:t7JRqNKO: >>25
＞大阪の屋台とGIDは明らかに違うがなｗ>>24
＞なぜならGIDは法的に認められたからだ
理屈は同じ。
28 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 02:52 ID:I7yN3ST9: >>26
＞友達どうして面白がって揉んでやったよ
それが本当だとしても、お前がゲスな野郎って事はよく分かったよ
29 ：RyyU74x/ ：04/01/22 02:52 ID:9So0Ha6q: >>24

> ＞だから、外見女性の人が女湯に入っちゃいけないってルールはあるの？
> ＞お風呂屋は現実に拒否してるの？
> ＞罪になるの？　裁かれるの？　いったいどの辺がモラルに反してるの？
> 女性は女が入るものだと、条例などでも謳ってる。

めんどくさいけどこれだけ。

じゃぁ、その条例だけが根拠なんだね。
ところで条例にある男女とは、戸籍性？　遺伝子？　生まれた時の外性器の形状？　現在の外見？　社会的に実質すごしてる性別？
それを定めた法律はあるの？
具体例を出して答えてね。
30 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 02:54 ID:I7yN3ST9: ＞胸が何センチ以上になったら女とか、肌の質がどうなったら女とかいう基準はねーだろ。
確かに胸にはそういう基準は聞いた事はないな
しかしＩＳのケースでは、クリトリスの長さを物差しで測って
何センチ以上なら男、何センチ未満なら女って分けているがな・・
31 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 02:58 ID:I7yN3ST9: >>27
どう同じなんだ？
大阪の屋台は法的にも認められていないが、GIDは法的に認められた
なのにどうして同じ理屈になる？
32 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 03:04 ID:I7yN3ST9: 俺は寝るが大阪の屋台とGIDのケースがどう同じなのか詳しく書いてくれよなｗ
じゃ、おやすみ

>>29にもきちんとレスしてやれよｗ
33 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 03:06 ID:t7JRqNKO: >>28
＞それが本当だとしても、お前がゲスな野郎って事はよく分かったよ
男同士にはよくあるスキンシップだ。厨房の頃は乳輪が痛くなる奴が多いので、
体育の着替えの時などは面白がってよくつつきあってたよ。仲の良さ表れだ。
そいつは健全な男なのだから勝手に青銅扱いするな。
　　
＞めんどくさいけどこれだけ。
めんどくさい、じゃなくて、反論できないんでしょw
　　
＞じゃぁ、その条例だけが根拠なんだね。
条例だけじゃなく、条例「も」根拠の一つ。もっと根本的な根拠は女性の不快感。
どうして紛れもない女性達が青銅達の為に女風呂で不快な思いをしなければならないのか。
そんな迷惑を強いられる理由は女性達にはない。

＞ところで条例にある男女とは、戸籍性？　遺伝子？　生まれた時の外性器の形状？　現在の外見？　社会的に実質すごしてる性別？
＞それを定めた法律はあるの？
＞具体例を出して答えてね。
出生時に戸籍に記載された性別。
半陰陽など、「科学的に」異性の要素が認められた場合や錯誤が認められた場合はこの限りではない。

>>31
＞なのにどうして同じ理屈になる？
↓　　
＞それは単に「入っている」というだけで、その正当性を裏付ける事実にはならない。
＞「これまで入ってきたのだから、これからも」という理屈は
＞「これまで営業してきたのだから、これからも営業を許されるべきだ」と言ったカラオケ屋台のDQN連中と同じ理屈だ。
何度も同じ事を言わすな
34 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 03:08 ID:t7JRqNKO: >>30
＞しかしＩＳのケースでは、クリトリスの長さを物差しで測って
＞何センチ以上なら男、何センチ未満なら女って分けているがな・・
それはISの話で、青銅の話ではない。
本当に天然か？
論点相違だと何度言わせれば気が済むんだよ。
35 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 03:10 ID:I7yN3ST9: なんだ、もうレスが付いたのか・・
しかし、全く答えになってないな
＞「これまで営業してきたのだから、これからも営業を許されるべきだ」
って言っても、大阪の屋台は法的にも認められていない

しかし、GIDは法的に認められた

法的に認められたものと認められていないものには雲泥の差があるぞ
36 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 03:14 ID:t7JRqNKO: >>35
＞法的に認められたものと認められていないものには雲泥の差があるぞ
ばーか。理屈の話だと言っているだろう。
青銅の戸籍はまだ変更されていない。
それなのに女風呂に入ってきた。これは明らかな不法行為だ。
これまで入ってきた行為は不法だというのに、慣習としてを入浴正当性の根拠に用いるのは
不法行為を続けて来た癖に、慣習として正当性を説明しようとした
カラオケDQNとまったく同じ。
37 ：RyyU74x/ ：04/01/22 03:15 ID:9So0Ha6q: >>33

> ＞じゃぁ、その条例だけが根拠なんだね。
> 条例だけじゃなく、条例「も」根拠の一つ。もっと根本的な根拠は女性の不快感。
> どうして紛れもない女性達が青銅達の為に女風呂で不快な思いをしなければならないのか。
> そんな迷惑を強いられる理由は女性達にはない。

だから外見からＧＩＤとＩＳの区別が完全にできるのか？　って聞いたし、
見た目が完全に女性なら、ふつう不快に思う間もないよ。
不快に思うような場合、お風呂やが受け入れているケースなら、文句はお風呂屋に言うべきだし。
お風呂屋が気がついていない（受け入れていない）場合は、その後そういう人はこれなくなるだけ。

どっちにしてもお風呂やが受け入れているかどうかにかかってくると思う。

で、
> ＞ところで条例にある男女とは、戸籍性？　遺伝子？　生まれた時の外性器の形状？　現在の外見？　社会的に実質すごしてる性別？
> ＞それを定めた法律はあるの？
> ＞具体例を出して答えてね。
> 出生時に戸籍に記載された性別。
> 半陰陽など、「科学的に」異性の要素が認められた場合や錯誤が認められた場合はこの限りではない。
それはあなたの俺様ルール？
条例にそう書いてあるの？
それともどこかの判例でそういうのがあったの？

ほんと寝るね～。
38 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 03:15 ID:I7yN3ST9: はぁ、疲れる奴だな

ISには科学的根拠があっても全ての者が戸籍訂正にはなっていないと
前スレの508で既に書いてある
＞ＩＳだからって簡単に戸籍変えられる訳じゃないんだよ
＞染色体がXXでも現実は外性器の形や、現実の見た目で裁判所に申請しても却下されるケースが一杯ある
＞こういう事は当事者の掲示板でも過去の判例集から明らかな事実
＞あまり戸籍に拘りすぎると、マジ染色体もXXの人まで差別しかねないな

要するにお前がＩＳは科学的に当然と言っても現実はそうではない
39 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 03:16 ID:I7yN3ST9: >>36
＞青銅の戸籍はまだ変更されていない。
よーし、じゃ過去の事は間違っていたと仮に認めたとして
7月以降なら認めるんだな？
40 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 03:19 ID:I7yN3ST9: 法的に認められても駄目って言うなら、結局お前は何を言っても認めないよ
それこそお前の主観だｗ
41 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 03:24 ID:I7yN3ST9: 法的に認められても駄目
条例に制限なんて書かれていないのに
> 出生時に戸籍に記載された性別。
> 半陰陽など、「科学的に」異性の要素が認められた場合や錯誤が認められた場合はこの限りではない。
なんて言えるお前は結局「俺様ルール」でしかないだろ
お前の方こそ大阪の屋台と同じDQNじゃねーか・・
42 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 03:33 ID:I7yN3ST9: 俺は寝るが、きちんとレスしろよ
出来ないならお前は「否定の為の否定」をしていると見なす
43 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 03:33 ID:t7JRqNKO: >>37
＞だから外見からＧＩＤとＩＳの区別が完全にできるのか？　って聞いたし、
＞見た目が完全に女性なら、ふつう不快に思う間もないよ。
＞不快に思うような場合、お風呂やが受け入れているケースなら、文句はお風呂屋に言うべきだし。
＞お風呂屋が気がついていない（受け入れていない）場合は、その後そういう人はこれなくなるだけ。
＞
＞どっちにしてもお風呂やが受け入れているかどうかにかかってくると思う。
判別できるできないという観点と区別の必要性は全く別の話だと何度も説明してるだろう。
無人駅でチェックできないから切符は必要ないのか？
入金をチェックできないから無人の新聞スタンドには料金ボックスを置くべきはないのか？
論点を混同するな。
　　　
青銅がルールを破らなければ全てうまくいくんだよ。
青銅がルールを守らないのがいけないのに、ルールは無用だなどとは盗人猛々しいわ。
　　
＞それはあなたの俺様ルール？
＞条例にそう書いてあるの？
＞それともどこかの判例でそういうのがあったの？
＞
＞ほんと寝るね～。
俺様ルールではなく厳然たる事実。
半陰陽などのケースではこれまでも性別の変更は認められていたし、錯誤も認めらている。
半陰陽や錯誤などを除いて、出生児に医者が判断した性別が公の性別であり、
出生児に医者が判断した性別に従って風呂に入っているだろ。
44 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 03:36 ID:I7yN3ST9: 全然事実じゃねーよ>>43
ちゃんと調べてから言え
ＩＳの戸籍訂正却下事例は過去の判例集にも掲載されている
http://ime.nu/tsnews.at.infoseek.co.jp/top.htm
この辺りを調べれば載ってるだろ
45 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 03:38 ID:t7JRqNKO: >>38
＞はぁ、疲れる奴だな
＞
＞ISには科学的根拠があっても全ての者が戸籍訂正にはなっていないと
＞前スレの508で既に書いてある
だから、これはISの話だから論点相違だろうが。
客観的な根拠がありながら訂正が許されないISについては問題だが、それはあくまでもISの話。
青銅には関係のない話だ。
ったく、何度説明してやっても論点相違を繰り返しやがって。疲れるのは俺の方だ。
　　
>>39
＞よーし、じゃ過去の事は間違っていたと仮に認めたとして
＞7月以降なら認めるんだな？
認めないよ。どうして認める必要がある？
現在、青銅が用いている「理屈」はカラオケ屋台DQNと同じだと指摘しているだけで、
それが入浴の正当性の根拠になるとは書いてないだろ。
「女」と認めたのはあくまでも「配慮」であり、青銅には女性の証拠が認められない。
従って、特段の定めを設けて明確に青銅の女湯入浴を禁じるべきというのが俺の主張だ。
46 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 03:40 ID:t7JRqNKO: >>44
＞全然事実じゃねーよ>>43
＞ちゃんと調べてから言え
＞ＩＳの戸籍訂正却下事例は過去の判例集にも掲載されている
それはISの話で、青銅の話じゃないな。
それにISで変更が認められてるケースもある。
47 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 03:40 ID:I7yN3ST9: お前なぁ、現段階で戸籍訂正は認められていないって文句言っておいて
＞特段の定めを設けて明確に青銅の女湯入浴を禁じるべき
ってのは、勝手すぎるだろ
それこそそんな法律は現段階では無い
結局はお前の「希望」でしかない
48 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 03:43 ID:I7yN3ST9: >>46
ISにも却下事例がある以上、お前の言うような絶対的事項ではない
100％認められてきたならお前の言う意見に同意してやるよ

それとな、GIDにも個別事例だが過去に戸籍訂正に成功したケースはある
ボケさんという源氏名のニューハーフさんがそうだったのはフラッシュという週刊誌にも掲載されたから有名な話だ
49 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 03:44 ID:t7JRqNKO: >>47
＞お前なぁ、現段階で戸籍訂正は認められていないって文句言っておいて
＞＞特段の定めを設けて明確に青銅の女湯入浴を禁じるべき
＞ってのは、勝手すぎるだろ
＞それこそそんな法律は現段階では無い
＞結局はお前の「希望」でしかない
お前、底抜けﾊﾞｶ？どこが勝手だよ。
非女性に女湯に入る資格はないという考えに基づき、
訂正が認められても禁じるべきだと言ってるんだろ。
「配慮」によって認められた戸籍の訂正を根拠に風呂まで認めるのは
配慮の拡大解釈だ。
50 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 03:46 ID:I7yN3ST9: >>49
拡大解釈かどうかはお前が決める事ではない
全ては裁判所の判断に委ねようじゃないか・・
なぁ、それなら文句はあるまい
51 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 03:47 ID:t7JRqNKO: >>48
＞ISにも却下事例がある以上、お前の言うような絶対的事項ではない
＞100％認められてきたならお前の言う意見に同意してやるよ
事実、認められてんじゃねーか。
完全に却下されてるなら、ISによる戸籍の変更はない言い切れるが、
実例がある以上、ISは変更の理由になる。
100%認めてないと認めてないという理屈は、
実際に変更を認められた事例を無視した頭の悪い極論だ
52 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 03:49 ID:I7yN3ST9: >>51
ほぉー、ならGIDも>>48で紹介したように
＞実例がある以上
とは何故考えない？
53 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 03:51 ID:I7yN3ST9: それからな、お前はいちいち頭の悪いとか、底抜け馬鹿とか余計な形容詞が多すぎるんだよ
まともに話する気があるなら質問にだけ答えろ
54 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 03:52 ID:t7JRqNKO: >>50
＞拡大解釈かどうかはお前が決める事ではない
＞全ては裁判所の判断に委ねようじゃないか・・
＞なぁ、それなら文句はあるまい
あほ言え。
今まで法律を無視して女風呂に入ってきた癖に
今度は法律を根拠にするなんて虫が良すぎる。
　　
おかしな判断にはおかしいと言よ。当然だろ。
気安く言論の自由や価値観を侵害しようとするな。
法律とは固定されたものではなく、いつでも変更可能なのだから
おかしいと思ったらおかしいと言い続けるよ。
55 ：RyyU74x/ ：04/01/22 03:53 ID:9So0Ha6q: >>43
寝られない・・・

> ＞それはあなたの俺様ルール？
> ＞条例にそう書いてあるの？
> ＞それともどこかの判例でそういうのがあったの？

> 俺様ルールではなく厳然たる事実。
> 半陰陽などのケースではこれまでも性別の変更は認められていたし、錯誤も認めらている。
> 半陰陽や錯誤などを除いて、出生児に医者が判断した性別が公の性別であり、
> 出生児に医者が判断した性別に従って風呂に入っているだろ。

結局書いてないの？　どこにも？
”条例にある”「男女」が、何を指すのか。

常識とか事実とかの言葉でごまかさないでね。
56 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 03:55 ID:I7yN3ST9: 過去の事は過去の事だろ
今更過去のケースまで罰する事は不可能だ

おかしいと思うのはお前の自由かも知れないが
現実の当事者を侮辱する権利まであるとは思えないな
違うか？　えぇ？
57 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 03:56 ID:t7JRqNKO: >>52
＞ほぉー、ならGIDも>>48で紹介したように
＞＞実例がある以上
＞とは何故考えない？
実例の中身を見てみないと何とも言えねーだろ。
ISの場合、ISが戸籍の変更理由になったのは俺も知っているが
青銅で変更が認められケースでは青銅が変更の理由になっているかどうかを俺は知らない。
従って、青銅でも戸籍変更が認められた奴がいる、という事実だけをもって
青銅が変更理由になるとは判断できない。
58 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 03:57 ID:I7yN3ST9: 大阪の屋台だってどんなにおかしい事を言っていても法が無かった時代は罰する事なんて出来ないだからな
GIDの連中が過去に入っていた事実があったとしても、きちんとしたGIDに関する取り決めがなかった時代の事だから
今更それをどうこう言っても取り締まる事は出来はしない
59 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 04:00 ID:t7JRqNKO: >>55
＞ ”条例にある”「男女」が、何を指すのか。
条例と言うのは、法律の下に配置しているので
法律に準ずるんだぞ。
それくらい常識だぞ。
戸籍には出生児に医者が判断した性別が記載されるのであり、
条例もこの判断に従うんだよ。
60 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 04:02 ID:I7yN3ST9: はぁ、実例の中身？
スタンフォード大学のGIDの診断書付きで認められたんだよ
だから列記としたGIDだ
ただし、日本に当時はGIDなんて考え方はなかった
しかし港区の裁判所は世界標準のお墨付きとして認めたんだから中身はGIDと同じだ
61 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 04:04 ID:t7JRqNKO: >>56
＞過去の事は過去の事だろ
＞今更過去のケースまで罰する事は不可能だ
あほ。なんだ、この理屈は？お前はリアルに精薄か？
違法行為をしてる連中が「過去の事は過去の事」とはどういうことだ。
まずは青銅に反省させてからだ。
　　
＞おかしいと思うのはお前の自由かも知れないが
＞現実の当事者を侮辱する権利まであるとは思えないな
非常識なDQN連中にはソフトな表現では伝わらない。
鈍感で、図々しいから非常識な行いを重ねてきたの連中に何かを伝えるときには
ストレートな表現が一番。
非常識な連中には礼儀も不要だ。
62 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 04:06 ID:t7JRqNKO: >>58
＞大阪の屋台だってどんなにおかしい事を言っていても法が無かった時代は罰する事なんて出来ないだからな
＞GIDの連中が過去に入っていた事実があったとしても、きちんとしたGIDに関する取り決めがなかった時代の事だから
＞今更それをどうこう言っても取り締まる事は出来はしない
開き直り。法律でどうすることも出来ないと言う前に、
どうして青銅が反省すべきだと考えないんだよ。
63 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 04:07 ID:I7yN3ST9: ほぉ～～
非常識な連中かどうかはお前が判断しただけだろ
そんな理屈なら俺もお前が非常識な奴と感じるから目の前にいたら殴っても良いのか？

礼儀は不要って事はそういう事だぞ
64 ：RyyU74x/ ：04/01/22 04:09 ID:9So0Ha6q: >>59
> 戸籍には出生児に医者が判断した性別が記載されるのであり、
> 条例もこの判断に従うんだよ。
ふ～ん。
戸籍性は錯誤もあるでしょ？
必ずしも現実の性別の証拠にはならない、っていうのがどっかの判例でなかったっけ？
で、必ず戸籍の性別に従うの？
さっき但し書きみたいに付け加えた、ＩＳはその限りではないってのはどこに書いてあるの？
錯誤の例ならＧＩＤでもあったよね？

結局あなた流の解釈でしかないの？
65 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 04:09 ID:I7yN3ST9: 当事者が反省しないといけないような立場なら
決して今回の特例法なんてのは実現しなかったと思うがな・・
反省しろなんて思っているのはお前の勝手な言い分
66 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 04:10 ID:t7JRqNKO: >>60
＞はぁ、実例の中身？
＞スタンフォード大学のGIDの診断書付きで認められたんだよ
＞だから列記としたGIDだ
＞ただし、日本に当時はGIDなんて考え方はなかった
＞しかし港区の裁判所は世界標準のお墨付きとして認めたんだから中身はGIDと同じだ
この説明はあくまでもお前の解釈を元にしている。
判決文を見てみないと、俺は「なるほど事実だ」とは言えない。
67 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 04:12 ID:t7JRqNKO: >>63
＞ほぉ～～
＞非常識な連中かどうかはお前が判断しただけだろ
＞そんな理屈なら俺もお前が非常識な奴と感じるから目の前にいたら殴っても良いのか？
法律で認められてないのに女湯入浴を繰り返して来ただろうが。
こんなDQN連が非常識でなかった、この世から非常識という言葉は無くなるわ。
68 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 04:13 ID:I7yN3ST9: だったらフラッシュ見ろよ
全文が掲載されているHPは無いから紹介するのは不可能だが
図書館に行ったら探せるだろ
69 ：RyyU74x/ ：04/01/22 04:16 ID:9So0Ha6q: で、現実にお風呂屋さんは、
・見かけが女性（外性器も女性）
で、
・実質すごしてる社会的な性別（免許証でもだいたい判別できるよね？　写真と名前とで）
　が女性
の人間は受け入れているわけだよね？
少なくとも今現在は排除することはしていないし。

お風呂やさんが法律に違反してるの？

もちろんお風呂やさんが拒否するのなら、それはそれでしょうがないことだと思うよ。
70 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 04:16 ID:I7yN3ST9: >>67
お前なぁ、法律で定められるかどうかは実際にトラブルがあって初めて制定されるんだろ
過去に「明らかな女装」以外でトラブルを起こしたケースなんてあったのか？
71 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 04:18 ID:t7JRqNKO: >>64
＞ふ～ん。
＞戸籍性は錯誤もあるでしょ？
＞必ずしも現実の性別の証拠にはならない、っていうのがどっかの判例でなかったっけ？
＞で、必ず戸籍の性別に従うの？
＞さっき但し書きみたいに付け加えた、ＩＳはその限りではないってのはどこに書いてあるの？
＞錯誤の例ならＧＩＤでもあったよね？
＞
＞結局あなた流の解釈でしかないの？
お前、何をきっかけにこの話になったか忘れてしまって脊髄反射的に質問してるだけだろ。
おまえ、そういうの多いよな。
その場しのぎの嘘をついて、それを上塗りしてみたり、
話の流れも忘れて脊髄反射的に質問を繰り返したり。
頭の悪い人の行動パターンだよね。
ま、いいや。
錯誤による記載変更は認められてるし、ISが理由になって記載が変更された例もある。
青銅が錯誤と認められた例と言うのは、
「青銅」だから認められたのではなく、「錯誤」だから変更が認められたんだよ。
72 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 04:19 ID:I7yN3ST9: なぁ、今いるからRyyU74x/さんにも聞くが
ボケさんのケースで俺が言っている事に間違いはないよな？

こいつあくまでとぼける気だよ
73 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 04:21 ID:I7yN3ST9: ＞青銅が錯誤と認められた例と言うのは、
＞「青銅」だから認められたのではなく、「錯誤」だから変更が認められたんだよ。
だからフラッシュを探してから言えよ
わざわざ載っている雑誌まで教えてやっているのに
74 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 04:22 ID:t7JRqNKO: >>65
＞当事者が反省しないといけないような立場なら
＞決して今回の特例法なんてのは実現しなかったと思うがな・・
＞反省しろなんて思っているのはお前の勝手な言い分
ほんと～～～～に、頭が悪いよね。
青銅は女風呂に云々などという議論が行われたと思うのか？
本気で思ってるのなら、相当めでたいよ、おまえ。
だが、青銅が戸籍性が男のまま女湯に入ってきたのは事実であり、
この事は法律が成立したことなどとは関係なく、
非常識な行為であるのは間違いない。
75 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 04:26 ID:I7yN3ST9: 無いという確信があるお前もかなりいい加減だよ
戸籍訂正可否の議論でそんな当たり前の事を議論もしないで法が認めるとは思えないからな
76 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 04:28 ID:t7JRqNKO: >>69
＞少なくとも今現在は排除することはしていないし。
ほら出た、カラオケ屋台DQN論法。
排除されてない＝正しい行為　とは限らないと言ってるだろうが。　　

＞お風呂やさんが法律に違反してるの？
＞
＞もちろんお風呂やさんが拒否するのなら、それはそれでしょうがないことだと思うよ。
風呂屋は面倒な事に巻き込まれたくないんだろ。
断って「差別だ」と騒がれても面倒だし、逆切れされても困る。
それなら何事も起こらないことを祈りつつ女湯に入れてやった方がマシだ。
風呂場で騒ぎになったら警察も呼べるしな。
ま、風呂屋の判断もほめられたモノではないが、同情の余地はある。
元凶が青銅であることは迷いようがないが。
77 ：RyyU74x/ ：04/01/22 04:29 ID:9So0Ha6q: >>71

> ＞結局あなた流の解釈でしかないの？
> お前、何をきっかけにこの話になったか忘れてしまって脊髄反射的に質問してるだけだろ。
> おまえ、そういうの多いよな。
> その場しのぎの嘘をついて、それを上塗りしてみたり、
> 話の流れも忘れて脊髄反射的に質問を繰り返したり。
> 頭の悪い人の行動パターンだよね。
ううん。わたしはここまでこういう答えが返ってくるように誘導しながらレスしてきたんだよ。
その場しのぎの嘘なんか言ってないし。
あなたこそ、まわりの人みんなに否定されてるのに、自分の常識に囚われてるだけじゃない。
住民票の件だって、出す出さないは会社によって違うって話してるのに、日本語理解してなかったでしょ？

まぁいいけど＾＾
さ、ほんとにねるね～＾＾

>>72
> なぁ、今いるからRyyU74x/さんにも聞くが
> ボケさんのケースで俺が言っている事に間違いはないよな？
> こいつあくまでとぼける気だよ

ごめん。わたしは詳しくは知らないんだ・・・　ＧＩＤの性別変更の実例としか。
78 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 04:29 ID:I7yN3ST9: Flash 1999年3月30日・4月6日合併号（光文社）な
ここまで書いてやっているんだから調べろよ
79 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 04:34 ID:I7yN3ST9: 調べないなら今後俺にはレスするな
そんな正当性の無い奴と話する労力はない
じゃ、寝る
80 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 04:38 ID:t7JRqNKO: >>77
＞ううん。わたしはここまでこういう答えが返ってくるように誘導しながらレスしてきたんだよ。
やっぱり頭が悪いよね。誘導してカラオケ屋台DQN論法を繰り返してるだけなんだから。

＞その場しのぎの嘘なんか言ってないし。
あれだけ、とってつけたような嘘を繰り返してきたのだから、
今更嘘だったとは認められないだろw

＞あなたこそ、まわりの人みんなに否定されてるのに、自分の常識に囚われてるだけじゃない。
＞住民票の件だって、出す出さないは会社によって違うって話してるのに、日本語理解してなかったでしょ？
いやいやいや、お前こそ「外見女性」が思いこみだと気付けよ。
結局、周りの客観的評価の根拠は提示できなかったよな。
81 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 04:45 ID:t7JRqNKO: >>75
＞無いという確信があるお前もかなりいい加減だよ
＞戸籍訂正可否の議論でそんな当たり前の事を議論もしないで法が認めるとは思えないからな
なるほど。
女風呂に入ってるから戸籍の訂正は認めるべきじゃない、とか認めるべきとか話し合ってる訳だw
楽しい議会だなw

>>78
＞ Flash 1999年3月30日・4月6日合併号（光文社）な
＞ここまで書いてやっているんだから調べろよ
論証責任はお前にあるというのに、それを放棄して「調べろ」とはどういう理屈だ。
ったく、底なしDQNめ。
そういえば、以前もお前みたいな底なしDQNとやりあった事があったなぁ。
頼みもしないのにHNを名乗ってトリップまでつけてたよw
２ちゃんにおいて自らトリップ付きハンドルを名乗る奴が低脳なのは定説だけどな。
82 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 04:48 ID:t7JRqNKO: >>79
＞調べないなら今後俺にはレスするな
＞そんな正当性の無い奴と話する労力はない
＞じゃ、寝る
あ～あ～、説明責任を放り出してバンザイしちゃったよ。
ﾊﾞｶの逆切れですなw
83 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 04:48 ID:I7yN3ST9: 既に論証責任は
＞Flash 1999年3月30日・4月6日合併号（光文社）な
として果たしたよ
見ないのはお前が悪い
ネットに無い物を引用するのは不可能だが、図書館に行けばあるんだからな
お前が見ない限りネットにあろうがなかろうが一緒だｗ

じゃあな
84 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 04:52 ID:t7JRqNKO: >>83
責任を果たしてねーよ。
図書館に行ってコピーした上で、スキャンするなりしてどこかに上げろ。
責任を全うするというのはそういうことを言うのだ。
労力を押しつけるなよ。DQNめ。
85 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 04:54 ID:I7yN3ST9: 俺にはフラッシュのライターの著作権を侵害する権利はない＞コピー
お前は俺に犯罪をおかせと言うのか？ｗ

じゃあな
86 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 04:59 ID:t7JRqNKO: >>85
＞俺にはフラッシュのライターの著作権を侵害する権利はない＞コピー
＞お前は俺に犯罪をおかせと言うのか？ｗ
＞
＞じゃあな
やっとここに行き着いたか。
著作権を侵害しなきゃ説明できないような事は始めから言うな。
87 ：RyyU74x/ ：04/01/22 05:13 ID:9So0Ha6q: >>80
逆切れして意味不明のきめつけかきこしてるのはあなたの方でしょうに。

> ＞ううん。わたしはここまでこういう答えが返ってくるように誘導しながらレスしてきたんだよ。
> やっぱり頭が悪いよね。誘導してカラオケ屋台DQN論法を繰り返してるだけなんだから。
ルールルールって言うから、そのルールの根拠を聞いてあげたのに。
結局俺様ルールしかあげれなかったじゃない。

> ＞その場しのぎの嘘なんか言ってないし。
> あれだけ、とってつけたような嘘を繰り返してきたのだから、
> 今更嘘だったとは認められないだろw
これが勝手なきめつけじゃなくてなんだっていうんだろね？

> ＞あなたこそ、まわりの人みんなに否定されてるのに、自分の常識に囚われてるだけじゃない。
> ＞住民票の件だって、出す出さないは会社によって違うって話してるのに、日本語理解してなかったでしょ？
> いやいやいや、お前こそ「外見女性」が思いこみだと気付けよ。
> 結局、周りの客観的評価の根拠は提示できなかったよな。
わたしは前のスレからずっと、「自分が女に見られてると思ってる」って意味のことは一言も書いていないし。
どういうことがあったっていう客観的な事実しか書いてないんだけどね。
それを嘘だって決め付けてるのはあなただし、あなたが上げた嘘の証拠？も、みんな否定されてるのに。

ま、何言っても勝手なきめ付けで答えてくる人には、何言っても無駄だってことで。
それだけでも充分晒せたからもうほんとレス返すのやめにするよ。
じゃね。
88 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 05:36 ID:Rrg7e2vv: >>http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1074258901/695
>はい、ダウト。
>住民票も無し、戸籍も無しでどうやって総務は各種手続きをとれるんだよ。
あの…、なんでそんなに人を疑う？
納税のためには住民登録されている住所を要するけれど、皆があなたのようにウソをつく
はずがない。それに戸籍では現住所は証明不可能。また納税で住民票は必要なく申請にし
たがって収納される。
アルバイトであれば年金や雇用保険の手続きはあったりなかったりだし、健保については
国保のままだろう。労災は勤務先がひつようなのだし。

人を必要以上に疑いすぎ。
89 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 05:40 ID:t7JRqNKO: >>87
＞ルールルールって言うから、そのルールの根拠を聞いてあげたのに。
＞結局俺様ルールしかあげれなかったじゃない。
「女湯は女が入るもの」。俺はこのルールに従ってるだけ。これのどこが俺様ルールだ？
ちゃんと説明してみろ。
　　
＞これが勝手なきめつけじゃなくてなんだっていうんだろね？
あれだけ、あちこち綻んでる言い分が嘘じゃなかったらなんだっていうんだろうね？
　　
＞わたしは前のスレからずっと、「自分が女に見られてると思ってる」って意味のことは一言も書いていないし。
＞どういうことがあったっていう客観的な事実しか書いてないんだけどね。
その「客観的な事実」とやらが客観的とは言えないんだよ。
結局、「お前が」、あるいは「お前の友人」が内心思っている事でしかない。
そういうのは客観的とはいわねーんだよ。思いこみなのよ、お・も・い・こ・み。
客観的などと言うのなら周囲の評価を本音で聞き出してからにしろよ。
　　
＞それを嘘だって決め付けてるのはあなただしあなたが上げた嘘の証拠？も、みんな否定されてるのに。
否定が否定になってないから、俺もちゃんと反論しているが。
　　　
＞ま、何言っても勝手なきめ付けで答えてくる人には、何言っても無駄だってことで。
＞それだけでも充分晒せたからもうほんとレス返すのやめにするよ。
＞じゃね。
「外見女性」が事実であるなどと、思いこみと事実を混同して頭の悪さを露呈しないでね。
それだけでも充分晒せたから良しとするよ。
90 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 05:43 ID:Rrg7e2vv: >>>>http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1074258901/696
>子供の時、大人の男性から恐ろしい目にあった事あるの？？
決して好ましいことじゃないけれど、あるよ。
まだ男の子だった子どものころもね。
そのせいもあって大学生の間まで実家では門限が言われてたよ。
かんぐらないでね。そんな前例で、ごく普通に夜道の一人歩きの危険性を親のほうも心配してのことなので。
91 ：RyyU74x/ ：04/01/22 05:47 ID:9So0Ha6q: >>89
> ＞どういうことがあったっていう客観的な事実しか書いてないんだけどね。
> その「客観的な事実」とやらが客観的とは言えないんだよ。
> 結局、「お前が」、あるいは「お前の友人」が内心思っている事でしかない。
> そういうのは客観的とはいわねーんだよ。思いこみなのよ、お・も・い・こ・み。
> 客観的などと言うのなら周囲の評価を本音で聞き出してからにしろよ。
ほんとにお馬鹿？
わたしが自分の容姿に関して挙げたのは、
「警察できられた違反キップの性別」と、「雇用契約書に記載された性別」と、
男湯でチェック入ったり出入り禁止になったりしたことだけだよ？

> ＞それを嘘だって決め付けてるのはあなただしあなたが上げた嘘の証拠？も、みんな否定されてるのに。
> 否定が否定になってないから、俺もちゃんと反論しているが。
その反論はわたし以外の人に否定されてるね＾＾
92 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 05:50 ID:Rrg7e2vv: >>17
>生理が止まったというのは女性の機能が止まっただけであり、男の機能を身につけた訳ではない。
>したがって、男の証拠とは言えない。

>胸が膨らんだなんていうのは主観に左右される要素だろ。
>第一、思春期の男の胸に変化が出る事は青銅じゃなくてもある。
>結局、異性の証拠は無いんじゃん。

もう屁理屈だけ。
ようは「聞く耳持たず」と言っているだけ。
93 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 05:54 ID:Rrg7e2vv: 仕事を持って、夜は寝るようにしていたらとても付いてゆけない。
94 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 05:55 ID:t7JRqNKO: >>88
＞納税のためには住民登録されている住所を要するけれど、皆があなたのようにウソをつく
＞はずがない。それに戸籍では現住所は証明不可能。また納税で住民票は必要なく申請にし
＞たがって収納される。
確認には住民票が必要だろうが。俺ではなく、こんなバレバレな嘘をつく方を責めろよ。
　　　
＞アルバイトであれば年金や雇用保険の手続きはあったりなかったりだし、健保については
＞国保のままだろう。労災は勤務先がひつようなのだし。
＞人を必要以上に疑いすぎ。
必要以上に疑ってるのではなく、嘘っぱちの要素が多いから疑ってるんだ。雇用契約書というのは全ての会社で結ぶようなものではない。
そんな契約書もなく、労使が双方の良心に期待して契約が結ばれてるケースも多い。
雇用契約書を結ぶようなきっちりした契約の形をとっている会社が契約書を作成するまで
本人確認の為の公的書類を要求しないなんて事はあり得ないんだよ。
全ての手続きを済ませて、最後に本人確認の書類を求める間抜けな会社があるなら見てみたいよ。
しかし、こういうﾊﾞｶを見てるとほんとネット上は便利だと思うよ。
脳内会社は設立できるし、困ったら中性的な名前にしてしまえば良いんだからよ。w
95 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 05:58 ID:Rrg7e2vv: ボケさんの例はあくまで「訂正」戸籍法113条の判断。
男であったことがすべて抹消されている。

お間違いなく。
なお、写真つき(英文判読可能)でスタンフォードのお墨が付いていた。
96 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 06:01 ID:t7JRqNKO: >>91
＞わたしが自分の容姿に関して挙げたのは、
＞「警察できられた違反キップの性別」と、「雇用契約書に記載された性別」と、
＞男湯でチェック入ったり出入り禁止になったりしたことだけだよ？
違反切符なんて、お前の女装を見て判断しただけだろ。
雇用契約書は嘘っぱちだし。
男湯でチェックが入ったのは下着とか手術した体で変質者だと判断したからだろう。
だから女湯へ行けと言われずに追い出されたんだよ。
　　
＞その反論はわたし以外の人に否定されてるね＾＾
それについても反論してるが、何か？
それに反論してるのは青銅と、青銅を擁護してる奴だけ。
そりゃあ、お前を擁護するだろうよ。変態仲間だからな。
97 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 06:01 ID:Rrg7e2vv: >>94
>確認には住民票が必要だろうが。俺ではなく、こんなバレバレな嘘をつく方を責めろよ。
なら調べてみたら。
極端な話、住民登録されていなくても納税可能だよ。
勤務先の地方自治体に納税することも可能だし。
残念ながら、どこに納税しているか、ではなく誰が納税しているかが大事なのだから。
98 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 06:04 ID:Rrg7e2vv: >>97
うっかり話を逸らしてしまったが、ようするに人は誰しもがウソを付くわけではない
ということ。自己申告した住所がみんなウソ、と言うほうがおかしい。
99 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 06:06 ID:t7JRqNKO: >>92
＞もう屁理屈だけ。
＞ようは「聞く耳持たず」と言っているだけ。
どこが屁理屈？実際にいた友人の話を元にしているだが。
それに生理は止まったのは男性化とは言えない。
生理が無くなったら男性化だというなら、
生理があがったおばちゃん連中は男性化したと言うことになっちまう。
否定語と反対語は同義ではないように
女性の機能がなくなった事と男性化は同義ではない。
100 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 06:12 ID:t7JRqNKO: >>97
＞極端な話、住民登録されていなくても納税可能だよ。
＞勤務先の地方自治体に納税することも可能だし。
＞残念ながら、どこに納税しているか、ではなく誰が納税しているかが大事なのだから。
はぁ？おまえは住民税を払ってねーのかよ。
住民税の準備の為に会社は住民票をとる必要がある。
101 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 06:15 ID:t7JRqNKO: >>98
＞うっかり話を逸らしてしまったが、ようするに人は誰しもがウソを付くわけではない
＞ということ。自己申告した住所がみんなウソ、と言うほうがおかしい。
嘘を付くかどうかを見て、会社は態度を変えたりしない。
人間性に関係なく本人確認をするのが企業というものであり、
雇用契約書を結ぶような会社が本人確認をしないなんてあり得ない。
102 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 06:21 ID:t7JRqNKO: >>93
＞仕事を持って、夜は寝るようにしていたらとても付いてゆけない。
よく言うよ。幾晩も徹夜してた癖にw
103 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 07:01 ID:Rrg7e2vv: >>100
キリ番がこれかい。
>住民税の準備の為に会社は住民票をとる必要がある。
残念でした。
もし、住民登録があり住民税が納められていないことを検知したとき、その居住地に自治体が
お伺いをかける。
一方、源泉徴収を代行する会社は言われた居住地に納税をし、その収納を受けて翌年の税額を
自治体が会社に請求する。
つまり自治体を要に請求者として双方に要求をかけるだけ。
一般的にはそれが一致するから問題も起こらない。
あと源泉徴収証明書も勤務先が発行する。

でも、さっきも書いたけど、じゃああなたは住民票を求められなかったら就職時に
ウソの現住所を届けるの？

あと私は今日は５時過ぎ起床です。
ゆうべは23時過ぎには寝ました。
104 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 07:04 ID:Rrg7e2vv: つづき。
アルバイトはもとより正社員でも基本的には雇用時には住民票や戸籍謄抄本を
求めない風潮になってきている。
これから雇う人間を疑っても仕方がないので。

ただ、結婚とか転居とかの届があったとき、求めることが多いだけ。
105 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 07:21 ID:47i7O0Jt: いわゆる先進国では、とうの昔に決着済みの問題を蒸し返すなんてこの板の住人は
最低の馬鹿な連中達だ。ｗ
少しは、謙虚になれよ。
性同なんて言葉、概念通用しないぞ。
馬鹿垂れ
106 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 07:29 ID:47i7O0Jt: 性別の選択は個人の自由な選択に属する。
これが、合意事項だ。
107 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 07:44 ID:47i7O0Jt: ＞性別の選択は個人の自由な選択に属する。

この前提に反する議論は一切、意味をなさない。
これが地球標準。
108 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 08:47 ID:sTuV0vwp: 家族がいる者もついていけませんが。
２ちゃんにはりついてると心証悪くする。しかもスレタイがこれだし（ｗ
次スレはもっと穏健なスレタイにしませんかね？

>男女の根拠って何？の人へ
戸籍性でしょ。今までは、ね。
今までは、多少なりともセックスが女の人間にしか「女」の戸籍はつかなかった。
微塵も女性性のないまったく健康な男性が「女」の戸籍をゲットするなんて、おかしな事は認められなかった。
でもこの７月からはそうじゃなくなるので、女湯に於いてや結婚前に「女」の書類を見せられたからって、
うっかり丸飲みする事はできない時代がやってくる。
ごく少数の、しかも何に困っているわけではない人たちの自己満足（＝ワガママ）のために大多数が不便を被る、
いやな世の中になったって事です。

>雇用時の書類提出の話
書類が要らないってのは、そこでは性別がたいした問題ではないって事でしょう。
前に常駐性同さんに否定されたけど、実際書類１枚、お茶１杯出すたびに男も女もないんだよ。
会社や役所にとって大事なのは、何個の歯車があって、何人分の税金が入ってくるかって事だけ。その労力や
お金の源が男だろうが女だろうが、全くもってどーーーーでもいいの（一部特殊な職業を除く）
だから、そういう場で性同さんが「女」として働くのは可能なんじゃない？って言ってるじゃない。
でも、お風呂場とか病院とか結婚とかは違うでしょ。そいつが「男」か「女」か、しかも社会的性ではなく
生物学的な性が厳密に問われてくる。
そんな場に、「見た目が女だから」「社会的性が女だから」って乗り込んでいくのはおかしすぎ。
肌を漂白したからマイケル・ジャクソンはもはや白人か？
見た目がそっくりだからって、食品サンプルを食卓に供する事が出来る？
109 ：RyyU74x/ ：04/01/22 11:52 ID:9So0Ha6q: おはよーございます。

>>108

> >男女の根拠って何？の人へ
> 戸籍性でしょ。今までは、ね。
> 今までは、多少なりともセックスが女の人間にしか「女」の戸籍はつかなかった。
> 微塵も女性性のないまったく健康な男性が「女」の戸籍をゲットするなんて、おかしな事は認められなかった。
これは認められなかった、のではなくて、認められた例が日本ではほんと少なかっただけで、
世界的に「認められないのがあたりまえ」ではないですよね。
（戸籍というものが世界標準では無い、というのなら、外国の人は女湯に入れなくなってしまいますし）

また、戸籍性が男性でも、女性として暮らしてるISはいるわけで、
「戸籍がすべて」というのは、現実には思い込みでしかないってことに気づいてくれるとうれしいです。

> でもこの７月からはそうじゃなくなるので、女湯に於いてや結婚前に「女」の書類を見せられたからって、
> うっかり丸飲みする事はできない時代がやってくる。
> ごく少数の、しかも何に困っているわけではない人たちの自己満足（＝ワガママ）のために大多数が不便を被る、
> いやな世の中になったって事です。

今でも、不妊を隠して結婚した場合、整形を隠して結婚した場合などの問題がすでにありますし。
隠したまま結婚とかしたら十分離婚の対象でしょう。
そういう意味では、たしかに社会問題が一つ増えることになりますね。

> >雇用時の書類提出の話
> 書類が要らないってのは、そこでは性別がたいした問題ではないって事でしょう。

ま、そういう意味では無いんですが・・・・結局戸籍が男性ですって言ったら採用取消になりましたし。
ただ、出そうと思って持っていったのに、いらないって言われて出さなかったって話です。
無理やりでも出しとけばよかったって思ってます。
110 ：RyyU74x/ ：04/01/22 11:55 ID:9So0Ha6q: > でも、お風呂場とか病院とか結婚とかは違うでしょ。そいつが「男」か「女」か、しかも社会的性ではなく
> 生物学的な性が厳密に問われてくる。
病院は、過去の疾患とか、治療、投薬の有無とかも話す必要があるでしょうね。
でもお風呂場は本当に生物学的な性が厳密に問われるのでしょうか？

男女の根拠とは、あくまで条例にある「男女」の規定です。
そこには戸籍性、とも、社会的性、とも、肉体的性、とも、書いてあるわけではありません。
GIDとかそんなのは関係なく、現実に社会的に女性として過ごしている人の存在をおもいやることもなく、
「戸籍が～」とか、「遺伝子が～」とかいって排除するのが正しいのかどうか？
また上でも書きましたが、外国人で書類上もトランスした人間は、排除するのかしないのか？

結局は現場が受け入れることが出来うる人間かどうかにかかってくるのではないか？
というのがわたしの意見です。

#　今日はもうこれで出かけます。書きっぱなしですみません。
111 ：ID:sTuV0vwp ◆3qDMUSp0ng ：04/01/22 14:01 ID:u/lgqpX8: >でもお風呂場は本当に生物学的な性が厳密に問われるのでしょうか？
ええ。
裸をさらす場ですからね。

>GIDとかそんなのは関係なく、現実に社会的に女性として過ごしている人の存在をおもいやることもなく、
>「戸籍が～」とか、「遺伝子が～」とかいって排除するのが正しいのかどうか？
また、おとしめる・・・。
社会的に女性としてきちんとパスしている人を、「社会的性＝ジェンダー・女」として受け入れる分には問題
なかろうと、何度言わせるわけ？
何度も何度もひとの書き込みを都合よく無視して、それは被害者ぶって自分の言い分を押し通す為の恣意的行為
だと取られてもしかたないよ？大概にして。

それでこちらこそ聞きたいんだけど。
その性質の一部を共有しているからといって、それゆえに食品サンプルと食品は、全ての性質をも同様に共有して
いると無条件に言い切れる？
マイケル・ジャクソンの外見はもはや黒人よりはるかに白人に近いけど、それをもって彼の人種が変わったと言える？

ジェンダーが女になったからって、何ら変化したわけでないセックスまでついでに女と見なせ、と言うのは明らかにおかしい。
どうして、それがわからないの？
112 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 14:43 ID:XT5XySAt: >>107
> ＞性別の選択は個人の自由な選択に属する。
> この前提に反する議論は一切、意味をなさない。
> これが地球標準。

第三者がどう判断するかも、自由。
それを認めない香具師がいるから、延々スレが続いていくわけだが。
113 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 15:02 ID:P23HkcOd: ID:Rrg7e2vvだけど、ちょっと時間ができたので出先から。
>>111
>それでこちらこそ聞きたいんだけど。
>その性質の一部を共有しているからといって、それゆえに食品サンプルと食品は、全ての性質をも同様に共有して
>いると無条件に言い切れる？
２・３スレ前だったと思うけれど、このなぞらえはおかしい、と指摘したはず。
そもそも食品サンプルは蝋とか合成樹脂、一方食品は言うまでもなく食品。そもそもが違う。
だからあの時も「天然ものの魚」と「養殖魚」でなぞらえたはず。
現実、生まれながらの女性と MtF女性の対比というのはそんな程度。どっちがどっちとは言わないけど。

味は主観に左右されるから優劣はないとして(恋愛)、しかし価格は歴然と違い(具体例は控える)、、育つまでの過程(手術etc)
されどどちらも食用にでき(同種のヒト)、て同様の料理もでき(仕事・社会参加)る。
ただし販売時に[天然]のラベルを付けられるのは一方だけ(戸籍の編製事由記載)。

マイケルジャクソンの例を出すのはかまわないけれど、彼の漂白の理由は単なる白人志向か？
失礼かもしれないけど、彼にはいろいろな奇行歴があって、その才能も含めて凡人には量りがたいし、
また黒人と日本人、アメリカ人と日本人という、肌の色に対する文化的な意識の違いも性格には
量れないのでは？あなたも…。
114 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/22 15:03 ID:HYvy6gcB: んー・・・・なんのかんのと、ワタシもこのスレから離れられないなー（苦笑

ホルやっているＦＴＭの知り合いがいるのなら、、（貴方だったっけ？違う人かな？）
考え方とか、思考パターンとか、に同族と思わざるを得ない部分があるなぁ、、っていう人もいるでしょ。
でも、ホルやってるＦＴＭが、生物学的にも同質だ、って思える？
ワタシには、ちょっと、、って思ってしまう。（ただし、ホルやってないＦＴＭには、わりあい同質感あったりする笑

ちょっと感覚的には受け入れられない（であろう）表現になるけれど。
ワタシはＮＨヘルスで、コンパニオン（笑）としてずっと働いていました。
それこそ、男性諸君にいいたいけれど、、
ＮＨヘルスに来て、「こいつは・・・」って思う人を抱いてみると、それこそ「女」である客観的な証拠は
だせないけれど、五感レベルで、「たしかに女だ」って「確証」できるだけの人は、ごろごろいますよ。
たしかに、ＮＨヘルスにいくような男性は「変態」な側面もあるのだけれど（笑）。
だからこそ、「性転換すると、返って売れない」っていう部分もあって。

ＮＨヘルスでは、「どーせニューハーフだし、他にいくところがないだろう」って
威圧的・支配的なお店も多いし、取り分（お客さんが払うお金に対する、店の取り分と、
女の子の取り分の割合、、、６：４とか５：５がだいたいのところ。）については
効率も悪いので、「足元見やがって、搾取されてるなー・・」って感じもあるけれど。

こーいう事情もあって、「女の店で働いている」つわものも、あまた実在します。
（もちろん、ワタシの知る知り合いは経営者了承の下だし、
しかし、お客さんにバレテシマッテは、それこそ元も子もないので、でも、それでも
セックスとして「女」として、通用している。）

だから、セックスとしても見間違うほどの人が、本当に実在するのか？
っていう部分では、みんな現実を知らなさすぎ。（あんまり知ってほしくもないけどねー・・・）

# 確かに、、「比率」としては「ごく」少数だけど。
115 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 15:04 ID:P23HkcOd: >>113 ちょっと修正

×：>味は主観に左右されるから優劣はないとして(恋愛)、しかし価格は歴然と違い(具体例は控える)、、育つまでの過程(手術etc)
○：味は主観に左右されるから優劣はないとして(恋愛)、しかし価格は歴然と違い(具体例は控える)、育つまでの過程(手術etc)もちがう。
116 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 15:39 ID:2hc65pnE: ＞GIDとかそんなのは関係なく、現実に社会的に女性として過ごしている人の存在をおもいやることもなく

まずね、趣味と病気は違うでしょう。
趣味で女として暮らしてるなら趣味の範囲で女として暮らして
問題ない範囲で暮らせばいいことですよ。
ただし、病気の人には配慮をしましょう、実際に女性として暮らせる人で
男性として暮らすことに難がある局面（風呂で女性性を証明できないってのは難ある局面ですね）が多い人には、
戸籍によって「みなす」規定を設けることで救済しましょう、ってことで
きちんと権利を得られるし、対処できるようになった。
それじゃダメなんですか？
何が何でも外見という個人的主観によって左右されるものだけで押し通すより
証明があれば、やや怪しい外見（女でもやや怪しげなのはいますから）でも
堂々と女湯に入って欲しいと思う。それが認められたってことだと思うよ。
まあ、あんまり違ってるとルールじゃなくてマナーとしてどうよ、と思うけど
正当性はあると思うね。

外見はね、人によって本当に評価が違う。
女の中に混じったＮＨ当てクイズみたいな番組をテレビで見ていたときにも、
私と連れ合いでは見分けられる人の種類が全く違うのね。
感で見分けてるからとか、見分けられないわけじゃなく、
私はタイ人ＮＨには百発百中、連れ合いは日本人ＮＨには百発百中だった。
その反対はお互い、なんとなくでしか分からない。
私のチェックポイント（目の上あたり）と連れ合いのチェックポイントが違うせいだと思うんだけど、
ある集団で「大丈夫」と言われてても他じゃわからない。
ばれた時にはつまみ出せばいい、と言われるようなことは最初からすべきじゃない。
117 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 15:49 ID:2hc65pnE: ＞ホルやっているＦＴＭの知り合いがいるのなら、、（貴方だったっけ？違う人かな？）

はい、私です。

＞考え方とか、思考パターンとか、に同族と思わざるを得ない部分があるなぁ、、っていう人もいるでしょ。
＞でも、ホルやってるＦＴＭが、生物学的にも同質だ、って思える？

基本的に、考え方は同族っぽいところあるなあ、
体的には、元来は同質なんだなあとなんとなく驚嘆ですね。
元々背の高い、骨もゴツイ人なんで近頃の男子高校生ぐらいには男くさいです。
でも、同質感もまだありますよ。
私も男ホル打ったらあんな筋肉つくのかなあと思うあたりが。
でも、ＧＩＤの考え方だけは分からん。
118 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 16:00 ID:2hc65pnE: その人がまるっきり女の体だった頃、
ＧＩＤとか考え方が男だと言われてもまわりも戸惑うばかりで、
どう扱えばいいのか分からないし、実際、共通の知人とのすごい
人間関係トラブルもあったと聞きます。
影で「あれってどうよ」みたいな言い方されてたし。

でもまあ、女っぽいとこあるけど、やっぱなんか女くさいとこの残る外見でも、
男ホルはじめて胸も取って、不可逆の決意したらしいから
未来の男として付き合おうと思ってる。
男への道を進み始めたその人は、割と周りにも気を使うようになって
今ではいい子（3歳以上年下には男も女もなくこの言い方）だなあと思えるんだよ。
119 ：ID:sTuV0vwp ◆3qDMUSp0ng ：04/01/22 16:30 ID:t8KtVbS7: >>113
誤解させたかな？
サンプルがロウ製だからって、性同さんは「ニセ物だ！」とか言いたいわけじゃないのよ。
私が言いたいのは、
「或る存在Aの性質のひとつA'を、Aと同様に持つ存在Bがある時、それをもってA＝Bと言えるか？」「いや、言えない」
これだけ。

エメラルドもダイヤと同様宝石である。ならば、エメラルドもダイヤと同等の硬度を持っていると言えるか？－NO
硫酸も水も等しく液体である。では、硫酸で喉の渇きを癒せるか？－NO
蛍光灯も提灯も同じように使える。では、蛍光灯でタバコに火がつけられるか？－NO

ここで勘違いしてほしくないのが、工業用途ではエメラルドはダイヤの代わりにならないと認めたところで、
装飾用途でエメラルドが立派にダイヤ同等の働きができる事実はいささかも変わらない、という事。
120 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 16:52 ID:I7yN3ST9: 定義なんてどうでも良いんだよ、ボケ！
他人を苦しめる様なお前なんかに魅力無いよ＞ID:sTuV0vwp ◆3qDMUSp0ng
はやく氏ねよ
121 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 16:59 ID:XT5XySAt: >>120
> 定義なんてどうでも良いんだよ、ボケ！
> 他人を苦しめる様なお前なんかに魅力無いよ＞ID:sTuV0vwp ◆3qDMUSp0ng
> はやく氏ねよ

本当のことを言われて苦しむのなら、それは言った人が悪いのではなくて、
言われた人に理由があるのである。悪いわけではないが。
122 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 18:23 ID:I7yN3ST9: もしこんなsTuV0vwp ◆3qDMUSp0ngみたいなブスと無人島に二人っきりになったら
俺は木の股とエッチするよｗ
地面に穴掘って突っ込むのも良いかもな
人工マンコの方が価値あると思える位、こいつのマンコは汚いと思う
臭ってきそうだ・・
123 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 18:24 ID:I7yN3ST9: そうそう、俺と二人っきりなら自決するとかそういうレスはいらないからな
本当にそうなったら無法地帯だから、真っ先にお前を殺すｗ
124 ：ID:sTuV0vwp ◆3qDMUSp0ng ：04/01/22 18:40 ID:I5IBBMli: >>123
どうぞ、殺られる前に殺りますから。

・・・と言いたいところだけど、実際にはひとたまりもないだろうね。

こういう現実があるから、女は男性というものに対して、無条件に一抹の脅威と警戒心を抱かずにはいられない。
125 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 18:49 ID:I7yN3ST9: はは、お前自意識過剰ｗ
お前を殴る奴は殺ろうって奴はいても、
性の対象として見る奴はいない

お前は痴漢冤罪をでっち上げるブス女と同じｗ
電車に乗っていて窓の外の綺麗な風景に見とれているだけに
たまたま窓の側にお前みたいなブスが座っていたら
「何ジロジロみてんのよ、いやらしい」って文句付けるようなそういう女ｗ

だから、仮にGID女風呂入浴禁止令が発令されても、
本来お前にはなーんも関係無いｗ
だから、関係ないお前に反対する資格はそもそも無い
126 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/22 18:54 ID:HYvy6gcB: ... ^^; ﾁｮｯﾄｵﾀﾞﾔｶﾆｲｺｰﾖ､､､

ってか、、そもそも2chでは無理なのかなぁ、、、

# ワタシが男の人に「気丈」になれる、、ってのは、、、
# 仕事柄必要だったのもあって、、、
127 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 18:58 ID:JHfFDABx: >>125
ちゃんと仕事してるか？
128 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 19:02 ID:I7yN3ST9: いやー、、ブスの顔が頭の中に浮かんできて仕事も手に付かんｗ
トイレ行って吐きたい気分
129 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/22 19:11 ID:HYvy6gcB: あー・・・

> 本当にそうなったら無法地帯だから、真っ先にお前を殺すｗ

きのう、「好きな子がいるんだよ」って告ってたひとでしょ？　＞ID:I7yN3ST9
性同の連中はしらないけれど、、
ＮＨの子だったら、刺し違えるくらいの度胸はあるからね？
くれぐれも用心してね♪
130 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 19:15 ID:I7yN3ST9: 綺麗なニューハーフの事なら「挿し」合いたいｗ
131 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 19:16 ID:I7yN3ST9: でも、バックはまだ処女やからなぁｗ
132 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 19:19 ID:t7JRqNKO: >>103
＞もし、住民登録があり住民税が納められていないことを検知したとき、その居住地に自治体が
＞お伺いをかける。
＞一方、源泉徴収を代行する会社は言われた居住地に納税をし、その収納を受けて翌年の税額を
＞自治体が会社に請求する。
＞つまり自治体を要に請求者として双方に要求をかけるだけ。
＞一般的にはそれが一致するから問題も起こらない。
＞あと源泉徴収証明書も勤務先が発行する。
＞
＞でも、さっきも書いたけど、じゃああなたは住民票を求められなかったら就職時に
＞ウソの現住所を届けるの？
だから、これは間違ってたときのケースだろ。
・嘘の申請、・住所の書き間違え、・地方出身者などで住民票を移動したかどうかを思い違いしている
こういう間違いを発生させない為にも住民票を提出させるんじゃないか。
　
それに、住民票には本人確認の意味もある。
雇用契約書を結ぶようなきっちりした会社が本人確認を最後に回す間抜けをする訳ないだろ。
俺も自分の雇用契約書を見直してみたが、就業規則から辞めた後の言動に至るまで事細かに書かれていた。
雇用契約書には、労使紛争になった際に係争を有利に進める材料にする意図もあり、企業側の一種の防衛手段とも言える。
契約書を作成してまで、防衛を図ろうとする企業が本人確認を最後までしないなんて笑い話にしても低質すぎる。

＞あと私は今日は５時過ぎ起床です。
＞ゆうべは23時過ぎには寝ました。
誰も夕べの事など言っていない。幾晩も徹夜した事があっただろ、という話だ。
133 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/22 19:20 ID:HYvy6gcB: ・・・(-_-;

ごめん、、こんな所でまで営業する気にはなれないので。
134 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 19:20 ID:t7JRqNKO: >>104
＞つづき。
＞アルバイトはもとより正社員でも基本的には雇用時には住民票や戸籍謄抄本を
＞求めない風潮になってきている。
＞これから雇う人間を疑っても仕方がないので。
＞
＞ただ、結婚とか転居とかの届があったとき、求めることが多いだけ。
戸籍に関しては差別防止などの観点から提出を求めない風潮があるが、
住民票は住民税の納付先確認、本人確認などの為に提出させるケースが多い。
個人経営の小さな企業ならわかるが、雇用契約書を作成するような企業が
本人確認を最後までしないなんて間抜けな話は事実上、あり得ない。

＞ID:9So0Ha6q
お前、仕事してないのか？
まさか生活保護を受けながら２ちゃんに常駐してる訳じゃなかろうな。
生活保護で養われていながら２ちゃんで遊んでいるのなら許さんぞ。
生活保護費は我々の金から出ているんだからな。

＞世界的に「認められないのがあたりまえ」ではないですよね。
＞（戸籍というものが世界標準では無い、というのなら、外国の人は女湯に入れなくなってしまいますし）
今度は海外盲従ﾊﾞｶ理論ですか。海外が判断を間違えてるだけだろ。

＞また、戸籍性が男性でも、女性として暮らしてるISはいるわけで、
＞「戸籍がすべて」というのは、現実には思い込みでしかないってことに気づいてくれるとうれしいです。
また誤謬論。頭悪すぎだろ、おまえ。
ISと青銅は無関係だと言ってるだろ。ISについては戸籍記載の間違いが潜在化してるのかもしれない。
だが、それはあくまでもISについてだけだ。
"「戸籍がすべて」というのは、現実には思い込みでしかない"と言えるのはISについてのみであり、
IS以外の人間については「戸籍が全て」という考え方をして何ら差し支えはない。
なぜなら、普通の人や青銅には異性の証拠がないのだからな。ISとお前ら青銅は全くの別物。ISに便乗するなよ。
135 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 19:21 ID:qGhDhkCH: ■911はﾌﾞｯｼｭ政権の内部犯行。ﾋﾞﾝ･ﾗﾃﾞｨﾝは現役CIAｴｰｼﾞｪﾝﾄ。日本のﾌﾞｯｼｭ一味の飼い犬は統一と創価。
●WTCの倒壊は、内部爆破。●突入機にｲｽﾗﾑ過激派、ただの一人も搭乗せず。●FBIのいう突入犯19人の
うち少なくも7人が生存。残りは、CIAに匿われているか、拘束･殺害●WTC突入機は遠隔操作で突っ込んだ。
第2撃は軍用機か？●ﾊｲｼﾞｬｯｸ機からの電話はﾊﾘｳｯﾄﾞ製作?●ﾍﾟﾝﾀｺﾞﾝに航空機など突入していない。ﾐｻ
ｲﾙ・ｼﾞｪｯﾄ機攻撃と内部同時爆破。
◎ｲﾝﾁｷ・ﾃﾛの目的は、ﾌﾞｯｼｭの背後の黒幕の欲望の成就。▲中央ｱｼﾞｱとｲﾗｸの石油が根こそぎﾛｯｸﾌｪﾗｰのも
のに▲ｱﾌｶﾞﾝの麻薬利権も▲中央ｱｼﾞｱのﾕﾀﾞﾔの故地の再興▲戦争でﾛｯｸﾌｪﾗｰの軍産複合体は大儲け▲中東
はﾍﾞﾄﾅﾑ型泥沼化▲米軍の駐留で大ｲｽﾗｴﾙの建設▲ﾕﾀﾞﾔ金融犯罪の隠蔽
◎ﾌﾞｯｼｭ政権は、ﾛｯｸﾌｪﾗｰの飼犬とﾕﾀﾞﾔ・ﾈｵｺﾝとﾓｻﾄﾞの捏造したｷﾘｽﾄ教原理主義とﾕﾀﾞﾔ・ｼｵﾆｽﾄの連合体。
全部、同じ勢力。米国民も世界の誰もﾌﾞｯｼｭ政権の正体に気づいていない。ﾛｯｸﾌｪﾗｰは、冷戦の復活を望んで
いる。指南役はﾌﾞﾚｼﾞﾝｽｷｰ。中朝vs日米の対立構図をでっち上げない限り、連中の蛮行は終わらず。その為に
日本・半島有事が。ﾌﾞｯｼｭは金王朝と地下ﾄﾝﾈﾙで結合。半島の赤色統一を目論む金正日。ﾌﾞｯｼｭと金の利害が
一致。日本ﾃﾛでは、統一・創価・北朝鮮が左翼・ｱﾗﾌﾞ過激派・ｵｳﾑを名乗る。ﾔﾗｾﾃﾛ後に極右軍拡強権政権樹
立を目論む文鮮明の飼犬達。冷戦構造の復活。統一･創価・ﾔｸｻﾞにも北のｴｰｼﾞｪﾝﾄが腐るほど。
※21世紀のﾋﾄﾗｰ達。Evil　bless　you！★北朝鮮情勢と連動する統一･創価の動きを監視しよう！
⇒⇒⇒【過去ログ】第一部～
http://ime.nu/technotrade.50megs.com/kok_website/fireworks4/main_pages_sub/
OYAKODON_BURI_KAKOROGU.HTM
⇒⇒⇒【911ﾕﾀﾞﾔ戦争HP】http://ime.nu/www.medianetjapan.com/10/book_newspaper/oyakodonburi/OUMUNOSEIRISEITON_PAGE11p.htm
⇒⇒⇒【ﾌﾞｯｼｭ親子の自作自演ﾃﾛHP】：
http://ime.nu/technotrade.50megs.com/kok_website/iriguchi.htm
注：本スレの議論を理解するためには、多少の予備知識を必要とします。上述のHPにて概略を参照されることを
お奨めします。
⇒⇒⇒前スレ：４８部＋http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1067602645/l50
136 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 19:22 ID:t7JRqNKO: >>110
＞男女の根拠とは、あくまで条例にある「男女」の規定です。
＞そこには戸籍性、とも、社会的性、とも、肉体的性、とも、書いてあるわけではありません。
＞GIDとかそんなのは関係なく、現実に社会的に女性として過ごしている人の存在をおもいやることもなく、
＞「戸籍が～」とか、「遺伝子が～」とかいって排除するのが正しいのかどうか？
＞また上でも書きましたが、外国人で書類上もトランスした人間は、排除するのかしないのか？
あほ。誰が排除を謳ったよ。青銅には混浴や鍵付き風呂などの選択肢があるじゃないか。
「青銅は非女性であり、女性ではない」という違いに基づいて貸し切りの風呂などを使えと言ってるだけだろう。
青銅は温泉に来るな、というなら排除と言えるだろうが、混浴や鍵付き風呂などを利用してくれと頼んでるんだよ。
早い話が「常識を弁えた行動をとってくれ」と言ってるだけなのに、どこが排除だ？
なんでもかんでも差別とか排除とか言って、他人のせいにしやがって。
そういうのを「"自称"弱者の立場の悪用」と言うんだ。青銅が「プロ障害者」と呼ばれる所以もそこにある。
お前らだって、社会を構成する人間なのだから、甘えたり、他人のせいにばかりせず、
まずは常識的な行動をとるように努力しろよ。
「思いやり」という言葉を使って、負担を社会に要求するのは我が侭の押しつけであり、自己責任の放棄だ。
　　
>>113
＞だからあの時も「天然ものの魚」と「養殖魚」でなぞらえたはず。
＞現実、生まれながらの女性と MtF女性の対比というのはそんな程度。どっちがどっちとは言わないけど。
たとえが間違ってるよ。天然と養殖という比較は両者が同じ魚種だったときにはじめて成り立つ理屈。
青銅は非女性なのだから、女性と同じ魚種になっていない。
女性が天然の「鯛」なら男性は天然の「鮪」であり、青銅は「鮪」に包丁を入れて何とか「鯛」に見せようとしただけで、
実際は「鯛」になれていない。赤身の魚は白身魚にはなれない。
現実に則した主張をするように。
137 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 19:24 ID:I7yN3ST9: なるなるぅ～sTuV0vwp ◆3qDMUSp0ngはその非女性にも劣るんだねｗ
138 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 19:24 ID:2d+8AdLJ: なるほど。ヘンタイの隠れ蓑なわけか。
139 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 19:29 ID:7teNfFGY: ID:I7yN3ST9って前々スレくらいにいた
やたら“美人”と複数IDにこだわっていた基地外？？
140 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 19:33 ID:t7JRqNKO: >>137
おまえの女に対する憎悪は相当なもんだな。
でも、心配しなくて良いよ。
普通の性指向、つまり男性の殆どはお前らを相手にしないから。
男から相手にされていないというのに女性と張り合うとは滑稽を絵に描いたようw
きゃははは。
　　
>>139
＞ID:I7yN3ST9って前々スレくらいにいた
＞やたら“美人”と複数IDにこだわっていた基地外？？
おそらくそうでしょう。女に対する憎悪が尋常じゃないもんw
141 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 19:35 ID:I7yN3ST9: 大変だな、、
sTuV0vwp ◆3qDMUSp0ngまで性対象にしないといけない奴らは・・
142 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 20:17 ID:47i7O0Jt: FTMはレズビアンからも嫌われているそうです。

【FTM】トランスなぜビアンサイトにいるのだ二匹目
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gay/1066508814
143 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/22 20:22 ID:HYvy6gcB: んー・・・

いろんな意味で複雑なんだよねー・・・
カマ好き（ＮＨ好き）な男の人も、けっこーいるよ。
だからＮＨヘルスのような業界も成り立つわけなんだけど・・。

ただ、ほんっーーーーーーーーとーに純粋なＮＨ好きの人はけっこう稀で、、。
たいていは、興味本位だったり、
自分がホモだと思いたくない（認めたくない）ひとも多いから、
ＮＨには、限りなく女性性を求めつつも、、、

ほんとにゲイの人は、「あの（女の）匂いがダメ！」ってくらい、
生理的に女性を嫌悪します。（憎悪すらします。）

だから、、、
ホルはじめて、、、←　肌の質感とか、男臭さは、まず、消える。
玉抜き（睾丸摘出）して、、、　←　このあたりから「男」とは思えなくなる。
性転換してしまうと、、、

お客さんつかないんですよ。
なんか、生理的に嫌われてしまうみたいで、、、
144 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 20:38 ID:Rrg7e2vv: >>119
>「或る存在Aの性質のひとつA'を、Aと同様に持つ存在Bがある時、それをもってA＝Bと言えるか？」「いや、言えない」
だが、Ａ≒Ｂといえる場合もある。
いやＡ＝Ｂとさえすることがある(下記参照)。

天然魚も養殖魚もウナギはウナギ、ヒラメはヒラメ。鰻重にも寿司にもできる。
決して蝋と牛肉、ダイヤとエメラルド、などとは違う。ヒトはヒト。
本来だったら「女は女」と言いたいけど、いまはちょっと控えてあげるよ。

#高校でこんな式を習ったと思う。
#　　lim 1/x ＝０
#　　x→∞
#　xをどんなに大きく持って行っても、厳密にはゼロではない数値に当てはめられるが、しかし
#やはりそれはゼロとしたほうが適切である、とされている。
145 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 20:46 ID:Rrg7e2vv: >>136
鯖として生き、鯖として料理される鯛はない。
鯛として育て、鯛として鯖を売ったら罰せられる。

だから鯖は鯖でも、養殖か天然ものかのちがい。
146 ：ID:sTuV0vwp ◆3qDMUSp0ng ：04/01/22 20:46 ID:wZoon6Tu: こういう事を言うのは下衆だと思ったから控えてたんだけど・・・。
ここまで言われりゃ、反撃してもいいよね。

ID:I7yN3ST9こそ、>>143で鴉さんが言ってる
>自分がホモだと思いたくない（認めたくない）ひと
なんだろうね。きっと・・・。

でも、それってさ。
お相手本人にしてみれば、失礼な話だよね・・・。

>大変だな、、
>sTuV0vwp ◆3qDMUSp0ngまで性対象にしないといけない奴らは・・
ご心配なく。
女は、ひとりの人に愛されていれば、それでもう充分な生き物ですので。
貴方なんぞにどう思われようと、結構。
147 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/22 21:03 ID:HYvy6gcB: >>146
でもねー・・・自分がホモだって、、認めるのは、
すーーーーーーーーーーーーっごい勇気がいるんだよ？

自分が安全なところから石を投げていることに気づけない、っていうのは・・・
むしろ幸せなことだ、って思うなー・・

性同について、なにをどう論じようとも、、、
自分の「立場」は、ぜったいに揺るがないからね。

# ここのヘテロなふつーの感覚の男性諸君にもいえること。
148 ：朝まで名無しさん ：04/01/22 23:05 ID:Rrg7e2vv: >>145 補足
>鯛として育て、鯛として鯖を売ったら罰せられる。
だけど、性同一性障害を抱えるものが女性として売り出し(社会参加し)ても罰せられることはない。
149 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 03:35 ID:EZ3C2Vvo: >>147
> >>146
> でもねー・・・自分がホモだって、、認めるのは、
> すーーーーーーーーーーーーっごい勇気がいるんだよ？
> 自分が安全なところから石を投げていることに気づけない、っていうのは・・・
> むしろ幸せなことだ、って思うなー・・
> 性同について、なにをどう論じようとも、、、
> 自分の「立場」は、ぜったいに揺るがないからね。
> # ここのヘテロなふつーの感覚の男性諸君にもいえること。

それって、倒錯者が偉いって言いたいの。
不幸かもしれないが、不幸だから偉いことにはならないんじゃ。

不幸自慢ってのは、思想としてはあまりに情けないぞ。
150 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 05:44 ID:Ktjw2ny4: そろそろ閉塞状態か？
ならもうこの一連のスレッド、閉じたら。
これからのストーリーは３月か４月に施行規則か何かの原案が出てそれが審議・制定される。
でもたぶん報道には乗らない。
７月16日に平成15年111号法律が施行されて、何人か何団体かが申し立てをする。このとき子持ち集団も
申し立てるという噂があって(アピールのため)、それが受理されない。
数ヵ月後、私見では全員が認容か却下になる。
そしてそれが名や顔を伏せて公表されるかも、という程度。

以後、その結果が継続され、３年が経つ。そして…。

というところではないか？
151 ：RyyU74x/ ：04/01/23 08:59 ID:TQUL0Npj: >>111
> >でもお風呂場は本当に生物学的な性が厳密に問われるのでしょうか？
> ええ。
> 裸をさらす場ですからね。
これは答えになってませんよね。
わたしはここで是非を問う議論はしてるつもりはないんです。
現実に厳密に問われなければいけない根拠があるのか？　そのソースを求めてるんです。
あまりにも、個々の人の決め付けで、俺様ルールを戦わしても意味ないですから。（だからこんなことにこんなにスレが続くし、罵倒合戦にはなってるし・・・・不毛だとおもいませんか？）

> 何度も何度もひとの書き込みを都合よく無視して、それは被害者ぶって自分の言い分を押し通す為の恣意的行為
> だと取られてもしかたないよ？大概にして。
何度も何度も、じゃ、ないんですよ。
わたしは前スレの途中からしか書いてないし、そもそもわたしは当事者じゃないって、それこそこっちこそコテつけて何度も書いてるんですよ。

> それでこちらこそ聞きたいんだけど。
> その性質の一部を共有しているからといって、それゆえに食品サンプルと食品は、全ての性質をも同様に共有して
> いると無条件に言い切れる？
> マイケル・ジャクソンの外見はもはや黒人よりはるかに白人に近いけど、それをもって彼の人種が変わったと言える？
> ジェンダーが女になったからって、何ら変化したわけでないセックスまでついでに女と見なせ、と言うのは明らかにおかしい。
> どうして、それがわからないの？
わかってますよ。だから、GIDとはなにか？なんて議論はわたしははなからしてないし、
そもそもGIDについてはまゆつばだって思ってるってかきこもしてるんですけど。
152 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 09:09 ID:4CRYV6st: 鴉さん、あっちに帰って来てよ。馴れ合いしようよ。
153 ：RyyU74x/ ：04/01/23 09:17 ID:TQUL0Npj: >>116
> ＞GIDとかそんなのは関係なく、現実に社会的に女性として過ごしている人の存在をおもいやることもなく
> まずね、趣味と病気は違うでしょう。
GIDっていうのは簡単に書くと、
・遺伝上、異常が認められない（現時点で）にもかかわらず、
　長期に渡って生まれの性とは逆の性別に強い同一感があって、それを持続し、不可逆であると認められる状態ですよね。
趣味とか、そういうのが基準にあるのではそもそもないんです。

ようは、「不可逆かどうか」を医者は判断するだけ。

> 趣味で女として暮らしてるなら趣味の範囲で女として暮らして
> 問題ない範囲で暮らせばいいことですよ。
> ただし、病気の人には配慮をしましょう、実際に女性として暮らせる人で
> 男性として暮らすことに難がある局面（風呂で女性性を証明できないってのは難ある局面ですね）が多い人には、
> 戸籍によって「みなす」規定を設けることで救済しましょう、ってことで
> きちんと権利を得られるし、対処できるようになった。
> それじゃダメなんですか？
それはそれで、別に問題ないんじゃないでしょうか？
＞（風呂で女性性を証明できないってのは難ある局面ですね）
っていうのは要は外見が女に見えないってことですよね？
わたし自身の意見としては、やっぱり当事者の人が自粛するべきだって思いますよ。
154 ：RyyU74x/ ：04/01/23 09:17 ID:TQUL0Npj: > 何が何でも外見という個人的主観によって左右されるものだけで押し通すより
> 証明があれば、やや怪しい外見（女でもやや怪しげなのはいますから）でも
> 堂々と女湯に入って欲しいと思う。それが認められたってことだと思うよ。
> まあ、あんまり違ってるとルールじゃなくてマナーとしてどうよ、と思うけど
> 正当性はあると思うね。
お風呂の中で札下げて歩くわけにはいきませんからね～。
それに、
自分はGIDだって公言してあるいてるなら、別に女湯に入る必要はないですし、
障害者用トイレのように、障害者用があれば事足りるわけです。

> 外見はね、人によって本当に評価が違う。

> ばれた時にはつまみ出せばいい、と言われるようなことは最初からすべきじゃない。
外見でばれても許容できる範囲なら、判断は受け入れているお風呂やの問題でしょ。
それよりも、
あなたの隣にいる女性がもしかしたら生まれが男だったかもしれない、
っていうぐらい、普通に女として暮らしている人に、わざわざGIDってレッテル貼って区別する必要はあるの？
ってことを聞いたんですよ。
155 ：RyyU74x/ ：04/01/23 09:32 ID:TQUL0Npj: とりあえず、もう一度書いておきます。

・条例にある「男女」の性別は、何に寄るものなのか？
　#　要は反対してる人の「ルール」に根拠はあるのか？　って話
まずこれについてのソースつきの判断が前提にないと、
俺様ルールばかりだと無限ループになるだけです。

・実際にお風呂やさんがニューハーフさんをわかってて受け入れているのなら、
　それが嫌な人は公衆浴場に行くのをやめるか、お風呂やに文句をいうのがスジ
現実にお風呂屋が戸籍が女性以外は排除する、という意思があるのなら、
そもそもこんな議論も無意味だし。
（逆に知ってて受け入れているのなら、反対者はお風呂屋に文句を言うべきでしょう）

・外国人で書類上もトランス済みの人、またはそうでない人は、女湯からは排除されるのか？
戸籍に絶対の根拠を求める場合には、外国人に対してはどう思うのか？
また、7月以降はどうするのか？　という話になりますね。
156 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/23 10:03 ID:jSy6Cg67: 潮時だよ。　> RyyU74x/さん
157 ：RyyU74x/ ：04/01/23 10:12 ID:TQUL0Npj: >>156
もう、何を書いても無駄？って意味ですか？
158 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/23 10:33 ID:jSy6Cg67: >>157
そーじゃないよ。
どんなに罵詈雑言浴びせられても、私らは生きてゆくしかないんだよ。
べつに、死にたくてトランスしてるわけじゃ、、ないじゃん（笑

いま、スレが止まってる、、ってだけで、
うれしいんだよ。

たとえどんなにRyyU74x/さんが正しい議論をしようと思っていても。
これ以上、荒立てないで。
いまは、まってようよ。

キモイものをキモイ、っていう感覚そのものは、ワタシだって、尊重してる。

せっかく、、、止まってるんです、、
それだけで、
ワタシはすごくうれしい。
159 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 10:59 ID:/y1xYJYZ: フェミファシズムに悪用される性同一性障害。
160 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 13:18 ID:p2OqRGaW: >>154
横レスですが
> 外見でばれても許容できる範囲なら、判断は受け入れているお風呂やの問題でしょ。
> それよりも、
> あなたの隣にいる女性がもしかしたら生まれが男だったかもしれない、
> っていうぐらい、普通に女として暮らしている人に、わざわざGIDってレッテル貼って区別する必要はあるの？
> ってことを聞いたんですよ。

判別不能な性転換者なんて見た事ないけど、、、

私の意見は、主張するのは勝手だが、客観的な事実を否定することはできないと
言いたいだけ。思想信条の自由を認めて欲しいというだけ。
レッテルを貼るという言い方は不適切でしょ。
そういう言い方だと、本当のことを言ったら、差別だと非難される社会になってしまう。

マスコミの扱い方を見てると、危機感を覚えざるを得ない。
そのマスコミも優越感の裏返しでやってるだけだから、実は差別してるんだけど。
161 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/23 13:38 ID:jSy6Cg67: > 判別不能な性転換者なんて見た事ないけど、、、

それだけ表にはでてこない、ってことだよ。
むしろそれで本望だよ。

日常の風景にとけてしまいたい、、
162 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 13:42 ID:uYv83vTK: 女の裸を見て駄目なのは女に欲情する可能性があるからで、
ID:sTuV0vwp ◆3qDMUSp0ngには誰も欲情しないので被害者にはなり得ない
以上
163 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 14:22 ID:JwHsQamW: >>162
おまえあれか？
好きな子をいぢめてしまうっちゅう、消防のあれ(w
164 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 14:42 ID:BntVzl1D: >>161
> > 判別不能な性転換者なんて見た事ないけど、、、
> それだけ表にはでてこない、ってことだよ。
> むしろそれで本望だよ。

日常に溶け込んで絶対にバレない性同＆ＮＨ以下略が存在している
と思っているのが痛々しいし、眼力無さ過ぎ。
顔を見た瞬間に一発でバレバレなんだよ。
相手はホルモンして改造している男。
今まで男として生きてきた形跡は隠せないと言うか基本的に変化無し。
鼻から上と言うか、瞳を中心に５cm四方を見るだけでバレバレ。
他にも、肌質とかも女のものとは感じない。
これが客観的評価なんだよ。
165 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 14:44 ID:uYv83vTK: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;---､;:;:;:;:;:,,,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;,-'''"　　　　ﾞ'''ヽ;;;;;;ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /;;;;;;;;;'''　　　　　　　　　　　ヽ;;;;ｌ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /;;;;;;;;;'"　　　　　　　　　　　　＿ヽ、
　　　　　　　　　　　　　r‐､'" ）　　　　i';;;;;;;;;;;　　　　　　　　　　　 ,,;;;;;;-=ヽ､
　　　　　　　　　　　　/　 /　/　　　　 |;;;;;;;;;;|　　,,,,,;;;;;;;;;-､　　　 ‐'"ﾞ＿,,,,,,,_＼
　　　　　　　　　　r‐､' ヽ/ヽ/ﾞｌ　　　　|;;;;;;;;/　／-─'''''''"ヽ　　　"‐＝二￣ヽ、
　　　　　　　　／　ﾉ　/　/､ﾉ　　　　 |;;;;;;|　　'",,,-＝=‐　ヽ　　" ､　　　　　ヽ
　　　　　　　／ヽ､/ヽ/ヽ/　/　　　　,┴､;|　　=＝ニ-‐'"　,　　　　ヽ､　　　　ﾞi
　　　　　　／ヽ､/　 /　/､_/　　　　 |ｌ |ヽｌ　　　　　　　　/ｌ　　　　　 .）＼　　　 i
　　　　　 /　　　/--/､/_　/　　　　　＼|ｌﾉｌ　　　　　　　/└-‐ヽ-‐'　　　ヽ　　 i
　　　　 /　─'''"　　　　''､/　　　　　　　ｌ､ﾞ|　　　　　　/　　　,,---'ニ＝メ　i　　.|
　　　 /　　　　　　　　　 /　　　　　　　　ヽ-i　　　　　 i'　　／-ｌ「ヽ┼＋//　;;　 /
　　 ./　─-､＿＿,,--　/　　　　　　　　　　ヽ、　　　　ヽ＝ヽ─＋＋-''ノ　　　 /､
　　/　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　,,,,＼　　　　ヽ　　ﾞ‐─''''''"~　　　 /　ヽﾞヽ､
　/　　　　　　　 /　　　ﾞ＼＿＿＿＿,,-''''"　　＼　　　　　　　　　　　　　　 / ）　
./　　　　　　　 /　　　　　ｌ'"　　　　　　ヽ、　　　　＼ヽ､　　　　　　　　　　／ /
　　　　　　　　ｌ　　　　　　ｌ　　　＿＿,,,,ノ　　　　　　＼　ﾞ''ヽ　､,,,＿＿,,;-'"　/　　　　　　　
　　　　　　　ｌ　　　　　　,,,-─''"　　　　　　　　　　　　　ヽ､,,,　　　　　　　,,‐"
　　　　　　　人　,,,,,,─''"　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞﾞﾞ'''''''''''''''"~
166 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 14:49 ID:uYv83vTK: んで、誰が被害者なん？
ID:sTuV0vwp ◆3qDMUSp0ngってなら笑うぞｗ
167 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 14:54 ID:uYv83vTK: 「GID女湯入浴禁止令」より「ブス保護条例」の方が効果高いと思うなぁｗ
少なくともID:sTuV0vwp ◆3qDMUSp0ngは余程救われるｗｗ
168 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/23 14:59 ID:jSy6Cg67: >>164
その認識でいいよ。
そんなやつなんか、絶対に存在しない。

そのほうが、こっちが好都合。
ますます疑われずにすむから、よけいに安心できる（笑
169 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 15:10 ID:1aAjAzVE: >160
>164

ホレ↓
ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/12/13/20021213000050.html
ttp://japanese.joins.com/html/2002/1213/20021213131848700.html

この人は、自分のことを公表してるから、っていう意味で出してます。
これを見て「日本人じゃない」とか、「これはマレ」という
わけの分からん反論をしないで。
あなたが、「そんな人はいない」という、そのことに対してだけ、
答えているわけですから。
170 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 15:11 ID:BntVzl1D: >>168
> そのほうが、こっちが好都合。
> ますます疑われずにすむから、よけいに安心できる（笑

あーあ、とうとう負け惜しみまで言っちゃって・・・(笑
何で完璧だと思うのかね。不思議でならないよ。
それだけ自身があるって言うのなら
瞳を中心とした指定範囲だけで良いから見せてみな。
それだったらあんたの顔を晒す訳ではないからいいだろう？
俺は正当に評価するぜ。
171 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 15:18 ID:BntVzl1D: >>169
ああ、またハリスか・・・
国籍とか関係無しに正直に言うけど、顔が男。
172 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 15:20 ID:uYv83vTK: そのバレバレの当事者よりも劣るsTuV0vwp ◆3qDMUSp0ngって・・ｗ
173 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 15:23 ID:1aAjAzVE: >171
そんなことを言ってるのではなかろ。
それはキミの評価（笑）。
ここでの議論ではなかろ。
こういう人がフツーに生活してて、それでこの人の元性がわかるかわからんか、
という問題じゃないのかい。
174 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 15:24 ID:BntVzl1D: >>155
> ・条例にある「男女」の性別は、何に寄るものなのか？
略
> 俺様ルールばかりだと無限ループになるだけです。

出世時に決定付けられ、戸籍に記された性別による。
ＩＳなどの場合は戸籍変更の手段があるのでこの限りでは無い。

> ・実際にお風呂やさんがニューハーフさんをわかってて受け入れているのなら、
> 　それが嫌な人は公衆浴場に行くのをやめるか、お風呂やに文句をいうのがスジ

当事者に直に言うのも可。何故なら生物学的に女ではないから。

> （逆に知ってて受け入れているのなら、反対者はお風呂屋に文句を言うべきでしょう）

勿論言う。

> ・外国人で書類上もトランス済みの人、またはそうでない人は、女湯からは排除されるのか？

生物学的女で帰化日本人という意味だったら排除する必要も根拠も無い。
何故なら、女だから。
175 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 15:24 ID:uYv83vTK: なぁ、そのバレバレの当事者より明らかに「私は綺麗だ」って言える本物の女出てこないの？
俺のチンコ立たしてくれよー！
176 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 15:25 ID:BntVzl1D: >>155続き
> 戸籍に絶対の根拠を求める場合には、外国人に対してはどう思うのか？

いくら帰化日本人だからと言って、
生まれながらに日本国籍を持っていた事にはならないし、
生物学的に日本人になれた訳でも無い。
単に社会的扱いが日本人と同等になっただけの話で、性同もこれと同じ。

> また、7月以降はどうするのか？　という話になりますね。

社会的性別の取り扱いが女となっただけで、生物学的に女になった訳では無い。
生物学的に男だとバレバレの存在が女湯に入るのは以ての外。
先に書き込みしている通り、絶対にバレない青銅なんてのは有り得ないので、
容姿問題を持ち出しても意味が無い。
177 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 15:27 ID:uYv83vTK: なぁ、被害受ける可能性のある綺麗な女でてこいよｗ
178 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/23 15:29 ID:jSy6Cg67: >>170
>>114 参照♪
バレルとまずいんだよ、、、わかる人にはわかるからね、、
っつーか、こっちは生活かかってる、っつーの（笑
あんたのいう見分けポイントは、たしかに正しい。
そーとーな眼力とみた。
逆に、、一番整形のむつかしいところだからね、、

・・・が、あまり書くと「なぜそれがわかるようになったのか」、
その経緯と経験を語ることになる。
179 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 15:29 ID:uYv83vTK: sTuV0vwp ◆3qDMUSp0ngの顔マジ一度見てみたいｗ
もしこいつが本当に綺麗なら俺も青銅叩き側に方針転換するよｗｗｗ
180 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 15:36 ID:uYv83vTK: おーーーーーーい！＞sTuV0vwp ◆3qDMUSp0ng
今日は出てこないのか？ｗ

泣いてるのか？ｗｗ
お前が顔晒してくれるの待ってるんだがｗ
181 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 15:36 ID:BntVzl1D: >>173
> こういう人がフツーに生活してて、それでこの人の元性がわかるかわからんか、
> という問題じゃないのかい。

分かる奴は結構いると思うな。
まぁ、青銅に関心が無い、人に関心が無い、注意力散漫なんて言う奴は騙せるかもな。
だが、前２つは関心を持たせれば見抜けるようになるし、
最後の人間も注意力を持たせれば見ぬくのは可能。
結局、青銅が社会進出する程に情報量は多くなるので、
上で挙げた人間にも何れバレる時期が来る。
何より、７月以降は青銅の男を見抜けないと
間違って男と付き合う事にもなり兼ねないので鈍感な奴も必死になるだろう。
の前に、声でバレバレなんだがね。(w
182 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 15:39 ID:uYv83vTK: お前が顔晒して美人で被害者になり得る事を証明してくれないと
俺もホモ扱いされた濡れ衣を晴らせないんだが・・ｗ

たのむよ

な、瞳を中心とした指定範囲だけで良いからｗ
183 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 15:43 ID:1aAjAzVE: >181

　今、ソースを探してて出てこないんだが、ボーリング（競技の）の話。
　以前、女子プロボーラーで、かなり美人で優勝も何度もするしっていう有名
な女子プロボーラーがいたのね。
　それで、その人が逮捕されちゃったんです。ラブホテルで男に睡眠薬を飲ま
せて財布からお金を取っていたって容疑で。

　で、調べてみてガクゼン。実はこの人、性転換した人だったんです。ボーリ
ング協会も大パニックになって。まさかこの人が性転換した人だなんて、誰一
人として思う人さえいなかったんですよ。というか美人で通っていたから、男
性陣からの人気もあったわけ。

　ということは、ボーリング協会の関係者、プロボーラー、そのボウリングを
観た人、テレビで観た人、インタビューをした司会者、そのインタビューを聞
いたり観たりした人たちすべての人は、ID:BntVzl1Dさんの眼力よりも劣るっ
ていうこと？
184 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 15:46 ID:uYv83vTK: んで、誰が被害者なん？ｗ
185 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 15:48 ID:uYv83vTK: おかしいなぁ、これだけ青銅女湯入浴禁止って騒いでいるスレなのに
被害を受ける本物の女は誰も出てこれないんかいなｗ

不思議なスレだｗ
186 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 15:51 ID:uYv83vTK: 俺ってバレバレの青銅さんにでも欲情する位ストライクゾーン広いんだぞｗ
余程のブスでない限り出てこれると思うんだがなぁｗｗ
187 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/23 15:53 ID:jSy6Cg67: 負け惜しみでもーちょっと書いておくと、、

基本的に人間の体は、もともと、全員が女なんだよ。
男性諸君は玉袋の裏筋に一筋の線がはいってるだろ？
あれはそもそも股が割れてたのが、♂ホルで男性器に性分化したからくっついた。
だから、あれは、その名残。（なーんてことは、ご存知だろうけど。）
現実、更年期以降、女が枯れてくると、、
ネイティブでも自身が生み出す♂ホルで、すこしずつ男性化がはじまる。

> 瞳を中心とした指定範囲だけで良いから見せてみな。

「純女」ついても、そいつを注意深くみてみな。
確実に全員がその限り、とはいえないことにも気づいてるはず。

つまり、どんな「純女」についても、かならず、男っぽいって指摘できる部分がある。
逆に言えば、絶対にいない、って限りなく言い続ける輩には、
純女の写真を「ＮＨです」って画像上げても、ここが、あそこが、って指摘する。

# ばれるとヤバイのでそろそろ退散する（笑
# っつーか、出勤してきます（ｗ
188 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 15:56 ID:uYv83vTK: 被害つーのは、被害届があって初めて成立するんだがなぁｗ

被害被害って騒いでいたのは一体何だったん？

このスレって「都市伝説」について語るスレ？ｗｗ
189 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 16:10 ID:uYv83vTK: なぁ＞sTuV0vwp ◆3qDMUSp0ng
お前は被害を受けるって言い出したんだから「立証責任」があるんだｗ
だから早く被害が受けるだけの美人かどうか顔晒せよｗｗ
190 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 16:15 ID:uYv83vTK: ここはバレバレの青銅と寝る位なら「山田花子」とでもエッチできる位心の広ーい男性陣がいるんだぞ
顔晒すなんてどうって事無いよｗ
191 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 16:21 ID:BntVzl1D: >>178
> っつーか、こっちは生活かかってる、っつーの（笑

なるほど。
あんたを相手にした奴で記憶力が良ければ覚えているだろうし、
今回初めて見る奴でも完全に記憶していたら街で会った時に、
青銅だと勘付かれるからな。

> あんたのいう見分けポイントは、たしかに正しい。
> そーとーな眼力とみた。
> 逆に、、一番整形のむつかしいところだからね、、

テレビや街で見かけるＮＨとかを見ていて
何故ホルモンをしていても女に見える奴っていないんだろう？と
ふと思い立ったりのが切っ掛け。
で、ネット画像とかテレビで見た画像を顔のパーツ毎に分けて見て
更に、彼女の持っている女性誌とかとも比較した。
したら、瞳を中心とした部分を見るだけで分かると気付いた。
だから、いくら化粧して外見を取り繕っていても街で一瞬すれ違うだけで判別可能。
整形は、フセインが影武者を立てて整形しているのではないかと語っていた時に、
整形外科の医者が、
「いくら整形しようと本人である特徴は絶対に消す事が出来ない」
と言っていた事からも分かる様に、
男である証拠は整形でも消えないと言う裏付けにもなる。
よって、性同がいくら整形しようと化粧しようと見分けがつく。
192 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 16:24 ID:uYv83vTK: んで、誰が被害者なん？
193 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 16:42 ID:BntVzl1D: >>187
> 基本的に人間の体は、もともと、全員が女なんだよ。
略
> ネイティブでも自身が生み出す♂ホルで、すこしずつ男性化がはじまる。

全て承知済み。

> 「純女」ついても、そいつを注意深くみてみな。
> 確実に全員がその限り、とはいえないことにも気づいてるはず。
> つまり、どんな「純女」についても、かならず、男っぽいって指摘できる部分がある。

ところがな、本物の女は、生まれつき女性ホルモンにより体が形成されているので、
女の特徴は絶対に消えない訳。いくら男っぽくてもね。
だから、ＦＴＭを見抜く時もそこに重点を置いて見れば必ず見破れるが、
ＦＴＭを生では見た事が無い。(w
ＮＨやＯＬ？として働いている青銅はよく見掛けるんだが、絶対数が少ないんだろうな。

> 逆に言えば、絶対にいない、って限りなく言い続ける輩には、
> 純女の写真を「ＮＨです」って画像上げても、ここが、あそこが、って指摘する。

本物の女なら女だと全員見抜ける自信はある。
ただ、写真だと小さければどちらも誤魔化しが効くので、
評価するのなら実物大のサイズが無いとな。
194 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 16:42 ID:1aAjAzVE: ＞テレビや街で見かけるＮＨとかを見ていて

この時点で決定的な間違いがあるってことに気付いた？
街で見かけるＮＨっていうのは、街で見かけた状態で分かるＮＨってことでそ。
195 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 16:43 ID:BIMyvH/v: http://ime.nu/pink.jpg-gif.net/bbs/7/img/3138.jpg
http://ime.nu/pink.jpg-gif.net/bbs/7/img/3162.jpg
http://ime.nu/pink.jpg-gif.net/bbs/7/img/3511.jpg
http://ime.nu/pink.jpg-gif.net/bbs/7/img/7489.jpg
http://ime.nu/pink.jpg-gif.net/bbs/7/img/3677.jpg
http://ime.nu/pink.jpg-gif.net/bbs/7/img/3180.jpg

この人達が純女だったら、はっきりいってキモイ
この人達がトランスさんだったら、女湯にいても
なんかキモイおばさんだなあ　と思うぐらいだよ
で、どっちなんでしょ？
196 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 16:44 ID:uYv83vTK: らしいぞ、、＞実物大の写真
写真まだ～？ｗ＞sTuV0vwp ◆3qDMUSp0ng
197 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 16:46 ID:uYv83vTK: 被害者ぁ！！！！
早く出てこいよーーー！！！
198 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 16:50 ID:1aAjAzVE: >193

ん～、ちょい違うんだなー。
♂ホルや♀ホルってのはレセプターがあって、♀の体でも♂ホルをたくさん
受け取る子がいるんだよね。
そういう子は確実に男性化してしまう。
♀には♂ホルが出ないんじゃないのか？っていう疑問も違う。
子宮や卵巣に腫瘍ができてしまうと、黄体ホルモンが♂ホルに変化されちゃうのね。
プログネロン→ＤＨＥＡ→プロゲステロン→アンドロゲン
っていう変化をたどるわけ。

それで多毛症の子とか、男性化してしまう子とかがいる。
もちろんそういう子で顕著な子は、保険適用で顔面の整形手術とかできちゃうんだよね。
で、「こういう人はマレな人で、ここでこういうたとえを出すな」
というのも愚問。ここまで顕著に出なくても、♂ホルをたくさん受容してしまう子もいるし、
ちょっとした心のバランスで、本来は副腎で黄体ホルモンが作られるべきなのに、♂ホルになってしまう。
あるいは、♂ホルが出ても副腎で黄体ホルに変化されるべきところが、心身のバランスひとつで
♂ホルのままになってしまうんですね。
でまあ、顔も男性化してしまう、と。
199 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 16:52 ID:JwHsQamW: まーた粘着の連投が始まったな（ｗ
お前は高校球児か（ｗ
200 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 16:53 ID:uYv83vTK: たのむぅ～！！
俺も被害者が本当にいるなら青銅叩きしたいんだよー！！ｗ
でも、被害者が出てきてくれないと叩けないんだ

早く出てきてくれ～！！
201 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 16:55 ID:1aAjAzVE: 続き

でまあ、>193でいうのは、小さいころから♀ホルを受けつづけているから、
ってことなんだけど。
これって、二次性徴以降の話なんですよ。
つまり、小学校五年生ぐらいで男の子が玉取って♀ホルを投与しつづけると、
まったく男性的特徴（顔も体も、キミの言ってる瞳を中心としたところも）が
出ない状態で、完全に女性化するわけ。
と同様に、現在、生理の来ない女の子ってのも結構いるんだよね。
で、こういう子は二次性徴の段階で♂ホルを結構浴びてる可能性がある。
そうなると、生物学上は♀なはずなのに、♂の顔形、体の特徴をそなえてしまうことになるわけさ。

でまあ、「こんな例外出すな」というわけでもなくて、まあ、けっこうある話なんざます。
202 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 16:55 ID:uYv83vTK: いや～～、、俺も連投しないといけない位被害者が見つからないんだよ・・>>199
被害者知ってる？
あんたの彼女でも良いよ
でも写真付きでなｗ
でないと本当に被害受ける保証がないからｗ
203 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 16:57 ID:BntVzl1D: >>183
> 　ということは、ボーリング協会の関係者、プロボーラー、そのボウリングを
> 観た人、テレビで観た人、インタビューをした司会者、そのインタビューを聞
> いたり観たりした人たちすべての人は、ID:BntVzl1Dさんの眼力よりも劣るっ
> ていうこと？

何度も書くが、
人に関心が無い、注意力散漫、一瞬だけの目視だけでは見落とすだろう。
その人がアイドル並に可愛い人であればマジマジと見るだろうが、
そんな人は稀なのでまず有り得ない。
街で通りすがりに女の人を見るが、
「この人、物凄く可愛い！」なんて気を引く人物は年に１、２回しか見ない。
だから、「女の人」と言う観念で何となく見ているに過ぎない。
あと、俺みたいに一瞬で気付いた奴もいるだろうが、周囲に言わなければそれまでの話。
で、バレバレだと気付いていた人意外は、
関心が持てなくて気付かなかった者、お世辞で言っていた者、
性対象とは見ていなかった為に綺麗な様から女に見えていた者となる。
204 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 16:59 ID:uYv83vTK: 被害者ぁ！！！！
早く出てこいよーーー！！！
205 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 17:02 ID:BntVzl1D: >>194
> この時点で決定的な間違いがあるってことに気付いた？
> 街で見かけるＮＨっていうのは、街で見かけた状態で分かるＮＨってことでそ。

分析の対象の話をしていただけだが？
ＯＬ？もどきに化けて完全に溶けこんでいると思っている奴も含めて全てバレバレ。
206 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 17:03 ID:1aAjAzVE: >>203
それはさ、あなたの主観的要素がたっくさん入ってるわけだが・・・。
つまり、あなたの想像する場所は「・・・だろうが」というような憶測になるわけ。
第一、あなたのように一瞬で気付く人というのに、私はであったことがないのだが。
というか、この人が逮捕された容疑、分かる？
「男とラブホで・・・」
なんだよ。
その時点で、
「で、バレバレだと気付いていた人意外は、
関心が持てなくて気付かなかった者、お世辞で言っていた者、
性対象とは見ていなかった為に綺麗な様から女に見えていた者となる。」
という話は簡単に崩れ去ると思うんですが、どうでしょう。
207 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 17:03 ID:uYv83vTK: sTuV0vwp ◆3qDMUSp0ngって自決したんかなぁｗ
やっぱりトンデモなブスだったんだなｗｗｗ
208 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 17:05 ID:uYv83vTK: 結論　フェミ女はブスしかいないｗ
209 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 17:07 ID:BntVzl1D: >>195
あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛ぁ゛ぁ゛ぁ゛ぁ゛～
晩飯の前に変なもの見てしまったぁ゛～
マジで胃が動転していた。(滝汗
210 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 17:07 ID:uYv83vTK: じゃ、バレバレで何が悪いん？
被害受ける人誰もいないのにｗｗ
211 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 17:07 ID:1aAjAzVE: >>205
たとえば、フィリピンだっけ、東南アジアの女の子と結婚した人がいたわけさ。
で、よーく確かめてみれば、その女の子が実はそっちの国で男性として
戸籍（っていうのか知らんけど）があったのが分かったわけ。
それで、結婚の無効を求めて裁判して裁判で認められたっていう例もあるんです。
となると、この男性は事実が分からなかったらずっと分からなかったってことですよね。
212 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 17:11 ID:uYv83vTK: sTuV0vwp ◆3qDMUSp0ngがもうすぐ写真うぷしてくれるから
それで口直ししよーやｗ>>209
213 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 17:11 ID:1aAjAzVE: >>205

もちろん、私も>201で言ってるように、第二次性徴が起こったあとに♀ホルを投与
しようが、なにしようが、いったん出た男性的特徴が消えることはない。
だから、あなたが言ってるように
「この人、もしかしてＮＨ？」
っていう目で見れば、分かるってもんでしょう。
でも、>200や>201で言ってるように、逆に男性的特徴を多く兼ね備えている♀も
いるわけ。
となると、純♀に対しても
「この人、もしかしてＮＨ？」
という疑念を持ってしまうってことも、たくさん出てくるってことになんね？
214 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 17:14 ID:uYv83vTK: 俺も改心しないといけないなぁｗ
sTuV0vwp ◆3qDMUSp0ngのようなドブスにももっと哀れみ持てるようにｗ

やっぱ「ブス保護条例」だよ、本当に必要なのはぁ・・ｗｗ
215 ：195 ：04/01/23 17:17 ID:BIMyvH/v: >>209
す、すいませんです。
ふざけている訳じゃなく、私にはどっちかわからないから
当事者さん達に聞きたかったのです。
で、結果として（ビジュアル的にはキモイけど）このカンジ
ならどっちでも有りって思うんです。
216 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 17:17 ID:1aAjAzVE: でさ、フツーに生活してる時に、男とか女とか、そういう性別に
こだわって生きてる人って、まずいないよ。
あなたのような人を除いては。
いったんこの人が♀（あるいは♂）って認めれば、
相当のことがない限り、最初に刷り込まれた性別と違う性別と認識する人っていないよ。
生物（動物）ってそういうようにできてるんじゃないかな。
相手が♂か♀かって、生物（動物）にとっては子孫を残すためには、もっとも重要な判断要素だよね。
まあ、だからこそ青銅青銅って、すっごい嫌悪感を持っているんだろうけどさ。
で、そういう、人間（理性・理論）で考えたり認識したりする以前の、本能で感じ取る部分だと思うわけ。
そこには、そういった「この部分が男だから男」っていうように考える余地はないと思うわけさ。
ぱっと見て、ぱっと判断して、ぱっと接する。
そして最初に接した性別で、ずっと接する。
そういうように人間（動物）はできてるんじゃないかな。
217 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 17:23 ID:uYv83vTK: もしぃ、、sTuV0vwp ◆3qDMUSp0ngが写真うぷしてくれて
俺が吐いたら俺も被害届出しても良いですか？ｗ
218 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 17:24 ID:1aAjAzVE: だからさ、
＞ＯＬ？もどきに化けて完全に溶けこんでいると思っている奴も含めて全てバレバレ。
の話なんだけど、こういうのは当事者が一番身に染みて感じるわけなんよね。
で、昔のことを知ってる人と、新しく築かれた人間関係にある人との、私への対応というのは、まったく違う。
前者は♂、後者は♀。
どれだけキレーになろうが、前者にとっては性転換した♂にしか思えない。
逆に、どれだけコキタナクしようが、後者にとっては♀にしか思えない。
これは、どんだけ理論を並べても、前者はそう、後者もそう。
人間が性別を判断する、っていうのはどんなものなのか、すっごく身にしみて感じてるわけですわ。
219 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 17:26 ID:uYv83vTK: 女湯にGIDが入ったら女が被害を受けるって話だったが、、
肝心の被害者は誰も出てこないｗ

でも、sTuV0vwp ◆3qDMUSp0ngが街歩いただけで被害受ける奴はいるかも知れないって理屈が成り立つ訳かｗ

本来司法は「疑わしきは罰せず」だが、、
sTuV0vwp ◆3qDMUSp0ng外出禁止令を発令しようぜ！ｗ

良いんだろ？ｗ
220 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 17:27 ID:1aAjAzVE: あ、>211は、
女→フィリピンかどっかの東南アジアの子
男→日本人
っていうシチュエーションです。
文章が分かりづらかった。
221 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 17:27 ID:JwHsQamW: GIDの皆さんは、唯の同性愛者がここぞとばかりに
GID特例法の恩恵に与ろうと必至になってることはどう考えてるの？
222 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 17:27 ID:uYv83vTK: 結論　sTuV0vwp ◆3qDMUSp0ngは自宅の風呂に入れｗ
223 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 17:29 ID:JwHsQamW: 必至･･･････鬱
224 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 17:33 ID:uYv83vTK: ん？>>223
お前、もう一人の自称女？
被害届けだす？ｗ
もちろん写真付きで・・
225 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 17:37 ID:1aAjAzVE: あ、もう仕事終わり。
帰ります。
226 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 17:38 ID:uYv83vTK: あれだけ雄弁な皆さんでさえ、被害者出せないんですか？ｗ

「勝利宣言」しても良いですか？！ｗ
227 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 17:38 ID:BntVzl1D: >>198
> ♂ホルや♀ホルってのはレセプターがあって、♀の体でも♂ホルをたくさん
略
> そういう子は確実に男性化してしまう。

知っているが、根本的な部分は変化しない。
それ程のホルモン量で生活している訳ではないのだから。
後に続く・・・

> ♀には♂ホルが出ないんじゃないのか？っていう疑問も違う。

言われなくてもＩＳの当事者が友人なので知っている。

> 子宮や卵巣に腫瘍ができてしまうと、黄体ホルモンが♂ホルに変化されちゃうのね。
> プログネロン→ＤＨＥＡ→プロゲステロン→アンドロゲン
> っていう変化をたどるわけ。

プログネノロンの間違いじゃないか？

> それで多毛症の子とか、男性化してしまう子とかがいる。
略
> でまあ、顔も男性化してしまう、と。

先に書いたが、もう１度言う。
完全な男に見える程のホルモン量で生活している訳ではないのだから男っぽい女でしかない。
もし、男と同等のホルモン量としても完全に女の痕跡は消えない。
228 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 17:39 ID:BntVzl1D: >>201
> でまあ、>193でいうのは、小さいころから♀ホルを受けつづけているから、
略
> 出ない状態で、完全に女性化するわけ。

それも無理って過去スレで否定済み。(スレ４くらいだったと思う
胎児の間に何十億年分男として変化していると思っているのか？
ＩＳでもない限り、生まれてからでは無理なんだよ。

> と同様に、現在、生理の来ない女の子ってのも結構いるんだよね。
> で、こういう子は二次性徴の段階で♂ホルを結構浴びてる可能性がある。
> そうなると、生物学上は♀なはずなのに、♂の顔形、体の特徴をそなえてしまうことになるわけさ。

だからと言ってホルモンが男レベルって訳では無い。

> でまあ、「こんな例外出すな」というわけでもなくて、まあ、けっこうある話なんざます。

だから～どんなに頑張っても男っぽい女にしかならないんだよ。
でもなー俺の住んでいる街に「男にしか見えない」奴が居る訳よ。
で、近寄って見るとやはり肌質と特徴が女なんだよな。
多分、ホルモン分泌異常だと思うが正直気持ち悪い。
229 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 17:40 ID:uYv83vTK: 「都市伝説」ですか？ｗ

な～んだ、、雄弁だった人もみ～んな「ほら吹き」だったんじゃんｗ
230 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 17:40 ID:BntVzl1D: >>206
> それはさ、あなたの主観的要素がたっくさん入ってるわけだが・・・。
> つまり、あなたの想像する場所は「・・・だろうが」というような憶測になるわけ。
> 第一、あなたのように一瞬で気付く人というのに、私はであったことがないのだが。

何でも事細かに分析するのが俺の癖でね。
事実に基づいた事によるものは俺の思い込みではない。
そうそう俺みたいな奴はいないだろうな。
知り合いとかになったら最後、一発で指摘するから。(w

> というか、この人が逮捕された容疑、分かる？
略
> という話は簡単に崩れ去ると思うんですが、どうでしょう。

単にホテルに行った男が鈍感だったか変態性嗜好と言うだけの話で、
他の人物までそうだとは断定出来ない。
１を知って１０を知るじゃないが、
青銅や青銅を擁護する奴は何が何でもこじつけて話をするのが癖だね。
231 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 17:42 ID:uYv83vTK: バレバレ議論いくらやっても肝心の被害者が出てこないと被害は成立しませんよ～！ｗ
232 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 17:44 ID:uYv83vTK: 11スレ続いたこのクソスレの勝利者は俺で決まりだ！！ｗ
文句は「被害者」出してから言ってなぁ～♪
233 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 17:50 ID:uYv83vTK: そして、、sTuV0vwp ◆3qDMUSp0ngは自殺したｗ
234 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 17:58 ID:BIMyvH/v: 別にホモでもいいじゃん。
今時、特筆すべきことじゃないでしょ。
235 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 17:58 ID:uYv83vTK: スケベ親父の名は永遠に語り継がれるだろうｗ
236 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 17:59 ID:BntVzl1D: >>211
> となると、この男性は事実が分からなかったらずっと分からなかったってことですよね。

そう。
鈍感だから自分１人では気付けないだろうな。
スレ２くらいで書いたが、俺の同僚で誰が見てもバレバレって感じの
青銅だかＮＨを見ても「女の人じゃないですか」って言う奴が居る。
こいつは、あんたらレベルの女に見える(推定発言)って言う奴となら
間違って結婚してしまう可能性がある。
俺達周囲の人間が、
「お前はＮＨとでも結婚してしまうよ」と口を酸っぱくして言うと、
「僕は騙されませんよ～」と言うんだが、心配でならない。
間違ってもこういう奴をカモにはしないでやってくれ。可愛そうでならない。
まあ、付き合った時点で俺達が忠告するから奴の場合は大丈夫なんだがね。
以前、「騙された場合は相手を殴り殺す」と言っていたのは彼の事だ。
237 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 18:06 ID:uYv83vTK: んで、誰が被害者なん？ｗ
238 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 18:13 ID:BntVzl1D: >>213
> もちろん、私も>201で言ってるように、第二次性徴が起こったあとに♀ホルを投与
略
> っていう目で見れば、分かるってもんでしょう。

だね。

> でも、>200や>201で言ってるように、逆に男性的特徴を多く兼ね備えている♀も
略
> という疑念を持ってしまうってことも、たくさん出てくるってことになんね？

男性ホルモンをガンガン投与しない限り、ＦＴＭレベルにはそうそう辿りつかない。

>>215
> す、すいませんです。
> ふざけている訳じゃなく、私にはどっちかわからないから
> 当事者さん達に聞きたかったのです。

なるほど。でも、当事者であろうとアウトって言うと思うが。

> で、結果として（ビジュアル的にはキモイけど）このカンジ
> ならどっちでも有りって思うんです。

思わない。
嘘でもなんでもなく、悶絶しながら見ていた。
239 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 18:21 ID:BntVzl1D: >>216
> でさ、フツーに生活してる時に、男とか女とか、そういう性別に
略
> あなたのような人を除いては。

別に拘っている訳じゃないが、気持ち悪い生物を見たら瞬時に分かるって話。

> いったんこの人が♀（あるいは♂）って認めれば、
略
> 生物（動物）ってそういうようにできてるんじゃないかな。

それは周囲の人の配慮が大きいと思う。

> 相手が♂か♀かって、生物（動物）にとっては子孫を残すためには、もっとも重要な判断要素だよね。
> まあ、だからこそ青銅青銅って、すっごい嫌悪感を持っているんだろうけどさ。

見た瞬間にそう思うのは、本当にそうなのだろうか？

> で、そういう、人間（理性・理論）で考えたり認識したりする以前の、本能で感じ取る部分だと思うわけ。
略
> そういうように人間（動物）はできてるんじゃないかな。

人間ってそんな簡単じゃないよ。
機械じゃなくて感情があるんだから気持ち悪いものに対して
苦悶しつつ気付かれ無いように対処すると言うのもある。
ただ、それに当事者は気付いていないだけ。
慣れればまた別の対応があるだろう。
240 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 18:26 ID:BntVzl1D: >>218
> どれだけキレーになろうが、前者にとっては性転換した♂にしか思えない。

配慮するほど不自然でギクシャクしかねないと思っているのでは？
全部が全部とは言えないだろう。

> 逆に、どれだけコキタナクしようが、後者にとっては♀にしか思えない。

配慮無しの鈍感もいるだろうが、基本的に大いなる配慮によるもの。
当事者に勘付かれないようにしないといけないんだから周囲の苦労を察する。
241 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 18:44 ID:uYv83vTK: >>BntVzl1D
分かった、な、あんたが性同さん見てどれだけキモく感じたのは痛い程分かった
でも、あんたは女風呂に入る訳でもない
だから、あんたから女風呂の事で被害届出す事は無いんだよ

もう良いだろ？

そこまで言って当事者苦しめてどうするんだ？
242 ：136 ：04/01/23 18:49 ID:mfB8mHJJ: >>145,>>148
あほか。俺は禅問答をやるつもりはない。
要は鮪に包丁を入れても鯛にはなれないということだ。
養殖の鯛になぞらえるなら、鯛になってからにしろよ（ﾜﾗ
243 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 18:49 ID:uYv83vTK: それに
>>236で、あんた自ら見抜けない人間がいる事を認めたじゃないか・・

あんたがどれだけ鋭い洞察力しているかも分かったよ
でも、それが全ての人にある能力じゃないって事だろ？

それ以上何も言う必要はない筈だ

後はあんたの良心の問題じゃないのか？
244 ：（　´_ゝ｀） ：04/01/23 18:53 ID:A+YLwVxm: 1・・・・キサマ差別バカだな
そんな、差別ヤローは無人島で
一人で暮らせクソヤロー
一回お前も、差別されて見ろ
245 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 18:54 ID:mfB8mHJJ: >>169
な、本気で聞きたいんだが、お前はその写真を見て、ほんと～～～に女性だと思えるのか？
明らかに女性とは違う異質な感じを漂わせてるじゃないか。
例えば上の写真だと、肩骨のごつさは明らかに男性のものだし、
下の写真だと、首の太さが男であることを物語っている。
こういうレベルをさして「男性には見えない」とほざくから、お前らは勘違いしてると言われるんだよ。
服を着ていてこの有様なのだから裸になったらどれほど異様か・・・。
しかも、この彼は韓国でタレントをしてるみたいだな。
ということは肉体改造手術をした連中の中でも比較的マシなレベルなんだろう。
比較的なマシなレベルで、しかも着衣で厚化粧を施してもこの程度と言うことは
一般の青銅が裸になった時のレベルがどれほど悲惨か想像できるというものだ。
そんな化けもんと一緒に入浴させられる女性が不憫でならないよ。
前にも書いたが、仲間内の評価というのは外部の評価とは明らかに違う。
妖怪の学芸会にしか見えない女装連中の集まりでも、
内部では「～さんは女しか見えない」とか評価しあってるんだよ。
青銅もこれと同じ。青銅仲間や支援する連中の中で「女にしか見えない」と評価されたとしても
それはあくまでも仲間内での評価であり、当然、外部の評価は違ってくる。
仲間内で「女しか見えない」とやってるなら別に良いんだよ。変態同士の品評会に口を挟むつもりはない。
しかし、仲間内の評価が外部にも通じると痛い勘違いをして、内部の評価に外部を従わせようとするな。
所詮は変態同士の評価なのに、女にしか見えないから女湯に入る資格があるなどと勘違いをした発言をするな。
変態さんと同じ価値観、審美眼を普通の人に強要するな。
246 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 18:59 ID:uYv83vTK: >>mfB8mHJJ
またお前か・・

フラッシュは探したのか？

お前もいい加減止めろよ

バレバレである事と被害は必ずしもイコールじゃないんだから・・

そんなにキモく感じるなら、ブスもみんな殺せよ
当事者だけ叩く根拠なんて示せるのか？
247 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 19:02 ID:BIMyvH/v: ID:uYv83vTKさんは同性愛板なんかに行ったほうが
幸せなんじゃない？
248 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 19:05 ID:mfB8mHJJ: >>147
＞自分が安全なところから石を投げていることに気づけない、っていうのは・・・
＞むしろ幸せなことだ、って思うなー・・
石を投げてる？冗談じゃない。おまえらの言いぐさがあまりにも身勝手だからそれを非難されてるだけじゃないか。
青銅だから非難してるのではなく、身勝手DQNだから非難してるんだよ。
大阪のカラオケ屋台DQNが非難されるように、珍走連中が非難されるように青銅は非難されてるだけだ。
非常識な行いで女性を不快にさせないでくれ、と頼んでるだけなのにまるで苛められてるかのような言いぐさ。
お前らはどこまで自分本位なんだよ。これ以上、呆れさせるな。
249 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 19:05 ID:uYv83vTK: またそうやって話を逸らすｗ＞BIMyvH/v

俺はホモじゃないんだよ・・
sTuV0vwp ◆3qDMUSp0ngが美人ならいつでもチンコ立つんだよ

もう言わせるなよ・・
250 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 19:06 ID:mfB8mHJJ: >>150
＞ならもうこの一連のスレッド、閉じたら。
興味ないなら、来なければ良いだろ。
スレを建てるか建てないかはお前の関与する事ではない。
251 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 19:12 ID:uYv83vTK: ま、このスレが続く限り俺もsTuV0vwp ◆3qDMUSp0ngに悪口言いつづけるよ

嫌なら来なければよいｗ
252 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 19:17 ID:uYv83vTK: 一つ教えといてやろう
sTuV0vwp ◆3qDMUSp0ngが誰なのか現在当事者間で大捜索中だ

10年も前からGID問題に関わり、当事者とも深く付き合った女だ
誰なのかは特定できる

俺も既に大体の目星は付いているんだｗ

俺はこのスレ以外では何もしないって誓うが、、
あまり延々続けると何が起こっても責任なんて持てないぞｗ

他人を責めるならそれ位の覚悟を持って発言しないといけないからな・・
253 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 19:17 ID:BIMyvH/v: >>249
＞俺はホモじゃないんだよ・・

っても、性同の人が好きで、それが他者への批判の根拠
になっている訳でしょ？
そういう人に対して何か言うと、ホモセクシャルが
いけない、みたいに取られてしまいそうで、何も言えないと
思うよ。　同性愛者と解っている人が、女叩きしているのを
見るのもなんかイタイし。
ネット上だけでもカミングアウトしているなら、せめて
ネット上ではのびのび仲間と話した方が楽しいと思いますよ？
254 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 19:24 ID:uYv83vTK: >>253
俺は女にも欲情する
性同さんが男なのか女なのかどっちにとろうと自由だが
仮に男と判断しても要はバイセクシュアルって事だろ？

なら、ここにも参加資格があるわなｗ

楽しいとか楽しくないの問題じゃない
255 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 19:28 ID:uYv83vTK: もう止めとけ・・
な！
256 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 19:29 ID:mfB8mHJJ: >>151
＞わたしはここで是非を問う議論はしてるつもりはないんです。
＞現実に厳密に問われなければいけない根拠があるのか？　そのソースを求めてるんです。
いくらでもあるだろ。
防犯性、プライバシーの保護、性的な不快感の防止。
そんなに知りたきゃ、日本で混浴が禁止になった経緯を調べろよ。
銭湯好きは多いから情報はweb上に転がってるはずだ。
257 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 19:32 ID:mfB8mHJJ: >>153
＞・遺伝上、異常が認められない（現時点で）にもかかわらず、
＞長期に渡って生まれの性とは逆の性別に強い同一感があって、それを持続し、不可逆であると認められる状態ですよね。
＞趣味とか、そういうのが基準にあるのではそもそもないんです。
逆に言うと、趣味が影響してる可能性もあるって事じゃんw

＞ようは、「不可逆かどうか」を医者は判断するだけ。
そう。つまり青銅の正体は妄想。
258 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 19:33 ID:uYv83vTK: しつこいな・・>>mfB8mHJJ
259 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 19:35 ID:mfB8mHJJ: >>154
＞お風呂の中で札下げて歩くわけにはいきませんからね～。
＞それに、自分はGIDだって公言してあるいてるなら、別に女湯に入る必要はないですし、
＞障害者用トイレのように、障害者用があれば事足りるわけです。
じゃあ、公言しろよ。公言しないのは青銅の都合なのに
どうして普通の人たちが青銅の都合に付き合わされなきゃいかんのだ。
ほんと、どこまでも自分本位なDQNだなぁ～～～。
260 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 19:36 ID:uYv83vTK: mfB8mHJJはsTuV0vwp ◆3qDMUSp0ngなんてどうでも良いってよ
これはある意味mfB8mHJJもブスって認めた事だよなｗ

お前、本当にここで愛されてるよｗ＞sTuV0vwp ◆3qDMUSp0ng
261 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 19:39 ID:uYv83vTK: >>259
公言しなくてもバレバレなんだろ？
どうして公言する必要があるんだ？
おかしいなぁｗ

お前の言ってる事矛盾してるよｗｗｗ
262 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 19:41 ID:uYv83vTK: 当事者で最高クラスのハ・リスでさえバレバレって言ってのけるmfB8mHJJは
なぜに公言する事を要求するんだ？ｗｗ
263 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 19:44 ID:mfB8mHJJ: >>155
＞・条例にある「男女」の性別は、何に寄るものなのか？
＞ #　要は反対してる人の「ルール」に根拠はあるのか？　って話
＞まずこれについてのソースつきの判断が前提にないと、
＞俺様ルールばかりだと無限ループになるだけです。
あほか。条例にある男女の根拠は生物学的性別に決まってるだろ。
「あんたは不細工だから女風呂お断り」とか、
「あんたは住民票が違う場所にあるから女風呂お断り」とか
「あんたは血液型がBなので女風呂お断り」とか
「あんたは義手だから女風呂お断り」なととは言われないだろ。
見かけがどんなであろうとも、住民票がどこにあろうとも、
血液型がなんであろうとも、体が不自由であろうとも女は女風呂に入れる。
逆に男はどんなに化粧をしても、チンポを股に挟んで隠そうとも
女風呂に入ったら逮捕される。
それは生物学的に女ではないからだ。
264 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 19:44 ID:uYv83vTK: 結局当事者をバレバレって言っていたmfB8mHJJは自らリード出来ない事をばらした訳だｗ

な～～んだぁ、全部「ハッタリ」だったんじゃんｗｗ
265 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 19:47 ID:uYv83vTK: な、もう良いよｗ＞mfB8mHJJ

お前が大嘘つきって事は既に証明されたからｗ
266 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 19:51 ID:mfB8mHJJ: >>155
＞・実際にお風呂やさんがニューハーフさんをわかってて受け入れているのなら、
＞それが嫌な人は公衆浴場に行くのをやめるか、お風呂やに文句をいうのがスジ
＞現実にお風呂屋が戸籍が女性以外は排除する、という意思があるのなら、
＞そもそもこんな議論も無意味だし。
＞（逆に知ってて受け入れているのなら、反対者はお風呂屋に文句を言うべきでしょう）
またまた、偏った詭弁だねぇ。
燃えるゴミの日に生ゴミを出したら清掃員が好意で持っていってくれた。
こういう事があったら、燃えるゴミの日に生ゴミを出しても許されるのか？違うだろ。
清掃員が好意で持っていってくれたとしても、燃えるゴミの日には燃えるゴミを出すべきだ。
お前の理屈は大阪のカラオケ屋台DQNと同じ
。
267 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 19:53 ID:uYv83vTK: >>266
詭弁以前に、お前の矛盾を正せよｗ

聞こえてますかーーーー？ｗ＞mfB8mHJJ

結論　mfB8mHJJはハッタリ野郎ｗ
268 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 19:55 ID:uYv83vTK: バレバレなのに何故「公言」する必要があるんですかーーー？＞mfB8mHJJ
269 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 19:55 ID:mfB8mHJJ: >>158
＞そーじゃないよ。
＞どんなに罵詈雑言浴びせられても、私らは生きてゆくしかないんだよ。
＞べつに、死にたくてトランスしてるわけじゃ、、ないじゃん（笑
話をすり替えるなよ、鼻くそ野郎。
ここで青銅が非難されてる理由は「青銅だから」ではない。
「非常識で身勝手だから」非難されてるんだ。いい加減自覚しろよ。
てめぇの非常識ぶりを棚に上げて被害者面するな。
270 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 19:58 ID:uYv83vTK: こいつ面白いよｗ＞mfB8mHJJ

必死に見て見ぬフリしてるよｗｗ

お前いじめられっ子か？
な、そうなんだろ？
だから、こんなネットで弱者虐めるしか出来ないんだろ？！ｗ

可哀想な奴だなぁｗ
271 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 19:59 ID:mfB8mHJJ: >>175
お前は男じゃねーと勃たない癖によく言うよ。
272 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 20:00 ID:uYv83vTK: >>271
はは、一言言ったよｗｗ
俺は今日も女の裸見てセンズリしましたが、何か？
273 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 20:00 ID:msPb7zYS: もまえも充分香ばしいよ
>>uYv83vTK
274 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 20:02 ID:uYv83vTK: バレバレなのに何故「公言」する必要があるんですかーーー？＞mfB8mHJJ
275 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 20:03 ID:mfB8mHJJ: >>114
＞ちょっと感覚的には受け入れられない（であろう）表現になるけれど。
＞ワタシはＮＨヘルスで、コンパニオン（笑）としてずっと働いていました。
＞それこそ、男性諸君にいいたいけれど、、
＞ＮＨヘルスに来て、「こいつは・・・」って思う人を抱いてみると、それこそ「女」である客観的な証拠は
＞だせないけれど、五感レベルで、「たしかに女だ」って「確証」できるだけの人は、ごろごろいますよ。
お前が「ごろごろいる」と判断したときの分母はいくつだ？
日本には男性が何人いると思ってるんだ？
お前も自覚してるように、HNのヘルスに行くような変態なんだから
おまえの「ごろごろ」が一般社会に当てはまる訳ねーだろ。
276 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 20:04 ID:uYv83vTK: はは、勝てないからまた逃げたよｗｗ＞mfB8mHJJ

めっちゃ笑えるｗｗ
277 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 20:06 ID:uYv83vTK: 勝利宣言、2回目しちゃいますよ～！！ｗ

良いんですかぁ？
278 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 20:06 ID:mfB8mHJJ: >>183
＞ということは、ボーリング協会の関係者、プロボーラー、そのボウリングを
＞観た人、テレビで観た人、インタビューをした司会者、そのインタビューを聞
＞いたり観たりした人たちすべての人は、ID:BntVzl1Dさんの眼力よりも劣るっ
＞ていうこと？
そういう事だろうねぇ。
まさか手術してるオカマが混ざってるとは誰も思わないから
なんかおかしいぞ？と思ってもその感情を打ち消していたんだろう。
279 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 20:07 ID:uYv83vTK: 俺って天才かもなぁｗ

さすが男女板で鍛えただけあるよ（自画自賛）
280 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 20:07 ID:mfB8mHJJ: >>187
＞負け惜しみでもーちょっと書いておくと、、
＞
＞基本的に人間の体は、もともと、全員が女なんだよ。
＞男性諸君は玉袋の裏筋に一筋の線がはいってるだろ？
＞あれはそもそも股が割れてたのが、♂ホルで男性器に性分化したからくっついた。
＞だから、あれは、その名残。（なーんてことは、ご存知だろうけど。）
＞現実、更年期以降、女が枯れてくると、、
＞ネイティブでも自身が生み出す♂ホルで、すこしずつ男性化がはじまる。
で、これが何か？
お前が非女性であることに変わりはない訳だが。
281 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 20:09 ID:uYv83vTK: >>278
＞なんかおかしいぞ？と思ってもその感情を打ち消していたんだろう。
リード出来ないの言い訳ですか？ｗ
282 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 20:10 ID:BIMyvH/v: ID:uYv83vTKさん、批判の根拠が自分の趣味にある　っていうのは
良いと思うけど、それだけなんでしょ？
君が女で、性同の入浴拒否している人達に反論しているなら
議論になるけど、君の場合は男で、トランスが好きで、
かたや女叩きしているから説得力が無いよ。
それは、バイだろうが関係ない。
君の付き合っている性同が、入浴拒否する女をぶちのめしてくれ
とでも言っているのか？
好きな人の為に行動するのは美しいが、暴言吐いたり、荒らし行為様の
事をするのはだれからも評価さないよ？　
283 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 20:11 ID:uYv83vTK: 段々支離滅裂になってきたなｗ

＞お前が非女性であることに変わりはない訳だが。
こういう事言えば言う程お前がリード出来ないのを証明しているようなもんだろｗ
284 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 20:12 ID:jZSfqyNS: >>280
中身のない横レス付けんなよ、うっとーしい。
285 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 20:12 ID:mfB8mHJJ: >>198、>>201
ん？結局は個人差の話だろ。
そんな説明をしても青銅が性別学的に女であることは変わらないぞ。
286 ：285 ：04/01/23 20:13 ID:mfB8mHJJ: 訂正
＞そんな説明をしても青銅が性別学的に女であることは変わらないぞ。
　　　　　　　　　　　　　　　↓
＞そんな説明をしても青銅が性別学的に非女性であることは変わらないぞ。
287 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 20:15 ID:uYv83vTK: >>282
ほぉー、、ならここにいる男性で被害受ける奴がいるん？ｗ
そいつらは何の為に性同叩く必要性があるんだ？

俺は今日一日中、被害者出てこいって叫んだが誰も出てこなかった
そして男からも誰一人「被害者」つーのを示せなかった

それはどういう事なんだ？
288 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 20:17 ID:uYv83vTK: 被害者って一体誰よ？ｗ

ひょっとしてこのスレ見ていると「性同さん」が被害者に思えてくるんだが、、錯覚？ｗ
289 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 20:18 ID:mfB8mHJJ: >>206
＞それはさ、あなたの主観的要素がたっくさん入ってるわけだが・・・。
お前の評価だって主観だろ。
所詮は主観に過ぎない「男には見えない」という評価を
客観的評価にすり替えるなよ。
事実、ID:BntVzl1Dのように直ぐ分かる人がいるのだから、
「男には見えない」というのは思いこみにすぎない。
290 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 20:20 ID:uYv83vTK: おかしいなぁ、、mfB8mHJJはハ・リス見てもいとも簡単にリード出来ると>>245で言ってるのに
いつのまにかBntVzl1Dさんに責任押しつけてるよｗｗ
291 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 20:23 ID:mfB8mHJJ: >>206
＞というか、この人が逮捕された容疑、分かる？
＞「男とラブホで・・・」
＞なんだよ。
＞その時点で、
＞「で、バレバレだと気付いていた人意外は、
＞関心が持てなくて気付かなかった者、お世辞で言っていた者、
＞性対象とは見ていなかった為に綺麗な様から女に見えていた者となる。」
それが人間の思いこみの怖いとこだね。
まさか手術をしてるような奴がいるとは思わないから
うっすら髭が生えていても「気のせいかな？」と思ったり、
ごつごつした手を見ても「ボーリングやってるからごつごつしちゃったんだぁ」と納得したりする。
そのボウラーとホテルに入った男は見かけで騙されたというより、
自分自身の思いこみにひっかかったんだろう。
思いこみって怖いでしょ。
だから「男には見えない」という思いこみも直した方が良いよ。
292 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 20:24 ID:uYv83vTK: ＞だから「男には見えない」という思いこみも直した方が良いよ。
他人に説教こいてんじゃねーよ！
お前が先にハッタリ直せ！！
293 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 20:27 ID:mfB8mHJJ: >>211
＞たとえば、フィリピンだっけ、東南アジアの女の子と結婚した人がいたわけさ。
＞で、よーく確かめてみれば、その女の子が実はそっちの国で男性として
＞戸籍（っていうのか知らんけど）があったのが分かったわけ。
＞それで、結婚の無効を求めて裁判して裁判で認められたっていう例もあるんです。
＞となると、この男性は事実が分からなかったらずっと分からなかったってことですよね。
これは「まさか、男の筈がない」という思いこみの他にも
外国人だったという事もあるんだろう。
フィリピン人女性がどういうものか日本人の男は分かりづらいしな。
それから、こういうレアケースをぽつぽつと提示して、
騙された男が間抜けだったというだけで
「青銅は男に見えない」という言い分を一般化することはできないぞ。
294 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 20:29 ID:uYv83vTK: ＞「青銅は男に見えない」という言い分を一般化することはできないぞ。
お前がリードできない事が証明されたのだから、
「リード出来る」ってのも「バレバレ」ってのも一般化出来ないわなｗｗ
295 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 20:30 ID:uYv83vTK: 被害者って一体誰よ？ｗ

ひょっとしてこのスレ見ていると「性同さん」が被害者に思えてくるんだが、、錯覚？ｗ
296 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 20:33 ID:mfB8mHJJ: >>216
＞まあ、だからこそ青銅青銅って、すっごい嫌悪感を持っているんだろうけどさ。
おいおいおい、ちょっと待て。嫌悪感はゼロだぞ。
我が侭で、非常識で、身勝手な事を言うから非難してるだけだ。
青銅が手術で成功して自己満足に浸ろうが、失敗してくたばろうが、そんな事に興味はない。
青銅の人生だから、好きなように生きればいい。どうぞ、ご自由に。
ただ、非常識な振る舞いは改めてくれ。
青銅ではなく、一人の大人として常識ある行動を心がけろと注意してるんだよ。
297 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 20:34 ID:uYv83vTK: いつの間にか全く違う話始めたよｗ>>296
298 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 20:38 ID:uYv83vTK: お前なぁ、、>>245で
＞そんな化けもんと一緒に入浴させられる女性が不憫でならないよ。
とまで言ってのけたのに
＞嫌悪感はゼロだぞ
ってすっごい矛盾してるぞｗｗ
299 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 20:39 ID:uYv83vTK: お前、改心して「親性同」にでもなったのか？ｗ＞mfB8mHJJ
300 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 20:41 ID:mfB8mHJJ: >>261
＞公言しなくてもバレバレなんだろ？
＞どうして公言する必要があるんだ？
＞おかしいなぁｗ
＞
＞お前の言ってる事矛盾してるよｗｗｗ
あほか？公言したら女湯に入る気にならなくなると言ってるから、
それなら公言してくれと言ってるだけだろうが。
分からないから公言しろと言ってるのではない。
301 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 20:43 ID:uYv83vTK: お前ら（反性同）さぁ
もう既に本土空襲されてるの分かってるんだろ？ｗ

お前らは「負けたんだ」っていい加減気付よなぁｗ
いくらゲリラ活動しても勝てないぞ
302 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 20:44 ID:mfB8mHJJ: >>261
＞公言しなくてもバレバレなんだろ？
＞どうして公言する必要があるんだ？
＞おかしいなぁｗ
＞
＞お前の言ってる事矛盾してるよｗｗｗ
あほか？公言したら女湯に入る気にならなくなると言ってるから、
それなら公言してくれと言ってるだけだろうが。
分からないから公言しろと言ってるのではない。
303 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 20:45 ID:uYv83vTK: >>300
それなら風呂屋が断れば良いだけじゃん
風呂屋は見抜けないのか？

日本全国の風呂屋の店主の目はフシアナですか？ｗ
304 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 20:48 ID:mfB8mHJJ: >>262
＞当事者で最高クラスのハ・リスでさえバレバレって言ってのけるmfB8mHJJは
＞なぜに公言する事を要求するんだ？ｗｗ
マジかよ・・・・最高クラスであの肩骨、あの首の太さなのかよ（呆
ということは青銅の平均レベルは相当低いな。
よく「女しか見えないから女風呂が相応しい」などと言えたもんだよ。
無自覚にも程があるよ。
ゴミ屋敷の主人がゴミの多さに気づかないのと同じようなもんか。
305 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 20:48 ID:uYv83vTK: ひょっとして風呂屋は「断っちゃいけない」ってルールでもあったんだろうか？ｗ
条例にはそんな但し書きは無かったと思うんだがなぁｗ

風呂屋みたいに丸裸にならないといけない場所で
性同を見抜けない人がいるんですか？
306 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 20:50 ID:uYv83vTK: >>304
今度は一転してバレバレ路線ですか？ｗ

もう遅いぞｗ

言い訳がましい奴だなぁ
307 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 20:51 ID:uYv83vTK: バレバレなのに公言しないといけないのは何故？

俺にももっとよーーく分かる説明頂戴！！
ネ・ネ、本当はあるんでしょｗ
隠さなくっても良いじゃんｗｗ
308 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 20:52 ID:mfB8mHJJ: >>298
＞お前なぁ、、>>245で
＞＞そんな化けもんと一緒に入浴させられる女性が不憫でならないよ。
＞とまで言ってのけたのに
＞＞嫌悪感はゼロだぞ
＞ってすっごい矛盾してるぞｗｗ
化け物に対する嫌悪はゼロ。
309 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 20:53 ID:mfB8mHJJ: >>303
＞それなら風呂屋が断れば良いだけじゃん
＞風呂屋は見抜けないのか？
＞
＞日本全国の風呂屋の店主の目はフシアナですか？ｗ
見抜いていても文句を言って面倒になるのが嫌だから
見て見ぬ振りをしてるだけだろ。
310 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 20:54 ID:uYv83vTK: 嫌悪がないのに、誰が被害受けるん？ｗ>>308
お前も早く被害者出してよ
写真付きで・・

ブスは誰も欲情しませんが・・ｗ
311 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 20:54 ID:mfB8mHJJ: >>306
本気で聞いてるんだよ。
お前にはあれが女に見えるのか？本気で？
312 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 20:55 ID:uYv83vTK: >>309
なら風呂屋に文句言えよｗ
313 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 20:56 ID:mfB8mHJJ: >>307
>>302
314 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 20:57 ID:uYv83vTK: >>312
ハ・リスならな

でも、一応俺もお前に誠実さを示す為に言っておく
バレバレの奴も一杯いる
でも、分からない奴は分からない

でも、バレバレの奴がどう犯罪に結びつくんだ？
誰が被害受けるん？
315 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 20:57 ID:mfB8mHJJ: >>312
青銅さえ女風呂に入らなければ、風呂屋は文句を言う必要がなくなる。
316 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 20:58 ID:uYv83vTK: >>313
それじゃ全く分からん
317 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 21:00 ID:uYv83vTK: >>315
その理屈だと、犯罪する奴さえいなければ警察はいらないってのと同じ理屈だよな

でも、警察が取り締まらないなら警察に文句言うしかないだろ
だから風呂屋に言えよ
318 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 21:01 ID:BIMyvH/v: あーそういえば
ID:uYv83vTKは以前に子供がいるって言ってたけど
あれってウソなの？
319 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 21:02 ID:uYv83vTK: 本当だけれど、何か？＞子供
320 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 21:04 ID:BIMyvH/v: ってことは性同に好きなコがいるってのは
浮気ですかね？
321 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 21:05 ID:uYv83vTK: そうですねｗ＞浮気
でも、俺はまだエッチしてないし法的にはなーーんも悪い事はしてませんなｗ
322 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 21:07 ID:BIMyvH/v: だったら不倫/浮気板へどうぞw
323 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 21:08 ID:uYv83vTK: ありがとう！
そっち「も」行かせてもらうよｗ

という事で・・ｗ
324 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 21:10 ID:uYv83vTK: って事で
被害者って一体誰よ？ｗ

ひょっとしてこのスレ見ていると「性同さん」が被害者に思えてくるんだが、、錯覚？ｗ
325 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 21:10 ID:BIMyvH/v: ていうか、そんな　遊びの関係　の相手を盾に
女湯に入れてやれって言われても
たんなる一時の色ボケじゃん。
なんだあほらしw本気なのかと思ってたww
326 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 21:13 ID:uYv83vTK: すんませんなぁｗ
俺もアラブに産まれたかったよ
327 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 21:15 ID:uYv83vTK: んで、、既婚者は支援したら駄目なんですか？
328 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 21:19 ID:BIMyvH/v: 以後 ID:uYv83vTK　のバカはスルー
好きなNHがいるってのは本当かもしれないけど
相手にされているかどうかw
後は嘘でしょう。
ただの基地外
329 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 21:19 ID:uYv83vTK: 良いんですか？＞反性同の皆さん

こんな浮気者のスケベ親父に負けても？ｗ
勝利宣言しちゃいますよ！

被害者いません？
330 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 21:20 ID:mfB8mHJJ: 遅レス&連投しちゃったのでお詫びに次スレを建てときました。
ちょっと早いけど、連投荒らしもいるみたいだから直ぐに利用することになるでしょ。
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1074860153/
331 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 21:21 ID:mfB8mHJJ: >>316
＞それじゃ全く分からん
「公言したら女湯に入る気をなくす」と他でもない青銅が言ってるから、
「女湯に入る気をなくすなら、是非とも公言してくれ」と勧めてるんじゃないか。
女湯に入る気をなくしてくれるなら公言大歓迎、という意味だ。
あの程度の文章を理解しろよ。　　

>>317
＞その理屈だと、犯罪する奴さえいなければ警察はいらないってのと同じ理屈だよな
＞
＞でも、警察が取り締まらないなら警察に文句言うしかないだろ
＞だから風呂屋に言えよ
ﾜﾗﾀ。
元はと言えば、犯罪する方が悪いに決まってるじゃないかw
332 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 21:23 ID:uYv83vTK: >>331
犯罪は被害届があって初めて成立するんだがなぁ
おかしいなぁ、被害者が何故現れないんだろｗ
333 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 21:23 ID:nQrJSjax: >331
> 元はと言えば、犯罪する方が悪いに決まってるじゃないかw
　どこがどう犯罪なのか教えてくれ。
　どこに被害者が居るんだ？　居るなら被害者を連れてきてくれ。
334 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 21:24 ID:BIMyvH/v: ID:uYv83vTKがいると性同の心証が悪くなるから
当事者が居なくなっているのに気が付いていない
ID:uYv83vTKは性同を擁護しているのではなく
自ら貶めている。
逆差別を生もうとしている差別者
335 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 21:26 ID:uYv83vTK: はは、>>334を投稿する前に俺に賛同する人が現れちゃいましたｗ
残念でしたｗｗ
336 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 21:27 ID:mfB8mHJJ: >>314
ん？ひょっとしてそのレスは>>311に対してか？
　　
＞ハ・リスならな
なるほど、本気で言ってる訳ね。あの肩骨、あの首の太さでねぇ。
そんな審美眼、観察力で「女にしか見えない」なんて言っても説得力ゼロ。
　　
＞でも、一応俺もお前に誠実さを示す為に言っておく
＞バレバレの奴も一杯いる
最高レベルであの程度なんだろ。
それなら「バレバレの奴"も"一杯いる」ではなく、
「バレバレの奴"しか"いない」と言うことじゃねーか。
　　
＞でも、バレバレの奴がどう犯罪に結びつくんだ？
＞誰が被害受けるん？
非女性だから犯罪。俺が女風呂に入って捕まるのと同じ理屈だ。
337 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 21:30 ID:mfB8mHJJ: >>333
＞どこがどう犯罪なのか教えてくれ。
＞どこに被害者が居るんだ？　居るなら被害者を連れてきてくれ。
女風呂に非女性が入るのは犯罪。
推定被害者は女性。現行犯逮捕が可能。
338 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 21:31 ID:nQrJSjax: >336
> ＞でも、バレバレの奴がどう犯罪に結びつくんだ？
> ＞誰が被害受けるん？
> 非女性だから犯罪。俺が女風呂に入って捕まるのと同じ理屈だ。
　バレバレだったら、さっさと通報すればいいだろうに。
それ以前に、風呂屋の番台が通さなければ済む話。

> 「バレバレの奴"しか"いない」と言うことじゃねーか。
　だったら、まったく問題無しってことやね。
339 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 21:31 ID:uYv83vTK: >>336
なんで非女性なら犯罪なん？
女風呂に男が入っちゃいけないのは欲情するからだろ？
欲情しなきゃ誰も被害受けないよなぁｗ

だから、欲情される程美人で、被害訴える本物の女（写真付き）を出せって言っているんだよｗ
340 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 21:34 ID:uYv83vTK: ＞推定被害者は女性。現行犯逮捕が可能。
推定じゃ、困るよなｗ

で、GIDで逮捕された奴いるん？　実際に立件された奴いるん？
明らかな女装趣味以外でさぁｗ
341 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 21:36 ID:mfB8mHJJ: >>338
＞バレバレだったら、さっさと通報すればいいだろうに。
＞それ以前に、風呂屋の番台が通さなければ済む話。
トラブルにしたくない風呂屋の弱みにつけ込んでるのさ。ほんと、青銅は卑劣な連中だよ。
捕まらなくても銀行強盗が罪であるように、
警察に通報しなくても誘拐が罪であるようなもんだ。
　　
＞だったら、まったく問題無しってことやね。
バレバレの癖して、トラブルにしたくない風呂屋の弱みにつけ込んで
女風呂に入ろうとする青銅の卑劣な態度は許し難い。
342 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 21:39 ID:uYv83vTK: >>341
罪が確定するには被害者、証拠全て揃わないと駄目なんだよｗ

推定は無罪ｗ
疑わしきは罰せずｗ

知ってる？ｗ
343 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 21:40 ID:mfB8mHJJ: >>339
＞>>336
＞なんで非女性なら犯罪なん？
ﾊﾞｶだなぁ。女風呂は女が入るようなもんだからだ。
青銅どもの為に女性達が不快な思いをするいわれはない。
　　
＞女風呂に男が入っちゃいけないのは欲情するからだろ？
＞欲情しなきゃ誰も被害受けないよなぁｗ
それだけじゃない。女性達に不快な思いをさせないためでもある。
344 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 21:43 ID:mfB8mHJJ: >>340
＞推定じゃ、困るよなｗ
じゃ、推定を取れよw
それでも意味は変わらない。

＞で、GIDで逮捕された奴いるん？　実際に立件された奴いるん？
＞明らかな女装趣味以外でさぁｗ
だから、風呂屋や女性達は青銅達に我慢を強いられてるんだよ。
文句を言えないほどに声を押し殺して・・・・うぅ、、かわいそうに。
女性達や風呂屋が不憫でならない。青銅の傍若無人許すまじ。
345 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 21:43 ID:uYv83vTK: ＞女性達に不快な思いをさせないためでもある。
だ・か・ら
その不快って思いが本当なのか写真を見せろって言っているんだろｗ
なんで出せないの？

ちなみに不快だから駄目ってどこに書いてあるん？
それも教えてくれよ
346 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 21:47 ID:nQrJSjax: >341
> トラブルにしたくない風呂屋の弱みにつけ込んでるのさ。ほんと、青銅は卑劣な連中だよ。
　バレバレだったら、たとえ風呂屋の番台が通しても、他の女性客が
騒ぎ出すだろ。それこそトラブルだから風呂屋が対処すべき。
風呂屋が対処しないなら、女性客が直接通報でもいいし。
347 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 21:48 ID:mfB8mHJJ: >>342
＞推定は無罪ｗ
＞疑わしきは罰せずｗ
あんたパー？それは罪状に対する司法の姿勢だろ。
現実に起こった事件化した出来事ではなく、仮定の話だから
被害者を「推定」するという意味で使ったんだろうが。
ほんと、これだから遅知恵は困るよ。
348 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 21:48 ID:mfB8mHJJ: >>342
＞推定は無罪ｗ
＞疑わしきは罰せずｗ
あんたパー？それは罪状に対する司法の姿勢だろ。
現実に事件化した出来事ではなく、仮定の話だから
被害者を「推定」するという意味で使ったんだろうが。
ほんと、これだから遅知恵は困るよ。
349 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 21:49 ID:jZSfqyNS: >>344
また妄想に浸ってるね。
面白いよ、お前。
350 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/23 21:49 ID:jSy6Cg67: えらいことになってるな、、

おい、ところで mfB8mHJJ よ。
「非性同は女風呂に入るな」ってのは理屈はもういい。
他に要求は？
非性同が行っているお前の言う「非常識」な振る舞いって何だ？
列挙してみろ。
351 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/23 21:52 ID:jSy6Cg67: あ、すまん、、
352 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/23 21:52 ID:jSy6Cg67: 再掲する（ｗ

おい、ところで mfB8mHJJ よ。
「性同は女風呂に入るな」ってのは理屈はもういい。
他に要求は？
性同が行っているお前の言う「非常識」な振る舞いって何だ？
列挙してみろ。
353 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 21:56 ID:uYv83vTK: >>347
ほぉーｗ

そうなんですか？ｗ
mfB8mHJJって、小説かなんかの話してるんですか？ｗ

罪って言うからには現実の話してくれよｗ

で、本物の被害者ってどこにいるん？
354 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 21:58 ID:uYv83vTK: >>334
残念だったなｗ
俺って性同さんから人気もんみたいだぞｗｗ
355 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 22:02 ID:uYv83vTK: あぁー、俺がアラブ人ならここにいる性同さんをみんな嫁さんにしたいよｗｗ

俺って遊んでる？ｗ
356 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 22:07 ID:uYv83vTK: 勝利宣言しても良いですか？ｗ

チャンピオンベルトくれよ！ｗｗ
MRのはいらんがｗ
357 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 22:09 ID:mfB8mHJJ: >>345
＞その不快って思いが本当なのか写真を見せろって言っているんだろｗ
＞なんで出せないの？
不快な思いを写真に見せろ？そんなもん写せる訳ねーだろ。ドラエもんにでも頼めよｗ少し落ち着けよ、低脳。
　　
＞ちなみに不快だから駄目ってどこに書いてあるん？
＞それも教えてくれよ
それが公共性というものだろう。コートの前をはだけてチンポを晒す変態は猥褻物陳列罪に問われる。
この場合、被害は被害者の不快感だけ。人に不快な思いをさせないのは公共性を鑑みたルールであり、
法律で罰せられる対象になる。
　　
＞バレバレだったら、たとえ風呂屋の番台が通しても、他の女性客が
＞騒ぎ出すだろ。それこそトラブルだから風呂屋が対処すべき。
＞風呂屋が対処しないなら、女性客が直接通報でもいいし。
このつっこみを待っていたよ。ここが青銅のずる賢いところ。青銅は風呂屋や女性の心理に巧みにつけ込んでるのさ。
風呂屋は大事にしたくないので、番台であれこれとやりとりをしたくない。それに抗議をしたら、逆切れされて暴れ回られるかも知れない。
暴れ回ったら、他のお客に怪我を負わせる可能性もある。
それなら、いっその事の風呂に入れてしまって、何事もないことを祈る方が良いと判断に到達したんだろ。
もし客の苦情があったら堂々と警察に通報できるし。
　　
一方、女性は言うまでもなく裸になっている。人は裸になると防衛本能がいっそう働くので普段よりも用心深くなる。
普段は文句を言えるような気丈な人でも、裸では弱気になってしまうので文句も言えずに我慢することになる。
それに最近（といってもここ15年くらい）では"自称"弱者たちが
何でもかんでも差別に結びつけるので変なことを言って差別者の烙印を押されたくない。
変な団体に目の敵にされて差別者扱いされてしまっては社会生活にも影響がでるし。
　　
このように風呂屋や女性達が声に出しにくい状況に青銅はつけ込んでるのさ。ほんと許し難い連中だよ。
358 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 22:10 ID:BIMyvH/v: ID:uYv83vTKの勝利宣言てなんだ？
名誉ゲイってことですか？
359 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 22:11 ID:uYv83vTK: >>357
不快な思いが本物かどうか写真では判定できるわな
ひょっとして本人が自意識過剰で錯覚しているだけかも知れないしｗ

だから被害者まだぁ？
360 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 22:11 ID:mfB8mHJJ: >>350
＞「非性同は女風呂に入るな」ってのは理屈はもういい。
もう良いじゃねーだろ、鼻くそ野郎。
ゴミ捨ての日を守らない奴がそれを非難されて
「その話はもう良い」と言ってるようなもんじゃねーか。
無自覚すぎるんだよ、DQN。
361 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 22:14 ID:uYv83vTK: だ・か・ら
簡単な事じゃん
一枚実際の被害者の写真出すだけだろ！
なんでそんなに簡単な事出来ない・・
362 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 22:14 ID:mfB8mHJJ: >>359
＞不快な思いが本物かどうか写真では判定できるわな
＞ひょっとして本人が自意識過剰で錯覚しているだけかも知れないしｗ
　　
なんだリアル馬鹿か。
どうやって写真に写すのか言って見ろよ。
当然、写し方を知ってるんだろ。
363 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 22:15 ID:uYv83vTK: ここって「都市伝説」について語るスレですかぁ？ｗ
364 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 22:16 ID:mfB8mHJJ: >>361
＞一枚実際の被害者の写真出すだけだろ！
＞なんでそんなに簡単な事出来ない・・
だから、事件化してないと言ってるだろう。
被害者が泣き寝入りしてるんだ。
うぅ・・・可哀想に、お風呂屋さん、女性たち。
365 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 22:17 ID:uYv83vTK: >>362
写真機のシャッターボタンを押して写すだけだｗ
お前、ほんまもんの馬鹿？
普通に顔写す事もできんのか？
小学校からやり直せよｗ
366 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 22:19 ID:uYv83vTK: >>364
お前、架空小説はもう良いよｗ
現実の話してくれよ
367 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 22:21 ID:uYv83vTK: よし、こうしよう！
最大に譲歩して、その被害に遭うかも知れない女性の写真でどうだ？ｗ

俺って優しいなぁ
368 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 22:23 ID:nQrJSjax: >357
> このつっこみを待っていたよ。ここが青銅のずる賢いところ。青銅は風呂屋や女性の心理に巧みにつけ込んでるのさ。
> 風呂屋は大事にしたくないので、番台であれこれとやりとりをしたくない。それに抗議をしたら、逆切れされて暴れ回られるかも知れない。
> 暴れ回ったら、他のお客に怪我を負わせる可能性もある。
> それなら、いっその事の風呂に入れてしまって、何事もないことを祈る方が良いと判断に到達したんだろ。
> もし客の苦情があったら堂々と警察に通報できるし。
　アホ。店先で酔っぱらいが暴れている時に、放置する店主がどこに居る？
面倒はイヤだからって放置して、実際に他の客が殴られてから通報する
なんてのんきなことやってたら、店の評判がた落ちだよ。
おまえ、店を運営するとか経営するとかの経験無いんだろ。
風呂屋の心理を理解してない／勘違いしてるのは、mfB8mHJJ の方。

> 一方、女性は言うまでもなく裸になっている。人は裸になると防衛本能がいっそう働くので普段よりも用心深くなる。
> 普段は文句を言えるような気丈な人でも、裸では弱気になってしまうので文句も言えずに我慢することになる。
> それに最近（といってもここ15年くらい）では"自称"弱者たちが
> 何でもかんでも差別に結びつけるので変なことを言って差別者の烙印を押されたくない。
> 変な団体に目の敵にされて差別者扱いされてしまっては社会生活にも影響がでるし。
　こっちは、漏れ女性じゃないから断言できないけどさ、
脱衣所とかあるわけだから、すべての女性が裸になっているわけでもないだろ？
それに、大声だして番台or従業員呼ぶぐらいで、
>変な団体に目の敵にされて
　変な団体に住所、氏名まで把握されてストーカー行為されるんですか？
　ちょっと妄想激しすぎと思うよ。

　　
> このように風呂屋や女性達が声に出しにくい状況に青銅はつけ込んでるのさ。ほんと許し難い連中だよ。
　というわけで、mfB8mHJJ は、起きてもいない事件が、さも発生したかのように
妄想を垂れ流しているってことでよろしいですか？
369 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 22:23 ID:uYv83vTK: な、立件されていなくても良い
本人が「私は被害に遭うかも知れない」って申告して
ここに写真をアップするだけで良いんだｗｗ

BIMyvH/vもどうよｗ
370 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 22:25 ID:mfB8mHJJ: >>365
＞普通に顔写す事もできんのか？
＞小学校からやり直せよｗ
なんだ、これ？顔を写してるだけじゃんw
どうしてこれで不快感が写るんだよ。
あほ、言うな。
371 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 22:27 ID:uYv83vTK: >>370
だ・か・ら
その不快感が本物かどうか、実際の写真をみんなにここで品定めしてもらおうって言っているんだｗ

な、自意識過剰の女の啓蒙にもにる素晴らしいアイデアだろ？ｗ
372 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 22:29 ID:BIMyvH/v: へ？私の写真と「私は被害に遭うかも知れない」って
推測の因果関係はなんでしょうか？？
さっぱり解りません。
373 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 22:29 ID:uYv83vTK: なんでこんな簡単な事が今まで反性同さんには分からなかったんだろうｗ
374 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 22:30 ID:mfB8mHJJ: >>367
＞その被害に遭うかも知れない女性の写真でどうだ？ｗ
被害に遭う可能性があるのは全ての女性。
写真が見たければ、石川梨華とか広末涼子とか、適当な名前を入れてググれよ。
いくらでも出てくる。
375 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 22:32 ID:uYv83vTK: いやぁ、君が不快に思わないんだったら別に写真なんて出さなくって良いんだよｗ>>BIMyvH/v
不快なら本当にそれが正当な感情かどうか君の写真を見て判断してあげるって事だよｗｗ
376 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 22:33 ID:uYv83vTK: >>374
んで、、石川梨華とか広末涼子とかの被害届はどこにあるんだ？
本人は不快って言ったのか？
377 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 22:35 ID:uYv83vTK: 被害届けが無くても良いから、本人の声を聞かせろよｗ＞石川梨華とか広末涼子とか
378 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 22:36 ID:BIMyvH/v: ますます解らないID:uYv83vTKの問いかけ
私が不快そうな顔した写真をアップしろってこと？？
なになに？？？？
日本語で頼みますw
で、写真で誰の何が解るの？？？？？？？？
私が男かどうかってことを言いたいのか？？？？？？？
379 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 22:38 ID:bVR3ETd+: 横レスだが。
＞アホ。店先で酔っぱらいが暴れている時に、放置する店主がどこに居る？
＞面倒はイヤだからって放置して、実際に他の客が殴られてから通報する
＞なんてのんきなことやってたら、店の評判がた落ちだよ。
＞おまえ、店を運営するとか経営するとかの経験無いんだろ。
＞風呂屋の心理を理解してない／勘違いしてるのは、mfB8mHJJ の方。
経験がない勘違い野郎はお前。
経営者は、部落、障害者などの社会的弱者とされているもの（実際弱者かどうかは別）や、
クレーマー、ヤクザなどの理屈の通らない連中に対しては驚くくらい腰が引けている。
そいつさえやり過ごせば、それ以上問題が大きくならないからな。少々の無理難題には
目を瞑る。下手に刺激して問題が大きくなるのを非常に嫌うもんだ。
まあ、ヒキコモッてないでちゃんと働いてたらすぐ分かる道理だと思うがｗ
380 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 22:38 ID:uYv83vTK: 不快そうな顔の写真じゃない＞BIMyvH/v
お前の顔を不快に思うなら顔を出せって言っているんだ

日本語なんだけれどなぁｗ
381 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 22:38 ID:mfB8mHJJ: >>368
＞アホ。店先で酔っぱらいが暴れている時に、放置する店主がどこに居る？
＞面倒はイヤだからって放置して、実際に他の客が殴られてから通報する
＞なんてのんきなことやってたら、店の評判がた落ちだよ。
＞おまえ、店を運営するとか経営するとかの経験無いんだろ。
＞風呂屋の心理を理解してない／勘違いしてるのは、mfB8mHJJ の方。
だから、暴れないようにする為に見て見ぬ振りをするんだ。評判がた落ちを防ぐための見て見ぬ振りなんだよ。
抗議して暴れられるよりは、見て見ぬ振りで風呂に入れて、苦情が出たら警察を呼ぶ形にした方がもしもの時の被害が少ない。
おまえこそ、経営者の気持ちをしらなすぎる。

＞こっちは、漏れ女性じゃないから断言できないけどさ、
＞脱衣所とかあるわけだから、すべての女性が裸になっているわけでもないだろ？
＞それに、大声だして番台or従業員呼ぶぐらいで、
＞ >変な団体に目の敵にされて
＞変な団体に住所、氏名まで把握されてストーカー行為されるんですか？
＞ちょっと妄想激しすぎと思うよ。
ばか。脱衣所で騒いでも顔を覚えられたら後で面倒だろ。だから声に出来にくいんだ。
風呂屋から追い出されたといって青銅の団体にチクられて変態どもがその銭湯に来たら面倒じゃないか。
銭湯って言うのは毎日のように通うところだから、通いにくい状況を作りたくないと考えるのが人情というものだ。

＞というわけで、mfB8mHJJ は、起きてもいない事件が、さも発生したかのように
＞妄想を垂れ流しているってことでよろしいですか？
いや、被害は顕在化せず潜在化してるんだよ。事実、このスレでも女性達が迷惑だと言っていた。
（この人は女であることを示すために青銅に面会を申しこんでるくらいだ）
382 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 22:41 ID:mfB8mHJJ: >>371
＞その不快感が本物かどうか、実際の写真をみんなにここで品定めしてもらおうって言っているんだｗ
駄目だこりゃ。この理屈だと
猥褻物を陳列された被害者はその顔を写真に撮られないと被害者と認めて貰えないということになるな。
383 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 22:42 ID:BIMyvH/v: ？？？？？？？？？？？？
>>380
＞お前の顔を不快に思うなら顔を出せって言っているんだ

私の顔を誰が不快に思ったら、顔を出さなきゃならないのですか？
384 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 22:42 ID:uYv83vTK: ＞いや、被害は顕在化せず潜在化してるんだよ。事実、このスレでも女性達が迷惑だと言っていた。
＞（この人は女であることを示すために青銅に面会を申しこんでるくらいだ）
沖縄のフレデターって喫茶店で待ってたが来なかったよｗ
俺は性同さんじゃないけれどなｗ
他にもいたよｗ
385 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 22:43 ID:mfB8mHJJ: >>376
あほ。被害に遭う「可能性のある」女性だ。
>>369の自分のレスを読み直せよ。
386 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 22:44 ID:BIMyvH/v: 何が言いたいのかさっぱりわからん
基地外の主張は面白い。
ID:uYv83vTKの名誉ゲイは取り下げだ
387 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 22:44 ID:uYv83vTK: 被害とは本人が不快に思って初めて被害だろ>>385
388 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 22:45 ID:mfB8mHJJ: >>387
＞被害とは本人が不快に思って初めて被害だろ>>385
そうだよ。だから可能性があるんじゃないか。
389 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 22:47 ID:uYv83vTK: お前が「性同さんが女風呂に入る事」を不快に思うなら、ここに写真を出せって言ってるんだよ

＞名誉ゲイは取り下げだ
良いよ、俺ってゲイじゃないしｗｗ
390 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 22:48 ID:nQrJSjax: >381
> だから、暴れないようにする為に見て見ぬ振りをするんだ。
　よく読め。
> ＞アホ。店先で酔っぱらいが暴れている時に、
　と書いてあるだろうが。これから暴れないようにじゃなくて、
すでに暴れている状態で、ってこと。
　すべての青銅はバレバレって言っているのは、mfB8mHJJ。
バレバレの青銅と言うから、暴れている酔っぱらいを例に出した。
これからバレるかもしれない青銅なら、
これから暴れるかも知れない酔っぱらいと書く。
391 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 22:49 ID:BIMyvH/v: >>389
＞お前が「性同さんが女風呂に入る事」を不快に思うなら、ここに写真を出せって言ってるんだよ

なんで？それで何が起きるの？？
名誉ゲイじゃなくてタダのゲイさん？
392 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 22:49 ID:uYv83vTK: >>369を何度も読み直したが、
＞本人が「私は被害に遭うかも知れない」って申告して
って書いているけれどなぁｗ
だから、申告を添えてもらわないとなｗ＞石川梨華とか広末涼子とか
393 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 22:51 ID:uYv83vTK: >>391
お前の不快さが本物かどうかが分かるｗ
394 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 22:56 ID:mfB8mHJJ: >>390
＞と書いてあるだろうが。これから暴れないようにじゃなくて、
＞すでに暴れている状態で、ってこと。
＞すべての青銅はバレバレって言っているのは、mfB8mHJJ。
＞バレバレの青銅と言うから、暴れている酔っぱらいを例に出した。
＞これからバレるかもしれない青銅なら、
＞これから暴れるかも知れない酔っぱらいと書く。
でも、実際は暴れてないよな。バレバレよりも実際に暴れられた方が被害が大きい。
だから、見て見ぬ振りを選ぶんだ。
395 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 22:57 ID:uYv83vTK: 石川梨華とか広末涼子とかの申告まだ～～？ｗ
396 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 22:59 ID:mfB8mHJJ: >>392
＞だから、申告を添えてもらわないとなｗ＞石川梨華とか広末涼子とか
ばか。お前は石川とか広末に
「青銅と風呂に入ってもいいか？」と尋ねてOKという返答を貰ったのか？
貰ってないのならNGと答える可能性があるから
彼女たちが「被害に遭うかも知れない」って申告する可能性があるじゃないか。
397 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:00 ID:uYv83vTK: いや～～、俺も石川梨華とか広末涼子と文字だけでも良いから話してみたいよｗ
まだ～～？
398 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:00 ID:Ktjw2ny4: 面倒だからアンカーはパスで、 ID:mfB8mHJJさんに。
あなたの見分け方はおそらく思い込み。
目じゃない。
私も MtF当事者だからおそらくあなた以上に確実に相手が MtFならば遺伝学的性別を
見極められると思う。だけどそのときのチェックポイントは目ではない。なぜなら
私が人の目を見て話すということが苦手だから。
それでも峻別ができるのは見ている部分が目ではないから。
ヒントとしては鼻の高さの一帯。そこに確実にチェックポイントがある。
だからもう言わないほうがいいよ。瞳を中心とした５センチ四方って、顔の中ではすごく広いよ。
勿論私が言っている部分も含まれる。だけど瞳を中心に見ていたらきっと見落とす場合がある。

私は、私の指摘している部分にあなたの言っている部位が「含まれる」とあえて言っているの
だから、あなたはいまさら言い直しは効かないよ。
399 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:02 ID:mfB8mHJJ: >>398
＞面倒だからアンカーはパスで、 ID:mfB8mHJJさんに。
＞あなたの見分け方はおそらく思い込み。
＞目じゃない。
＞私も MtF当事者だからおそらくあなた以上に確実に相手が MtFならば遺伝学的性別を
＞見極められると思う。だけどそのときのチェックポイントは目ではない。なぜなら
＞私が人の目を見て話すということが苦手だから。
＞それでも峻別ができるのは見ている部分が目ではないから。
＞ヒントとしては鼻の高さの一帯。そこに確実にチェックポイントがある。
＞だからもう言わないほうがいいよ。瞳を中心とした５センチ四方って、顔の中ではすごく広いよ。
＞勿論私が言っている部分も含まれる。だけど瞳を中心に見ていたらきっと見落とす場合がある。
チェックポイントがそこにしかないと思うのもあんたの「思いこみ」
400 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:02 ID:uYv83vTK: >>396
「申告の可能性」なんて誰も聞いてませんが？ｗ
「実際の申告」を求めているんだがのうｗ
>>369を欲嫁
401 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:04 ID:uYv83vTK: 石川梨華とか広末涼子とかの実際の申告まだ～～？ｗ
402 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:06 ID:uYv83vTK: 被害者って一体誰よ？ｗ

ひょっとしてこのスレ見ていると「性同さん」が被害者に思えてくるんだが、、錯覚？ｗ
403 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:07 ID:bVR3ETd+: 最近性同の手口が変わってきたのか？

・個人情報を晒すよう煽ってみたり、また特定できるかのような脅しをかける。
・現実の被害者でなければそれを想定し意見することすら許さない。

まあ、基地外であることは相変わらずかw
404 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:07 ID:uYv83vTK: 勝利宣言しても良いですかぁ～～～？ｗ
405 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:09 ID:mfB8mHJJ: >>400
＞「申告の可能性」なんて誰も聞いてませんが？ｗ
＞「実際の申告」を求めているんだがのうｗ
＞>>369を欲嫁
実際に申告がなくても女性なら誰でも猥褻物陳列の被害にあう可能性があるのであり、
銭湯が肉体的性別で区別されている以上、誰でも青銅達に不快感を受ける可能性がある。
したがって女性達は、青銅との入浴を可とする者たちを除いて、誰でも
青銅との入浴に不快感を示す可能性があるのであり、
敢えて青銅との入浴を可としていない限り、「被害に遭うかもしれない」という声を潜在的に秘めている。
406 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:11 ID:uYv83vTK: >>405
可能性は可能性ｗ
疑わしきは罰せずが法の鉄則

で、、
被害者って一体誰よ？ｗ

ひょっとしてこのスレ見ていると「性同さん」が被害者に思えてくるんだが、、錯覚？ｗ
407 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:13 ID:Ktjw2ny4: >>242
>あほか。俺は禅問答をやるつもりはない。
だれが禅問答をしてる？いえ、あなたはしているかもね。

>要は鮪に包丁を入れても鯛にはなれないということだ。
しかし話は鮪か鯛か、ってことでしょ。
鮪にいくら包丁入れたって鮪だよ。

>養殖の鯛になぞらえるなら、鯛になってからにしろよ（ﾜﾗ
なる以前から鯛は鯛なんだから。

昨夜や朝も言ったように、たとえば生まれながらの女性を天然の鯛として、MtF女性を養殖の、
手間隙かけられ、安く売られる養殖の鯛に喩えるとしても、味の好みは人それぞれ。養殖のほうが
美味しいという人もいれば、そうじゃない人もいる。結婚までは話を押し広げないとしても、
彼女として MtFの子を好きになってしまった男性だっている。などなど、ほとんど遜色なく鯛は鯛
として活かせるということ。

じゃぁ、料理屋で生簀に入れるとき、天然ものの鯛と養殖ものの鯛とそれぞれに生簀がいるか？
という話。皿に盛って出すときに、片や松葉を敷いて端噛みを添えて出すか、単にキッコーマンの
卓上ボトルを添えて出すかで分ければいいこと。さらに言うなら天然ものには高い値を付ければ
いいだけのこと。
食べる側にとっては今日は鯛料理を食べた、それだけで満足することもある、ということ。
408 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:14 ID:bVR3ETd+: uYv83vTK様は
消費期限のとっくに切れた材料で作られた「出来たて惣菜」を買わされても
全然平気で、むしろそれが咎められるのを見ると、売った側が被害者に見えてしまう
とてもとてもお優しい方だそうですwww
409 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:15 ID:Ktjw2ny4: >>407
補足だけど、同じ生簀にいれようとも、天然ものの鯛も養殖の鯛も一目瞭然であるなら
なんら問題もないはず。
410 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:17 ID:uYv83vTK: >>408
いや～～、、食べ物はさすがに俺も腹壊すよｗ

んで、被害者はどこに？ｗ
411 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:18 ID:mfB8mHJJ: >>406
＞可能性は可能性ｗ
＞疑わしきは罰せずが法の鉄則
それは罪状に対する姿勢だと言ってるだろう。あほめ。
誰でも被害に遭う可能性のことではない。
412 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:19 ID:bVR3ETd+: >>410
あ、やっぱり壊さなきゃ平気なんですね？
やっぱりなんてお優しいwww
さすが女性の心を持った男性だけあるwwwww
413 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:21 ID:uYv83vTK: >>411
だ・か・らぁ、、
その「被害に遭う可能性」がある本人の写真と申告まだ～～？
414 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:22 ID:kKSUs6eq: >>332
> >>331
> 犯罪は被害届があって初めて成立するんだがなぁ
> おかしいなぁ、被害者が何故現れないんだろｗ
>>389
> お前が「性同さんが女風呂に入る事」を不快に思うなら、ここに写真を出せって言ってるんだよ
> ＞名誉ゲイは取り下げだ
> 良いよ、俺ってゲイじゃないしｗｗ

相手を罵倒して黙らせれば、被害者がいなくなるというのは、ヤクザの手口だけど、
所謂、「性同一性障害者」が、そういったこともすると知らしめたいわけか。
実は、なんとかフォビアなんじゃないの？

念のため、性転換者は女湯に入れないというルールは別に違法もないし
そのルールに従って所謂、「性同一性障害者」を断るのは、なんら問題がない。
性転換者は男と見なしてよいし、男を入れないこと合法であるからね。

別に「被害者」とやらが、名乗り出る必要はない。
415 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:23 ID:Ktjw2ny4: >>357
ついに馬脚？
>コートの前をはだけてチンポを晒す変態は猥褻物陳列罪に問われる。
>この場合、被害は被害者の不快感だけ。人に不快な思いをさせないのは公共性を鑑みたルールであり、
>法律で罰せられる対象になる。
公共性の取り方がハズレ。
人前で性器を曝すという行為自体が古今の日本の公序良俗に反する行いなので、たとえ周りの人が手を叩いて
喜んでいたって、猥褻物陳列となる。もちろん被害者がいなくっても。取締り者がその行為の事実を現認すれば
それで違反は成立。

なので被害者の存在性で論じるのはハズレ。
416 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:23 ID:uYv83vTK: >>412
女性の心なんて持ってないがなｗ
またそうやって性同扱いして話を逸らす～♪

で、被害者はどこ？ｗ
417 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:25 ID:mfB8mHJJ: >>407
＞昨夜や朝も言ったように、たとえば生まれながらの女性を天然の鯛として、MtF女性を養殖の、
＞手間隙かけられ、安く売られる養殖の鯛に喩えるとしても、味の好みは人それぞれ。養殖のほうが
＞美味しいという人もいれば、そうじゃない人もいる。結婚までは話を押し広げないとしても、
＞彼女として MtFの子を好きになってしまった男性だっている。などなど、ほとんど遜色なく鯛は鯛
＞として活かせるということ。
＞
＞じゃぁ、料理屋で生簀に入れるとき、天然ものの鯛と養殖ものの鯛とそれぞれに生簀がいるか？
＞という話。皿に盛って出すときに、片や松葉を敷いて端噛みを添えて出すか、単にキッコーマンの
＞卓上ボトルを添えて出すかで分ければいいこと。さらに言うなら天然ものには高い値を付ければ
＞いいだけのこと。
＞食べる側にとっては今日は鯛料理を食べた、それだけで満足することもある、ということ。
答えになってないねぇ。鮪は養殖の鯛のにもなれないじゃないか。鮪と養殖の鯛は別物。
天然と養殖に例えるなら鯛同士、鮪同士でなければそのたとえは成立しない。
418 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:26 ID:uYv83vTK: >>414
んで、風呂屋はなんで断らないん？
断ればそれで良いんだろ？
誰か性同さんが脅したん？
419 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:28 ID:uYv83vTK: >>415
んで、猥褻物陳列罪に問われた性同さんってどこにいるん？
420 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:28 ID:bVR3ETd+: >>416
またまた、いいですよ。隠さなくても。私はお気持ち理解できますから。
そりゃ、それだけDQNにまで優しい極めて女性的な心を持ち合わせながら、
自分が女としてイケてると自負する外見を周りに認めてもらえなきゃ、
イヤになりますよねwww
ここで、純女に敵意を剥き出して個人の特定を脅したりしたくも
なるってもんですよねwwwww
わかる！わかってるよwwwwwww
421 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:29 ID:uYv83vTK: 被害者って一体誰よ？ｗ

ひょっとしてこのスレ見ていると「性同さん」が被害者に思えてくるんだが、、錯覚？ｗ
422 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:30 ID:jZSfqyNS: >>407 >>417
性同が鮪か養殖の鯛かってのは性同が男か女かってのを言い換えただけだろ。
今更そんなカビの生えた議論するなよ。
423 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:30 ID:mfB8mHJJ: >>413
＞だ・か・らぁ、、
＞その「被害に遭う可能性」がある本人の写真と申告まだ～～？
だから、全ての女性だと言ってるだろう。
　　
>>415
＞公共性の取り方がハズレ。
＞人前で性器を曝すという行為自体が古今の日本の公序良俗に反する行いなので、たとえ周りの人が手を叩いて
＞喜んでいたって、猥褻物陳列となる。もちろん被害者がいなくっても。取締り者がその行為の事実を現認すれば
＞それで違反は成立。　　　　
根底には不快感があるから、直接的な被害者がいなくても警察が取り締まるんだ。
法律は手を叩いて喜ぶ方を基準に出来てるのではなく、不快に感じる方を基準にできてるんだ。
見当違いな事を言うな。
424 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:32 ID:uYv83vTK: >>423
よし、じゃ、全ての女性の写真と申告はどこにあるん？ｗ
425 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:33 ID:uYv83vTK: お前、自分で余計に難題にしてるぞｗ>>423
426 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:36 ID:uYv83vTK: >>420
そっかぁ、俺ってそんなに女性のような優しい心の持ち主に見えるのか？
いや～、自信付いたよｗ
君にお墨つきまで貰って光栄だなぁｗ
俺も女装してみたら似合うかな？ｗ
427 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:37 ID:mfB8mHJJ: >>413
＞だ・か・らぁ、、
＞その「被害に遭う可能性」がある本人の写真と申告まだ～～？
だから、全ての女性だと言ってるだろう。
　　
>>418
＞んで、風呂屋はなんで断らないん？
＞断ればそれで良いんだろ？
＞誰か性同さんが脅したん？
青銅が風呂屋に弱みにつけ込んでるだと言ってるだろう。
お前は文盲かよ。とりあえず、なんか書けばいいってもんじゃないぞ。

>>422
＞性同が鮪か養殖の鯛かってのは性同が男か女かってのを言い換えただけだろ。
＞今更そんなカビの生えた議論するなよ。
俺も止めたいが、鮪の癖に養殖の鯛だと言い張る電波な人がいるもんでね。
428 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:38 ID:Ktjw2ny4: >>417
いえ、鮪と鯛にたとえるのが間違い。
ちょっと魚種を変えさせてもらうけど、江戸前の天然鰻がなんかの拍子で浜名湖に泳ぎ着き、たまたま
そこで養殖生簀にまぎれてしまったとする。なんで移動できたかの原因は不明。
一方、浜名湖には養殖の鰻もいれば天然の鰻もいるだろう。
さて、かの江戸前鰻が浜名湖で水揚げされた。その鰻はどこ産の鰻？勿論市場に出るときの話。

いま江戸前鰻の総体(天然も養殖も)を男性としようか。で、浜名湖の鰻の総体を女性としようか。
すると、江戸前からなぜか浜名湖に移った鰻が MtFって喩え。

だけど、その一尾のために江戸前、浜名湖産鰻と売り出すのは非現実的。
浜名湖のそばで鰻重になっちゃったら、仕方がないじゃない？
それに蒲焼のひと串が必ず一尾の鰻、とも限らないんだし…。

勿論、鮪だって鯛だって、鰻だって構わないんだけど(実は鮪は養殖不可能だけど)。
要は男女そして MtFさえ同種の魚に喩えることもできるってこと。
429 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:39 ID:bVR3ETd+: でもね、uYv83vTK様・・・
私は消費期限切れの材料で作った「出来たて惣菜」はどうしても許せないんですよ。
べつに腹を壊したから許せないんじゃなくて、腹を壊すくらい極端な害を与えなければ
争えないことを見越した上で開き直ってるその姿勢が許せないんですよ。
どうしてもあなた様ほどDQNに対して寛容になれないんです。
どうすればそんな便利な脳みそになれますかwwww
430 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:40 ID:uYv83vTK: >>427
はぁ～、、だから、早くその全ての女性の写真と申告まだ？

＞青銅が風呂屋に弱みにつけ込んでるだと言ってるだろう。
だったら恐喝罪で訴えれば？ｗ
431 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:42 ID:mfB8mHJJ: >>424
http://ime.nu/www.google.co.jp/
好きな名前を入れて検索してくれ
432 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:42 ID:bVR3ETd+: >>426
うんうん。似合うと思うよ。当然女湯もOKさ。
どうせだからここのみんなにあなたの性転換手術の成果を見せてあげてよ。
その美しい肢体を見せつけてやるのさ！
そうすれば、「ああ、これなら女湯パスも当然だな」と皆納得だよwwww
ぜひそうしてくださいwwww
433 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:42 ID:Ktjw2ny4: >>423
>根底には不快感があるから、直接的な被害者がいなくても警察が取り締まるんだ。
だから、周囲が手を叩いて喜んでいても、その行為が現認されれば、陳列した人だけが
捕まるって言ったでしょ。
快・不快以上に、その行為をしていいか否かにかかっているだけ。だから変な話だけど
喜ぶ人たち、してもいいと考える人たちが、閉鎖された空間(どんなに広くて多くの人を収容できても)で陳列を
楽しんでもそれは許される(いわゆるストリップ興行など)。
434 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:43 ID:uYv83vTK: >>429
人生お悩み相談所かよｗ
よし、俺なりのアドバイスをしよう
お前が女装してみるんだ
そして、その鏡に映った姿を毎日見て慣れろ！
そうすればきっとお前も俺のように慣れるｗ
俺は女装なんてした事無いがなｗ
435 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/23 23:44 ID:jSy6Cg67: >>360
えらい進んでしまったな、、

だから、「非常識」なふるまいって、具体的にはなんなんだ？
女風呂に入らないだけでいいのか？
ほかに要求はあるのか？
ないのか？
具体的に列挙してくれ、って言ってんだ。
436 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:45 ID:uYv83vTK: >>431
入れてみたが申告が見つからないんだよ・・
申告が～！
437 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:46 ID:bVR3ETd+: >>434
またまた。私にだけは正直でいてくださいよ。
私はあなたがMtFであることを知っているんですから。

根拠？証拠？だって私がそう思うからwwww
貴方が自分を女だと確信している根拠と全く同じさwwwww
438 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:47 ID:uYv83vTK: >>432
性転換ねぇ～、、やってないがそれって俺でもＯＫかな？ｗ
439 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:48 ID:mfB8mHJJ: >>428
あほかよ。男女がどちらもウナギなら
俺だってウナギ、広末涼子だってウナギという事になるだろうが。
お前の理屈は男女の区別を無理矢理取っ払ってるだけ。
男女の区別が必要ないのなら、女に拘るお前は矛盾した存在だ。
鮪に生まれてしまったら鯛に囲まれて育っても、包丁を入れても鯛にはなれない。
　　
お前は男女に区別はないと言いたいのか？
440 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:49 ID:uYv83vTK: >>437
そっかぁ、自分が思うだけで良いのかぁ～！
じゃ、俺も君が性転換してるような気がするんだけれど、そうなのか？ｗ
441 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/23 23:49 ID:jSy6Cg67: > >>424
> http://ime.nu/www.google.co.jp/
> 好きな名前を入れて検索してくれ

なめてるのか？おまえ？
442 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:50 ID:bVR3ETd+: >>438
OKもなにも、もう済んでるじゃんwwww
443 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:50 ID:mfB8mHJJ: >>430
＞だったら恐喝罪で訴えれば？ｗ
恐喝罪の構成要件を調べてから言え、チンカス。
444 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:51 ID:uYv83vTK: >>443
そっかぁ、、じゃ恐喝罪じゃないなら何の罪なん？ｗ
445 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:52 ID:bVR3ETd+: >>440
うん。思うだけでいいよ。脳内でだけならねwwww
あ、脳内だけで生きているんだから貴方にはそれが全てだったねwwwwww
446 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/23 23:54 ID:jSy6Cg67: >>437
> 根拠？証拠？だって私がそう思うからwwww
> 貴方が自分を女だと確信している根拠と全く同じさwwwww

あんたは自分がどっちだと思う？
証明できる？
447 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:54 ID:uYv83vTK: はは、>>bVR3ETd+
お前面白い奴だなぁ
でも、もういい加減相手するの飽きたよｗ
ま、脳内で俺の事性転換とでもなんとでも思っててくれよ
448 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:55 ID:Ktjw2ny4: >>439
いえ、だから味も違う２箇所の鰻を出したでしょ。
江戸前鰻は浜名湖天然鰻とはどこか違うだろう。だけど浜名湖で育ち浜名湖で
水揚げされちゃったら、産地はもう江戸前とは着かないでしょ。漁師さんが「この
鰻は江戸前だ！」って見抜けなければ浜名湖産の鰻としてきっと蒲焼になって食べ
られちゃう。

江戸前生まれで浜名湖に育って、浜名湖産鰻と出荷されただけ。
だけど、江戸前鰻は浜名湖鰻と料理のされ方さえ違うじゃないか。
つまり男と女はやっぱり違う。

ちなみに、江戸前鰻も浜名湖鰻も、本人(魚？)たちにしてみれば食べられる
ために育ったわけじゃないはずだけどね。
449 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:56 ID:bVR3ETd+: >>447
出た！最悪の取り繕い！それが「バレバレ」だっつーのwwwww
450 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:58 ID:uYv83vTK: はいはい、バレバレってのも勝手に思うのは自由ｗ
451 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:59 ID:uYv83vTK: 被害者って一体誰よ？ｗ

ひょっとしてこのスレ見ていると「性同さん」が被害者に思えてくるんだが、、錯覚？ｗ
452 ：朝まで名無しさん ：04/01/23 23:59 ID:bVR3ETd+: >>447
あんたらとは「証明できた」とされる要件が違うようから話が通じないと思うよ。
逆に聞くが何がどうだったら「男」あるいは「女」であることが「証明できた」ことに
なると考えているんだ？
453 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:01 ID:9e7gJlBd: >>450
まるで厨房のような逃げ方だなwwwww
あ、精神年齢は幼稚園児並だったっけwwww
メンゴメンゴwwwwwww
454 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:02 ID:eIVoBMLA: はは、証明の話にすり替えようと必死だねｗ

被害者を出せなくって困り果てたって思えるｗ
455 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:03 ID:9I1epPDR: >>448
ちなみに先に言っておくと、私は江戸前鰻が浜名湖の養殖生簀に紛れ込んだ、と仮定したからね。
でもって浜名湖産であっても養殖鰻は養殖鰻、天然鰻とは表記できないよ。
現実に照らすと浜名湖養殖鰻のほうが浜名湖天然鰻より数は多いと思うけれど、そこは喩え話
なんだし、ご容赦。
456 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:03 ID:9e7gJlBd: >>452
自己レス訂正
×>>447
○>>446
457 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:03 ID:tr0q2cUH: >>451
>>414
458 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:05 ID:9e7gJlBd: >>454
そうだね。性同が一般人を装って必死だねwwwww
性同自身ではDQN振りを擁護できず困り果てたって思えるwwwwww
459 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:06 ID:EUibH2H1: >>433
＞だから、周囲が手を叩いて喜んでいても、その行為が現認されれば、陳列した人だけが
＞捕まるって言ったでしょ。
捕まる理由が不快感にあると言ってるだろうが。
　　
＞快・不快以上に、その行為をしていいか否かにかかっているだけ。だから変な話だけど
＞喜ぶ人たち、してもいいと考える人たちが、閉鎖された空間(どんなに広くて多くの人を収容できても)で陳列を
＞楽しんでもそれは許される(いわゆるストリップ興行など)。
循環論証になってるぞ。
どうしてその行為が犯罪になるのかという根本的な部分を考えていない。
460 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:06 ID:eIVoBMLA: >>458
んで、被害者はどこに行ったん？
461 ：391だけど ：04/01/24 00:06 ID:nuXx4hCM: ID:uYv83vTKは私の写真を見ると、どうして不快感が解るのかな？
写真に性同に対する不快感が見て取れる、とか言う訳？？
まったくわからない基地外だ。
性同を同和みたいな扱いにして、その利権にありつこうってのかね。
462 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:08 ID:tr0q2cUH: >>459
> >>433
> ＞だから、周囲が手を叩いて喜んでいても、その行為が現認されれば、陳列した人だけが
> ＞捕まるって言ったでしょ。
> 捕まる理由が不快感にあると言ってるだろうが。
> ＞快・不快以上に、その行為をしていいか否かにかかっているだけ。だから変な話だけど
> ＞喜ぶ人たち、してもいいと考える人たちが、閉鎖された空間(どんなに広くて多くの人を収容できても)で陳列を
> ＞楽しんでもそれは許される(いわゆるストリップ興行など)。
> 循環論証になってるぞ。
> どうしてその行為が犯罪になるのかという根本的な部分を考えていない。

馬鹿だな、法律は恣意的につくれるんだよ。快不快で左右するもんじゃない。
親告罪ってのはあるけど。
463 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:09 ID:EUibH2H1: >>435
＞だから、「非常識」なふるまいって、具体的にはなんなんだ？
非女性の癖して女風呂に入ること。
　　
＞女風呂に入らないだけでいいのか？
＞ほかに要求はあるのか？
＞ないのか？
何が要求だよ。大げさな言い方をするな。
現時点では女風呂の件と、手術に保険適用を求めていることだな。　　
464 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:09 ID:tr0q2cUH: >>460
>>414
465 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:09 ID:9e7gJlBd: >>460
うわ！バレたらスルーだよwwwww
466 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:09 ID:9I1epPDR: >>459
だから、あなたの大好きな厳密性に照らせば
>捕まる理由が不快感にあると言ってるだろうが。
はちがう、と言っているの。
理由は不良行為だから。その行為自体をしてはいけないの。不快に思う人がいなくても。
467 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:13 ID:9I1epPDR: >>466
って書くと墓穴を掘ったように言うでしょ？
でもそれはまたまた間違い。
MtFが女湯を使わざるを得ないのは、そのほうが混乱が少ないから。現時点では。
今後法律が運用され、新たにこれを不良行為とするなら、そりゃやむを得ないよね。
でも、現時点では「構わない」人もいる。つまり法的考慮がなく、それゆえ徹底されて
いないということ。
468 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:15 ID:eIVoBMLA: >>461
お前が不快感に思う理由はお前の体を見て欲情されるのが嫌なんだろ？
違うのか？
それとも性同さんそのものが嫌なのか？
性同さんそのものが嫌なら性同さんは街も歩けないよなｗ
なら、ここにいる性同さんがお前に欲情するかどうか聞いてみようって事なんだよ
分かる？
何も感じないなら即ち欲情もしないって事だろ？
469 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:16 ID:9e7gJlBd: >>467
お前も法律で規制されるまで偽装「出来たて」惣菜OKなのか？
ここは心の広い香具師ばかりだな。
470 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:17 ID:tr0q2cUH: >>468
> >>461
> お前が不快感に思う理由はお前の体を見て欲情されるのが嫌なんだろ？
> 違うのか？
> それとも性同さんそのものが嫌なのか？
> 性同さんそのものが嫌なら性同さんは街も歩けないよなｗ
> なら、ここにいる性同さんがお前に欲情するかどうか聞いてみようって事なんだよ
> 分かる？
> 何も感じないなら即ち欲情もしないって事だろ？
ボクも欲情しないでつから、女湯に入れまつか？
471 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:18 ID:9e7gJlBd: >>468
ﾌﾟ。スルーした上、まだ「性同さん」なんて一般人ぶってるよwwwww
こんなだから、男だってバレバレでも「皆女であると思ってる」なんて
感じられるんだろうねwwwww
472 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:20 ID:eIVoBMLA: >>470
入ればいいんじゃないか？ｗ
473 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:21 ID:KCTXu9f/: >>471
うざい。
474 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:22 ID:eIVoBMLA: >>471
皆女であると思ってるなんてどこに書いたん？ｗ
綺麗なら女と扱おうとは言ったが、それは言ってないなぁ
475 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:22 ID:tr0q2cUH: >>472
> >>470
> 入ればいいんじゃないか？ｗ
なるほど、「性同一性障害者」も同じ理屈で入れるわけでつね。
でも、誰かに怒られないでつか？
476 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:22 ID:9I1epPDR: >>468
>お前が不快感に思う理由はお前の体を見て欲情されるのが嫌なんだろ？
彼は違うと思うけど、MtFについてはナイスなとこ突いているかも(藁

>>469
>お前も法律で規制されるまで偽装「出来たて」惣菜OKなのか？
イヤですよ。だから養殖の話題でも触れたとおり、表記を偽っちゃいけない、って言ってる
じゃない。ただ、半年は酷くても、ゆで卵は産卵から少し経ったほうが都合がいいんだよ。あくまで少しの期間だけど。

でも、「多少古いよ」表記はときによりけり。
スーパーで賞味期限ギリギリの安売りでも今日食べるつもりだったりすれば納得ずくで買うこともあると思うけど？
ふふっ、あなたはスーパーで安い商品探しなんてしたことないでしょうけど…。
477 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:24 ID:9I1epPDR: このスレのために徹夜したことがある、なんて言われたって心外なので今晩はここで落ちます。
美容にも健康にも悪いと思う人はもう寝ましょうね。
478 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:24 ID:9e7gJlBd: >>473
同じことをeIVoBMLAにも言ってやれ。
散々純女に絡んで個人特定の脅しまでしてるぞ。
それとも、親性同だったら無問題なのか？
479 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:26 ID:eIVoBMLA: >>475
風呂屋をお前が脅したりしない限り、きっと風呂屋が正確な判断で決めてくれるよｗ
でも配慮パスってのでOKかもしれんがなｗ
480 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:28 ID:eIVoBMLA: このスレの反性同さんは配慮パスが全てのような言いぶりだしな＞tr0q2cUH
481 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:29 ID:tr0q2cUH: >>479
> >>475
> 風呂屋をお前が脅したりしない限り、きっと風呂屋が正確な判断で決めてくれるよｗ
> でも配慮パスってのでOKかもしれんがなｗ
風呂屋が文句いわなけりゃ OK でつか。
それは、言わせなきゃいいってことでつね。
482 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:31 ID:tr0q2cUH: >>480
> このスレの反性同さんは配慮パスが全てのような言いぶりだしな＞tr0q2cUH
ここの、自称、「性同一性障害者」は、何の違和感も持たせないぐらい完璧なようでつけどね。
483 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:31 ID:EUibH2H1: >>435
＞だから、「非常識」なふるまいって、具体的にはなんなんだ？
非女性の癖して女風呂に入ること。
　　
＞女風呂に入らないだけでいいのか？
＞ほかに要求はあるのか？
＞ないのか？
何が要求だよ。大げさな言い方をするな。
現時点では女風呂の件と、手術に保険適用を求めていることだな。　　

>>436
>>405
　　
>>441
＞なめてるのか？おまえ？
全然。「青銅と混浴しても構いません」と宣言している女性を除いた
全ての女性が被害の対象だ。
484 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:32 ID:EUibH2H1: >>444
軽犯罪法違反（最高29日間の拘留か科料）あたりじゃいか。
都内だったら迷惑条例に引っかかる可能性もあるな。

>>448
何いってんだよ。結局両方ともウナギじゃねーか。「味が違う」とかいう微妙な違いをつけてるが、
両者をウナギに例えている以上、結局男女の違いをなくしてるだけ。
そんな理屈なら、人間は育ち方によって男にでも女にでもなれてしまう。
お前の穴ぼこは自然の出来たのか？チンポは自然と取れたのか？違うだろ、
無理矢理切除して、無理矢理穴を空けたんじゃないか。
人間は成長の仕方如何に拘わらず、男で生まれたら女にはなれないし、女に生まれたら男にはなれない。
これこそが両者の間に越えられない壁の存在を裏付けている。

>>462
＞馬鹿だな、法律は恣意的につくれるんだよ。快不快で左右するもんじゃない。
罪に問われる理由の根底に不快感が存在してることを否定できていない。
　　
>>466
＞はちがう、と言っているの。
＞理由は不良行為だから。その行為自体をしてはいけないの。不快に思う人がいなくても。
どうして不良行為と見なされるかを考えろといってるんだ。
循環論証になってると教えてやっただろ。
485 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/24 00:33 ID:QDZEgfOV: >>463
> ＞だから、「非常識」なふるまいって、具体的にはなんなんだ？
> 非女性の癖して女風呂に入ること。
> ＞女風呂に入らないだけでいいのか？
> ＞ほかに要求はあるのか？
> ＞ないのか？
> 何が要求だよ。大げさな言い方をするな。
> 現時点では女風呂の件と、手術に保険適用を求めていることだな。　　

お風呂と、手術の保険適用、だけなの？
ほかにないの？
あなた、が、「非常識」と思うことは？？
486 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:34 ID:eIVoBMLA: >>482
＞言わせなきゃいいってことでつね
お前がそれで良いならな
配慮パスが本当ならきっと出来るだろｗ
487 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:35 ID:eIVoBMLA: >>484
＞軽犯罪法違反（最高29日間の拘留か科料）あたりじゃいか。
＞都内だったら迷惑条例に引っかかる可能性もあるな。
んで、その軽犯罪法違反で捕まった当事者っているん？ｗ
488 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:37 ID:9e7gJlBd: >>476
＞イヤですよ。だから養殖の話題でも触れたとおり、表記を偽っちゃいけない、って言ってる
＞じゃない。ただ、半年は酷くても、ゆで卵は産卵から少し経ったほうが都合がいいんだよ。あくまで少しの期間だけど。
でも、現時点で原材料の消費期限を表示する義務はないだろ。
おまえらの理屈だと、大して困る香具師がいないから規制がないんだから、
それに文句を言うのはおかしいってことだろ。

＞でも、「多少古いよ」表記はときによりけり。
＞スーパーで賞味期限ギリギリの安売りでも今日食べるつもりだったりすれば納得ずくで買うこともあると思うけど？
＞ふふっ、あなたはスーパーで安い商品探しなんてしたことないでしょうけど…。
ネット上のカキコをほんの少し見たくらいで人を判断しないほうがいい。煽りでもなければな。
俺はスーパーでは安物買い専門。100g118円を越える肉にはまず手を出さない。
惣菜なんてもってのほか。原価率が異様に低く、しかも何使ってるか分かったもんじゃない。
卵なんぞは一人１パックの安いときに行ってまとめ買い。少々期限過ぎようが問題なし。
まあ、お陰で極めてワンパターンな食事しか出来んが、それが平気なもんでね。
489 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:38 ID:EUibH2H1: >>477
＞このスレのために徹夜したことがある、なんて言われたって心外なので今晩はここで落ちます。
＞美容にも健康にも悪いと思う人はもう寝ましょうね。
幾晩も徹夜しといてよく言うよ。
徹夜した時のログを貼ってやろうか？

>>485
＞お風呂と、手術の保険適用、だけなの？
＞ほかにないの？
＞あなた、が、「非常識」と思うことは？？
パッと思いつくところではな。
また思い出したら追加してやるよ。
490 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:38 ID:eIVoBMLA: いや～～、「都市伝説」って素晴らしいよ
よくまぁ、こんなにも根拠も証拠もないのに、憶測だけで会話が続くのか驚きだねｗ
491 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:40 ID:EUibH2H1: >>487
＞んで、その軽犯罪法違反で捕まった当事者っているん？ｗ
被害者が潜在化してるので事件化はされていないと言ってるだろう。
492 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:41 ID:9e7gJlBd: >>475
なにごまかしてんだよwwww
「皆が自分を女としてみてくれている」って激しい勘違いをしてるって言ってるんだよwwwwww
493 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:42 ID:eIVoBMLA: >>491
潜在化ねぇ～♪
でも、それってどこまで行っても憶測でしかないよなｗ
494 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/24 00:42 ID:QDZEgfOV: 「あなた」が、列挙しないことは、
改めないからね。
私にとって今まで常識だったことが「非常識」って罵られるから。

　　お風呂と、手術の保険適用だけ？

っつーか、あ・ん・た、が、「非常識」と思うことは？
・・・改めるも何も、ＤＱＮの私にとってはなにが常識わからないから。
495 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:43 ID:9e7gJlBd: >>492
アンカー間違えた・・・・
煽りでミスってりゃ世話ねーなw
496 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:43 ID:eIVoBMLA: >>492
全然ごまかしてないじゃん
だって配慮パスがこのスレの総意なんだろ？
なら、普通に女風呂も入れるだろ
お前だって入れると思うよｗ
497 ：461 ：04/01/24 00:44 ID:nuXx4hCM: >>468
＞>>461
＞お前が不快感に思う理由はお前の体を見て欲情されるのが嫌なんだろ？
＞違うのか？

何を言ってるんでしょ、全然違ってるよ。
MTFが女の裸見て欲情するなんてことあるんだ？
私は無いと思うけどね。

＞それとも性同さんそのものが嫌なのか？
＞性同さんそのものが嫌なら性同さんは街も歩けないよなｗ

私個人は、性同の存在を認めていて、女性用トイレも無問題だと
何度も主張しているけどね。
仮に嫌いだだとしても、街を歩くな　なんて思っても見ないし。
主張と批判のの根拠が、御自分のシュミにある ID:eIVoBMLAらしい
考えだね。

私が女湯に入ってきて欲しくないのは、バレバレか微妙で扱いが難しい
人達。あと、女として扱わなかったからと言って、怒らないで欲しい。
期待もしないで欲しい。　トランスした人達の平等を図る為に、容姿に
拘らず、女湯に入らない方が良いのでは？と思ってる。
トランス内差別みたいなのが有る様で、がっかりしたけどね。
498 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:45 ID:EUibH2H1: >>467
＞MtFが女湯を使わざるを得ないのは、そのほうが混乱が少ないから。現時点では。
一番、混乱が少ないのは貸し切り風呂か混浴風呂に入ることだ。
女性達は声にも出せずに不快な思いをしてるかもしれないのだからな。
マジで女性が可哀想でならない。
付き合ってるおねぇちゃんがそんな嫌な目にあったとしたら
俺はおそらく青銅を蹴り倒す。
でも、逆にやられちゃうかもな。
男同士の喧嘩はどっちに転ぶかわからんから。
499 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:46 ID:EUibH2H1: >>493
男が女湯に入ることは禁じられてる。軽犯罪法違反だ。
500 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:49 ID:eIVoBMLA: >>497
そっか、疑ってすまなかったよ、君には謝る　すまない

でも、
＞私が女湯に入ってきて欲しくないのは、バレバレか微妙で扱いが難しい人達
って君が言っているように、これって性同さん内部でも同じように感じているから
内部差別が起こるんだよ

そこは分かってやってくれよ
501 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/24 00:49 ID:QDZEgfOV: そっか。

# 保険と女風呂だけで済むと思うなよ（ｗｗ
# もっと「非常識」って唖然とすることやってるからな（ｗｗ
# 指摘されななら、まーいいや（笑
502 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:51 ID:EUibH2H1: >>494
＞っつーか、あ・ん・た、が、「非常識」と思うことは？
＞・・・改めるも何も、ＤＱＮの私にとってはなにが常識わからないから。
また開き直りか。。。どこまで行っても結局はそれなんだよな。
あのよぉ、女風呂に男が入ることは法律で禁じられてる行為なんだけど。
俺だけの話じゃなく、社会のシステムとして禁じられてるんだよ。
反社会的な連中は善良な人々の足を引っ張ることになるから、いっその事くたばれよ。
503 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:51 ID:eIVoBMLA: >>499
でもなぁ、法的に女と認められた性同さんがそのままその法律に当てはめて考えられるのか？
司法が決めるしか無いんじゃないのか？
504 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:55 ID:hkg9E5vt: この前、車を停めたところの駐車場のチビでデブで角刈りのオッサンに
「コラァ！そっちじゃねえ！こっちに寄れ！」などと怒鳴られて
なんだこいつと思ってオッサンの顔を見たらオナベだった！
話してる最中にところどころ声が裏返って高い声になるし、顔もよく見るとナベ顔w
よーく見ると胸もあるし
かなりのデブなのにチビで一生懸命に男になりきろうとして頑張って低い声を出している
姿を見てると可哀相になってきた。
年だってもう５０は過ぎてる感じなのにね。
いまのジャリトラの将来はあんなふうなんだろうかねえ
505 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:56 ID:9e7gJlBd: >>鴉 ◆c6N8McrBuY
繰り返しになるが、ちょっと確認しておきたい。
さっきあんたに、「自分の性別を証明できるか」って聞かれたんだが、
あんたは何がどうであれば「男」あるいは「女」であることが「証明できた」ことに
なると考えてるんだ？
506 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:57 ID:EUibH2H1: >>503
＞でもなぁ、法的に女と認められた性同さんがそのままその法律に当てはめて考えられるのか？
＞司法が決めるしか無いんじゃないのか？
これまでは公的書類記載の性別が生物学的性別を反映していたから問題なかったが
これからは反映しないものになるので、新たに考え直す必要がある。
それに青銅は戸籍が変更される前から女湯に入る蛮行を重ねてきたのであり、
この罪は許されるものではない。
さんざん不法行為を重ねてきた連中が法律を盾にするなんて虫が良すぎる話だ。
507 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 00:57 ID:9e7gJlBd: >>504
それはただの「オヤジっぽいオバチャン」だと思われ・・・
508 ：RyyU74x/ ：04/01/24 00:58 ID:sag9q3xR: こんばんわ。遅くなりましたが・・・
>>174
> >>155
> > ・条例にある「男女」の性別は、何に寄るものなのか？
　　（戸籍、生まれたときの外性器、染色体、現在の肉体的な外見、現実に生活してる社会的な性、などのどれか？）
> 略
> > 俺様ルールばかりだと無限ループになるだけです。
> 出世時に決定付けられ、戸籍に記された性別による。
> ＩＳなどの場合は戸籍変更の手段があるのでこの限りでは無い。
ソースは？
ソースが無いんだったら「俺様ルール」と見なします。
ちなみにちゃんと、どこのどういう法律に書いてあるのかを明記するか、ネットにあるならURLを乗せてください。

> > ・外国人で書類上もトランス済みの人、またはそうでない人は、女湯からは排除されるのか？
> 生物学的女で帰化日本人という意味だったら排除する必要も根拠も無い。
違います。外国人で性別を変更した人の例です。
もちろん、日本の戸籍とは違いますが、GIDを根拠に書類上の性別が変更になった人ってことです。

ここで罵倒を続けてる人たちはみんなただの決め付け厨ですか？
だとしたら言ってることにも信憑性はありませんね。

だいたい、GIDのOLもばればれ、とか言ってるけど、それは確認したんですか？
ISで、XX、生まれ男性、性転換済み、戸籍女性（変更済）、でなかったという保証はあるんですか？

そもそもすぐ確認できるのなら、もともと世間的にばればれですごしてるんだし、
確認してないんなら、真実GIDであったかどうか疑わしいですよね？言うことが矛盾してますよ？

でも矛盾しててもしょうがないですね。
「俺がそう思うから正しい」で、何でも決め付ける人たちのいうことなんだから。
もう、なんか疲れたから、とりあえずソースお待ちしておりますのでよろしく。
（ちなみに何度も言っておくけど、わたしはGIDではありませんから）
509 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 01:02 ID:eIVoBMLA: >>506
そっかぁ、じゃ一緒に考えようじゃないか＞これからを

でも、煽り無しで頼むよ

これまでの事をどんなに言ってみても過去は過去でどうしようもないよ
510 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 01:03 ID:9e7gJlBd: >>508
また偽装「出来たて」惣菜がOKな香具師が出てきたな。
おまえずっと「確かめようがないからOK」って言ってるもんな。
511 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/24 01:04 ID:QDZEgfOV: >>505
前に書いたど、はっきりいって、

　　な　い

って、一貫して答えているつもりです。
512 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/24 01:06 ID:QDZEgfOV: 心の性別なんて、証明不可能。
513 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 01:07 ID:9e7gJlBd: >>509
自分が散々煽っておいてよく言うよ。
過去は過去と言うが、特定人の書き込みに異様に反応し、
個人特定の脅しまでかけたあんたの所業は忘れんよ。
性同の主張を汲むのはいいが、何をやってもいいわけではない。
人の感情というものを甘くみないほうがいい。
514 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 01:07 ID:EUibH2H1: >>508
お前のレスについては俺も>>263でレスをつけてるから読め。
　　
＞だいたい、GIDのOLもばればれ、とか言ってるけど、それは確認したんですか？
＞ISで、XX、生まれ男性、性転換済み、戸籍女性（変更済）、でなかったという保証はあるんですか？
青銅の最高レベルらしい韓国のタレントが出てきたが男丸だしだったよ。
第一、お前のいう「外見女性」という事が説明できていない。
「外見女性」が事実をいうなら、まずはそれを客観的に論証しろよ。
説明責任はその説を主張する方にある。

＞「俺がそう思うから正しい」で、何でも決め付ける人たちのいうことなんだから。
＞もう、なんか疲れたから、とりあえずソースお待ちしておりますのでよろしく。
＞（ちなみに何度も言っておくけど、わたしはGIDではありませんから）
お前の言う「外見女性」こそ、「私がそう思っているのだから正しい」という理屈そのものだ。
515 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/24 01:09 ID:QDZEgfOV: と、いうか、、
有名な男脳・女脳テストとかだったら、
ワタシは意識的に１００％男にも１００％女にも判定されるし、
各種心理検査でだって、（事前に答えを知っているのもあるけど）
どっちにだって判定されてるし。

# 嘘発見器にかけても、、ワタシは通るタイプかもね（笑
516 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 01:09 ID:9e7gJlBd: >>511
やっぱりそんなとこだろうな。前提が違うんだから証明しようとするだけ無駄。
517 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 01:10 ID:EUibH2H1: >>511
「ない」なら「ない」なりの行動をしろよ。
ったく、盗人猛々しい。
518 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 01:12 ID:EUibH2H1: >>515
心理テストみたいなお遊びを根拠にせずに
CTで脳梁の太さを調べて貰えよ。
一発で男だって分かるはずだからよ。w
519 ：RyyU74x/ ：04/01/24 01:13 ID:sag9q3xR: >>263
> >>155
> ＞・条例にある「男女」の性別は、何に寄るものなのか？
> ＞ #　要は反対してる人の「ルール」に根拠はあるのか？　って話
> ＞まずこれについてのソースつきの判断が前提にないと、
> ＞俺様ルールばかりだと無限ループになるだけです。
> あほか。条例にある男女の根拠は生物学的性別に決まってるだろ。
これが決め付けじゃなくてなんだっていうんです？

> 「あんたは不細工だから女風呂お断り」とか、
> 「あんたは住民票が違う場所にあるから女風呂お断り」とか
> 「あんたは血液型がBなので女風呂お断り」とか
> 「あんたは義手だから女風呂お断り」なととは言われないだろ。
> 見かけがどんなであろうとも、住民票がどこにあろうとも、
> 血液型がなんであろうとも、体が不自由であろうとも女は女風呂に入れる。
とりあえず外見が女性に見えて、外性器が女性なら、普通に入れたんじゃないですか？　性同なんてまだない昔から。
> 逆に男はどんなに化粧をしても、チンポを股に挟んで隠そうとも
> 女風呂に入ったら逮捕される。
> それは生物学的に女ではないからだ。
外見、特に外性器が女じゃないからですよね。

ニューハーフさんが女湯で逮捕されたなんてはなし、一回でもありましたか？
520 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 01:13 ID:eIVoBMLA: >>513
いやぁ、脅しでも何でもないんだよ
このスレは本当に当事者間で話題になっている
sTuV0vwp ◆3qDMUSp0ngが誰なのかって・・
だから、マジ危険性があるから警告してやってるんだよ
当事者の怒りも相当なもんだぞ
このスレは・・
521 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 01:18 ID:EUibH2H1: >>509
＞でも、煽り無しで頼むよ
俺は叱責をした事はあるが、煽りは一度もしていない。
全て本音だ。
　　
＞これまでの事をどんなに言ってみても過去は過去でどうしようもないよ
これは青銅や、青銅を支持する連中が言う台詞ではない。
これじゃ開き直りだ。
これまでの行いを反省することなく、法律を盾にしても到底許せるものではない。
522 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 01:21 ID:9e7gJlBd: >>520
そういうのを「脅し」というんだよ。
議論の中で気に入らないから危害を加えようというのは極めてDQNな発想。
まずそっちを糾弾しろよ。
大体、>>251みたいに悪意剥き出しのくせして、何が「マジ危険だから警告」だ？
ヤクザの手口と一緒だ。お為ごかしも大概にしとけ。
523 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 01:22 ID:eIVoBMLA: >>521
叱責も煽りも端から見たらどっちなのか区別は付かないよ

そんな事言い出したらいつまで経っても建設的な意見なんて出せないだろ？
それに性同さんの怒りも責任を背負えるのか？
かなり言い過ぎていたと思うがな・・＞反性同さんも
524 ：497 ：04/01/24 01:22 ID:nuXx4hCM: >>500
ﾌﾝ誤解がとけたようで有り難いですよw

＞内部差別が起こるんだよ
＞そこは分かってやってくれよ

これについては、今の処解る気はないです。
同じトランスした人達の中で、純女の足の引っ張り合いみたいな
醜い所業が行われているなんて、嘆かわしいね。
単なるMTFなのに、容姿のレベルいかんで、出来る事と
出来ない事があるなんて差別はいけないよ。
最初からコノスレにいる,OLしているとかいう性同は
男性の価値を、その毛髪の本数で推し量っている。
ID:eIVoBMLA君も、女性やトランス者を容姿のレベルで差別している。
信じられないくらいの差別者だよ、君たちは！
525 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 01:24 ID:eIVoBMLA: >>522
あんたが言ったかどうかは定かではないが、
わざと「性同さんに住みにくい社会にしてやるよ」とか
「マスコミにメールしてやった」なんて意見も十分脅しだと思うぞ
526 ：RyyU74x/ ：04/01/24 01:25 ID:sag9q3xR: >>514
> >>508
> お前のレスについては俺も>>263でレスをつけてるから読め。
面倒だからほかっておいたけど、しょうがないからレスしときました。

> ＞だいたい、GIDのOLもばればれ、とか言ってるけど、それは確認したんですか？
> ＞ISで、XX、生まれ男性、性転換済み、戸籍女性（変更済）、でなかったという保証はあるんですか？
> 青銅の最高レベルらしい韓国のタレントが出てきたが男丸だしだったよ。
最高レベルかどうかはしりませんが・・・
「綺麗」と、「自然」は違いますし。

> 第一、お前のいう「外見女性」という事が説明できていない。
> 「外見女性」が事実をいうなら、まずはそれを客観的に論証しろよ。
そもそも、わたしはじぶんがばれないとかどうとかは言っていませんよ？
何勘違いしてるんです？　このことは前のスレでも書いていますが？
普通にすっぴんでジーンズでいても、男物のシャツ着ても、
警察につかまったときも、書類に記入された性別が女になってるから、
あてにならないし、素人にも免許証程度の身分証では判別も難しいって話に使っただけです。
まぁ、話すと声でよけいに男じゃないって思われるみたいなんですけどね・・・・

> 説明責任はその説を主張する方にある。
わたしは、完全に女性として暮らしてる当事者はいるとはいいましたが、それをソースを出して証明するのは不可能です。
でもあなた方の言う「ルール」は、本来証明可能なんですけどね。

> ＞「俺がそう思うから正しい」で、何でも決め付ける人たちのいうことなんだから。
> ＞もう、なんか疲れたから、とりあえずソースお待ちしておりますのでよろしく。
> ＞（ちなみに何度も言っておくけど、わたしはGIDではありませんから）
> お前の言う「外見女性」こそ、「私がそう思っているのだから正しい」という理屈そのものだ。
わたしは、「私がそう思っているのだから正しい」とは言ってませんよ。
自分じゃ思って無いのに間違えられるんだって言ってるんです！
527 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 01:26 ID:9e7gJlBd: >>523
大変無礼な性同さんから、「この場では当然」とお墨付きを頂きましたが？
自分の無礼は無問題で人の無礼は怒り心頭で直接危害をも辞さずってか？
想像を絶する自己中集団だな。
528 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 01:27 ID:EUibH2H1: >>519
＞これが決め付けじゃなくてなんだっていうんです？
愚問だと指摘したまで。
　　
＞外見、特に外性器が女じゃないからですよね。
違うよ。
手術してチンポをつけた女性であっても捕まえる事は出来ない。
それは肉体的性別が女性だから。
警察で事情聴取されたとしても、女性と記されてる公的書類を提示されたら罪に問えない。
（勘違いするなよ。これは公的書類の扱いが性別学的性別を反映していた今までの話だ。
これからは戸籍が生物学的性別を反映しなくなるので新たに考える必要がある。）　
　　
＞ニューハーフさんが女湯で逮捕されたなんてはなし、一回でもありましたか？
事件にならない＝その行いが適法　という事ではない。
そんな事を言ったら、お前の逆の例、
すなわち男湯に入って捕まったニューハーフだっていない。
お前の理屈ならこれは外見による区別を否定する証拠だろう。　
529 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 01:27 ID:hkg9E5vt: 男女版でもこれほど悪くない。

お前等、最悪版でスレ立てろ。
530 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 01:28 ID:M2NtZH6t: >398
> 面倒だからアンカーはパスで、 ID:mfB8mHJJさんに。

俺の事と間違えていないか？

> あなたの見分け方はおそらく思い込み。

思い込みと思おうがどう思おうが見ただけでバレバレなのは確定。

> 目じゃない。
> 私も MtF当事者だからおそらくあなた以上に確実に相手が MtFならば遺伝学的性別を
略
> 私は、私の指摘している部分にあなたの言っている部位が「含まれる」とあえて言っているの
> だから、あなたはいまさら言い直しは効かないよ。

はぁ？何を勝ち誇ってんだよ。
部位きちんと指定するのが面倒だったから瞳を中心に５cmって思いついて書いてやっただけだ。
判定材料は、「瞳と上下の瞼」さえあればそれだけで十分。
おら、範囲を更に狭めてやったぞ。(w
他にも何か見ていたら判るものがあるかもしれないが、
これだけで判定出来るので他の判定材料は不要。
531 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 01:29 ID:eIVoBMLA: >>524
でも、君自身が
＞私が女湯に入ってきて欲しくないのは、バレバレか微妙で扱いが難しい人達
って言っている以上、性同さん内部にだけ仏のような心になれってのは難しくないか？
532 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 01:31 ID:9e7gJlBd: >>525
俺が言ったわけではないし、きわめて抽象的。唯の煽りでしかない。
おまえのとは具体的危険性が遥かに違う。たとえ特定される危険性が低いと
頭では分かっていても、やっぱり怖いもんだ。
おまえ、もうちょっと自分のカキコを冷静に見返してみろよ。
533 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 01:31 ID:hkg9E5vt: 神自前
534 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 01:31 ID:EUibH2H1: >>523
＞叱責も煽りも端から見たらどっちなのか区別は付かないよ
そんなのは個人の価値観の違いだろ。
自分の価値観に合わせようとするなよ。
　　
＞そんな事言い出したらいつまで経っても建設的な意見なんて出せないだろ？
＞それに性同さんの怒りも責任を背負えるのか？
＞かなり言い過ぎていたと思うがな・・＞反性同さんも
２ちゃんとはそういう所。
ネチケットなどと言う形骸的なルールに縛られず、
言葉を選ぶ必要もなく、本音を戦わせることが２ちゃんのよいところ。
それが嫌なら来なければ良い。
無理矢理参加させてる訳じゃないんだから。
535 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 01:31 ID:eIVoBMLA: >>527
どこの書き込みなのかは不明だが、じゃ、俺が代わって謝るよ
それで良いか？
536 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 01:31 ID:hkg9E5vt: 神自前
537 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 01:32 ID:hkg9E5vt: 神自前
538 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 01:32 ID:hkg9E5vt: 神自前
539 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 01:33 ID:hkg9E5vt: 神自前
540 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 01:33 ID:hkg9E5vt: 神自前
541 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 01:34 ID:hkg9E5vt: 神自前
542 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 01:34 ID:9e7gJlBd: >>525
補足。
よく見たら「マスコミにメール」も脅しに入ってるw
どこが脅しだよ？ちょうどいいじゃん。性同の側に理があると確信している
なら、反性同の理不尽さを知らしめるチャンス以外の何物でもないだろ。
543 ：524 ：04/01/24 01:34 ID:nuXx4hCM: >>531
バレバレの人の入浴を黙認したら、女装して女湯に入ってきた
痴漢、変態と“区別”がつかないでしょうが？
ましてや、当事者サイドから
＞性同なんて眉唾、心の性別なんてわからない
といっているのだから。
差別ではない。区別だ。
544 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 01:35 ID:eIVoBMLA: >>532
＞きわめて抽象的。唯の煽りでしかない。
きっと当事者側はただの煽りとは思ってないと思うよ
でないとこんなにもたくさんの性同さんは出てこないと思う
545 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 01:37 ID:EUibH2H1: >>526
＞最高レベルかどうかはしりませんが・・・
＞「綺麗」と、「自然」は違いますし。
どっちでも良いんだよ。男丸だしであるのは変わらないんだから。
　　
＞そもそも、わたしはじぶんがばれないとかどうとかは言っていませんよ？
＞何勘違いしてるんです？　このことは前のスレでも書いていますが？
言ってるよ。「外見女性」を事実として扱っている。
ちょっと、そのレスを探すから待ってろ。
　　　
＞普通にすっぴんでジーンズでいても、男物のシャツ着ても、
＞警察につかまったときも、書類に記入された性別が女になってるから、
＞あてにならないし、素人にも免許証程度の身分証では判別も難しいって話に使っただけです。
＞まぁ、話すと声でよけいに男じゃないって思われるみたいなんですけどね・・・・
そんな例を提示しても、その時のお前の服装とか髪型を見てみなきゃわからんだろ。
そんな事が根拠になるのかよ。
546 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 01:38 ID:9e7gJlBd: >>535
別に誰にもあやまってもらう必要ないよ。確かに２ちゃんは言葉遣い程度に
こだわるような、そんなあらたまった場じゃないし。
あんたが煽りで不遜な態度をとるのも分かっている。
しかし、あの粘着の仕方は頂けなかった。それだけだ。
547 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 01:39 ID:eIVoBMLA: >>534
でも、そう言ってしまったら、こっちに脅しって責める意味そのものが無くなってしまうんじゃないだろうか？
548 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 01:40 ID:EUibH2H1: >>526
＞わたしは、完全に女性として暮らしてる当事者はいるとはいいましたが、それをソースを出して証明するのは不可能です。
＞でもあなた方の言う「ルール」は、本来証明可能なんですけどね。
ほら、ただの「思いこみ」じゃないか。
　　
＞わたしは、「私がそう思っているのだから正しい」とは言ってませんよ。
＞自分じゃ思って無いのに間違えられるんだって言ってるんです
言ってるよ。客観的な根拠がないんだから。
文字の上だったら、いくらでもエピソードを捏造できる。
549 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 01:42 ID:eIVoBMLA: >>543
だから、診断書の有無で判断すれば良いんじゃないだろうか？
診断書は何も女に見えるかどうかの保証ではなく、
実際に女として生活できているかどうかの保証だと思うから
550 ：RyyU74x/ ：04/01/24 01:42 ID:sag9q3xR: >>545

> ＞普通にすっぴんでジーンズでいても、男物のシャツ着ても、
> ＞警察につかまったときも、書類に記入された性別が女になってるから、
> ＞あてにならないし、素人にも免許証程度の身分証では判別も難しいって話に使っただけです。
> ＞まぁ、話すと声でよけいに男じゃないって思われるみたいなんですけどね・・・・
> そんな例を提示しても、その時のお前の服装とか髪型を見てみなきゃわからんだろ。
別にもちろん男っぽくしてたわけじゃないですよ？
特に女っぽくしてたわけじゃないってだけです。

っていうか、そんなこと関係ないでしょ？　あからさまに化粧してスカートはいてとかしてるわけじゃなくって、どっちでも取れる格好だからって。
551 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 01:44 ID:9e7gJlBd: >>544
煽りだろ。一人で社会にどれほど影響力があるというのか。
性同の主張に理があるのなら、そいつこそ黙殺されるだろう。
そういう意味でマスコミにメールというのは性同も望むところのはず。

しかし、あんたらのやっていることは個人攻撃。多数からの一人に対する。
しかも現実の危険も匂わせつつ。同列に語るんじゃねーよ。
552 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 01:45 ID:ayY/E4MJ: 自由なんてのはないんだよ。
受け入れることが理解ではないんだよ。
受け入れること強制させるのを自由と言出すなら、
それを不快といいだすのを受け入れるのも自由となる。
つまりだ、自由などという尺度で語れるのではなく、
おたがいコミュニティ上でうまくいけるかどうかで判断するべきなんだよ。
そう考えると、性同一性障害はあくまで特殊事例であって、
見分けがつかないのなら、同一性障害者側がひかねばならない。
そういう旧来はタブーとしてうまくいってたのまで、自由などというまぬけな発想によって壊してしまったんだよ。
553 ：RyyU74x/ ：04/01/24 01:47 ID:sag9q3xR: >>548

> 文字の上だったら、いくらでもエピソードを捏造できる。

ふ～ん。
じゃ、あなたの話は捏造なんですか？

どっちにしても、
ルール、ルール、って言ってるのはあなたたちなんだから、
ソースは出しておいてくださいね。

そいえばね、何度も言っておくけど、わたしは「性同一性障害」ではありません。
自分のこと女とか思ってないもん。
554 ：543 ：04/01/24 01:50 ID:nuXx4hCM: >>549
＞診断書は何も女に見えるかどうかの保証ではなく

これでは手術を受けていない性同は、どうするの？
性同と認定されなかったトランス者は、何の保証も無い訳？
等しく「現女として生活する元男」ではないのか？
容姿差別をする ID:eIVoBMLAにはどうでも良い事なんだろうねw
555 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 01:51 ID:eIVoBMLA: >>551
でも、それはあの女性が自分の事を多く語りすぎたからってのもあると思うぞ
実際自助グループに参加している女性はそんなに多くはない
そして、10年も前からとも言っていたし、トラブルがあったのを匂わせる発言をしてしまったのだから・・
556 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 01:55 ID:M2NtZH6t: >>525
> あんたが言ったかどうかは定かではないが、

それ俺。毎度の事だが正直に答え過ぎか？(w

> わざと「性同さんに住みにくい社会にしてやるよ」とか

性同が「私が入りたいからこれからも入りつづける！」とＤＱＮ振りを晒すからだ。
そんな出方をされたらこちらにもそれ相応のやり方ってのがあるんだよ。

> 「マスコミにメールしてやった」なんて意見も十分脅しだと思うぞ

自分達が誠実で正当な主張をしているのなら何等脅しにもならない。
脅しだと思うのは、自らの行為に不備があり正当ではないからだ。
557 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 01:56 ID:9e7gJlBd: >>555
だから何？不注意であったことを責められても、その反面の悪意が許される
わけでもなんでもない。

悪いが、解同の吊るし上げみているようで吐き気がするんだよ。
どこが社会的弱者だ？同情する気持ちがどんどん薄れていく。
558 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 01:56 ID:eIVoBMLA: >>554
だから、保険適用で手術が出来るような運動が実際に起こっているよ
そして、当事者からも診断基準わどうすべきのか色んな声が挙がっている
物事には順番があるんだから・・
余談だが、今の法律では子供のいる当事者が見捨てられるから、
もちろんそれに反対している運動もある

俺自身の容姿差別を責められるなら、これからは改心して改めるよ
559 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 02:00 ID:eIVoBMLA: >>557
いやー、それは実際に人物特定の動きを知っているからだよ
当事者はこれまでもの凄い差別に遭ってきたから、
その心中は一般人の想像を絶するものがあるって事だよ
560 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 02:02 ID:eIVoBMLA: >>556
そうか、あんただったのか・・

＞自分達が誠実で正当な主張をしているのなら何等脅しにもならない。
と言うが、世の中には冤罪も実際あるからなぁ
だから、そうとは限らないんじゃなかろうか？
561 ：554 ：04/01/24 02:03 ID:nuXx4hCM: >>557
横レスですが
＞悪いが、解同の吊るし上げみているようで吐き気がするんだよ。

これに同意します。
性同一性障害　という表記をすることに、覚悟をしなければいけないような“逆差別”を生みかねない勢いを感じます。
562 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 02:06 ID:EUibH2H1: >>526
ほらよ、お前が「外見女性」を事実化したレスだ。
前スレ>>343
＞事実事実って騒いでる人の事実は頭の中にあるのかな？
＞ここにいる人は普通の女性と区別がつかない「戸籍男性、外見女性」が女湯に入ってる事実は確認したわけ？

>>553
＞ふ～ん。
＞じゃ、あなたの話は捏造なんですか？
可能性の話だ。
それにお前には雇用契約書の怪しい話を持ち出した前科もあるし。
　　
＞どっちにしても、
＞ルール、ルール、って言ってるのはあなたたちなんだから、
＞ソースは出しておいてくださいね。
＞
＞そいえばね、何度も言っておくけど、わたしは「性同一性障害」ではありません。
＞自分のこと女とか思ってないもん。
（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ
女だと思ってない人がわざわざ中性的な名前の改名した訳だ。
改名発言も貼ってやろうか？
ドツボにはまっていく様が、今話題の民主党の古賀議員のようだぞ。
563 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 02:07 ID:9e7gJlBd: >>559
自分たちは差別されてきた社会的弱者だから多少のことはOKってか？
「足を踏まれたものの傷み」論をすぐに出すあたり、まるっきり解同と同じだな。

もし当事者たちにそのような動きがあり、お前がそれとコネクションを持っているなら
「そんなことはおまえらに対する誤解を増幅させるだけだから止めろ」となぜ言えない？
それとも性同どもは解同や総連のように、恐れを周囲に植付け、面と向かっては何も
言われないが陰で眉をひそめられるような存在になりたいのか？
564 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 02:13 ID:eIVoBMLA: >>563
＞「そんなことはおまえらに対する誤解を増幅させるだけだから止めろ」
じゃ、そう言わせて貰うよ
なら良いかい？

だが、時間も相当掛かるだろう事は覚悟しておいて欲しい
俺一人の力には限界もあるし、色んな人の協力を頼まないといけないから・・
565 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 02:18 ID:9e7gJlBd: >>564
まあ、たったそれだけの当たり前の理屈が言われなきゃ分からないなら、
性同が我侭自己中病扱いされるのも覚悟してもらうしかないな。
566 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 02:23 ID:eIVoBMLA: >>565
まぁ、実際問題、ここのスレが集結しても、性同批判は他でも起こると思うよ

でも、俺は結構当事者とたくさん会ってきて、多少は知っているつもりなんだ
彼ら、彼女たちは子供の頃から色んな酷い扱いを受けすぎてしまって
相当ひねくれているってのが真実だよ

だから、心を変えようってのにはもの凄く時間も掛かるって事だよ
567 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 02:31 ID:eIVoBMLA: 愛情を受けた事の無い人間は他人にも愛情を注げないって話もあるよな・・
だから、もしここにいる反性同さんが本気で共存を望んでくれるなら
あんた達にも協力して欲しい

たのむ
568 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 02:34 ID:nuXx4hCM: 差別の辛さを知っているのなら、なおさら他者を差別してはいけないよ。
自分と他人の違いを“差別”して溜飲を下げる業から遠ざかり
個性や“区別”として認め、愉しめる世界になって欲しい。
これは理想論すぎると思うけどw（希望は棄てません）
569 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 02:34 ID:M2NtZH6t: >>508
> ソースが無いんだったら「俺様ルール」と見なします。
> ちなみにちゃんと、どこのどういう法律に書いてあるのかを明記するか、ネットにあるならURLを乗せてください。

お前、白痴か？
これが今の社会で性別の判断時、日常的に用いている方法で社会的通念なんだよ。
見た目が女っぽいと言うだけで、男が女(逆も然り)として病院で治療されたり、
女風呂へ案内されたりすると大問題になるんだよ。
まずは、腐ったその脳味噌で真剣に考えてみろ。
屁理屈は認めない。

> 違います。外国人で性別を変更した人の例です。
> もちろん、日本の戸籍とは違いますが、GIDを根拠に書類上の性別が変更になった人ってことです。

だったら国籍は違えど国内の性同と同じ様に扱い
男風呂、混浴、貸しきりを指導案内する。

> ここで罵倒を続けてる人たちはみんなただの決め付け厨ですか？
> だとしたら言ってることにも信憑性はありませんね。

罵倒じゃなくて社会常識に基づいた啓蒙なんだよ。
これだから厨房は話にならない。

> だいたい、GIDのOLもばればれ、とか言ってるけど、それは確認したんですか？

目視で十分可能。
俺は男と女の区別が出来ないほど馬鹿ではないんでね。
570 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 02:35 ID:M2NtZH6t: >>508続き
> ISで、XX、生まれ男性、性転換済み、戸籍女性（変更済）、でなかったという保証はあるんですか？

ホルモンバランスが男レベルと仮定して話す。(女レベルだと俺の友人と同じ状態になってしまうので判別不能)
その可能性はあるかも知れないが、
生物学的に社会的に男と認識されている者がホルモンや性転換した事に変わりは無い。
例えＩＳであろうと認識レベルでは性同と同一扱い。

> そもそもすぐ確認できるのなら、もともと世間的にばればれですごしてるんだし、
> 確認してないんなら、真実GIDであったかどうか疑わしいですよね？言うことが矛盾してますよ？

俺にはバレバレでもそれ以外に通用する(させてもらっている)人間がいる事は何度も書いてきただろ？
確認と言うのは、目視と声しか方法が無い。
知り合いでも無い人間にそれ以外の方法を実行していたら犯罪だしな。
これを逆手にとって反論したいんだろうが、
俺は男と女を判断出来ない程馬鹿ではないんだよ。

> でも矛盾しててもしょうがないですね。
> 「俺がそう思うから正しい」で、何でも決め付ける人たちのいうことなんだから。
> もう、なんか疲れたから、とりあえずソースお待ちしておりますのでよろしく。

やっばりな。
自分優位に持っていき反論したかったのが見え見え。(w
いい事を教えておいてやるよ。
世の中の大半の人間は、青銅と一般の区別がつかない奴ほど呆けてはいない。

> （ちなみに何度も言っておくけど、わたしはGIDではありませんから）

よーく分かっているよ。
女に見えると思い込んでいる男だと言う事をね。(w
571 ：RyyU74x/ ：04/01/24 02:37 ID:sag9q3xR: >>562
> >>526
> ほらよ、お前が「外見女性」を事実化したレスだ。
> 前スレ>>343
> ＞事実事実って騒いでる人の事実は頭の中にあるのかな？
> ＞ここにいる人は普通の女性と区別がつかない「戸籍男性、外見女性」が女湯に入ってる事実は確認したわけ？
このレスなら見当違いだとおもうけど・・・・
「ここにいる人は」が主語で、「確認した」にかかってるわけだけど、
その前にある「事実」ってのが、「騒いでる人」の主張なわけ。それが、「『戸籍男性、外見女性』が女湯に入ってる事実」なんだよ？
前後を見ればわかるけど、「確認してもいないなら、脳内妄想でしょ？」って意味で引用した部分だよ。

> それにお前には雇用契約書の怪しい話を持ち出した前科もあるし。
会社はピンきりだよ。
小さい派遣会社の一枚っきりの雇用契約書だしね。

> ＞どっちにしても、
> ＞ルール、ルール、って言ってるのはあなたたちなんだから、
> ＞ソースは出しておいてくださいね。
> ＞
> ＞そいえばね、何度も言っておくけど、わたしは「性同一性障害」ではありません。
> ＞自分のこと女とか思ってないもん。
> （　´_ゝ`）ﾌｰﾝ
> 女だと思ってない人がわざわざ中性的な名前の改名した訳だ。
> 改名発言も貼ってやろうか？
わたしが改名したっていう発言があるならどうぞ貼ってくださいな♪書いてないから。

> ドツボにはまっていく様が、今話題の民主党の古賀議員のようだぞ。
さ、もうそろそろ寝ようかな～。明日もしごとだし。
572 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 02:37 ID:eIVoBMLA: >>568
うん、あんたの言う通りだと思う
肝に銘じておくよ
573 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 02:38 ID:9e7gJlBd: >>566
少し勘違いをしているような。
俺みたいな一般人（自称だがおそらく社会的評価もそうだろう）は性同ほど辛い思いを
していないことが前提のようだな。
俺はそう思ってないんだな。性同が社会に甘えているようにしか思えないんだ。
社会ってそんなに優しいもんじゃないんだよ。
574 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 02:43 ID:eIVoBMLA: >>573
うん、あんたも十分苦労してきたと思う
だが、その苦しみの質って事なんだよ

男には女の生理の気持ちが心の底からは分からないように、
性同さんの気持ちは性同さんにしか分からない部分があるって言いたいだけだよ
575 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 02:48 ID:9e7gJlBd: >>567
愛情を受けた事の無い人間を社会的に救おうなんて無理。
他人に愛情を注げないような人間に片務的に優しくするような出来た社会じゃない。
建前上優しくても陰口を叩かれるし、愛されたことのない人間は常にそれを疑うものだ。
こういう人間を救う方法は唯一つだと俺は思っているし信じている。
一人でいいから人生かけてそいつを片務的に愛してやることだよ。
あれこれ理由を付けてではなく、「そいつがそいつである」というだけで愛してやることだ。
決して社会に求めるな。小宇宙でいいじゃないか？何が不満なのか？
576 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 02:50 ID:quOxm84S: >>567
共存って何？
性同さんの意向を１００％叶えてあげること？
その為に、一般人はあらゆる不便・あらゆる不快・あらゆる理不尽に甘んじろと？
それができなければ「共存を拒むＤＱＮ」なの？

紛れもなく「ジェンダー・女」なのに「ぜんぜんトランスジェンダーできてねえよ！」と根拠もなく
言いがかりをつけたり、「セックスが女でない以上、ジェンダーにおいても女とは認められない」などと
ねじれた論理で排斥しようとしたら、「共存を拒んでいる」と言われても仕方がないだろう。
しかし、事実セックスが女でないことを指摘しただけで、何故「共存を拒むＤＱＮ」になる？
それはいわゆる「王様の耳はロバの耳」状態というやつだろう。それのどこが「共存」だ？

「セックスが女でない」と言ったからといって、「ジェンダーが女であること」を否定するものでは
ないし、「ジェンダー・女」としての共存も否定していない。
いや、「セックス・非女」としての共存だって否定してはいない。「セックスが女でない者は今すぐ
死ね」とか、それに等しい「男湯に入れ」などとは誰も言っていないではないか。

ジェンダー・女どうし、机を並べてOL稼業。
銭湯では一緒に貸し切り風呂へ。
これは「共存」ではないと言うのか？
577 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 02:52 ID:eIVoBMLA: >>575
凄く為になる意見だよ
参考にさせて貰う・・
578 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 02:57 ID:9e7gJlBd: >>574
そう。性同も性同にしか分からない苦しみがある。
同じように俺にも誰にも理解されない苦しみがある。
あんたにだってあるだろう。

俺は、それを誰かに分かってほしいなんて全く思わないんだよ。
自分で選んで自分で進んでいる道だからな。苦しみも全て自分だけのものだ。
「選んだ」っていうと「性同さんは性別を選べなかったんだ」というだろうけど、
そんなのは俺だって否応なく選ばされただけ。ただその結果を自分だけで
受け入れられるかどうかの違いだと思うよ。
579 ：RyyU74x/ ：04/01/24 02:57 ID:sag9q3xR: >>570

> 例えＩＳであろうと認識レベルでは性同と同一扱い。
あれ？　　戸籍女性のISは女湯は入っても問題ないんですよね？
あなたのルールだと。

そうすると、あなたでもISとGIDを区別できないってことになりますよ？

ということは・・・・現時点で普通の女湯から完全にGIDを排除する方法は無いってことでOK？
580 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 02:59 ID:eIVoBMLA: >>576
＞性同さんの意向を１００％叶えてあげること？
それは無理だろうな・・
だからそれは当事者側も考えないといけない事だよ

＞セックスが女でないことを指摘しただけで
それはどう頑張っても不可能なんだよ
近未来においてもおそらく無いだろう事は以前述べた
だから、周りが理解してあげる事しか解決と呼べるものは見つからないよ

そしてその解決方法が性同さんの言う「見た目が不快でないレベルならOKにしてくれ」って事なんだと思う
じゃ、見た目が不快なものはどうすれば良いのか？って話になるだろうが
それはこれからの課題でしかないよ・・
そんなすぐに片づく問題じゃない
581 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 03:02 ID:M2NtZH6t: >>560
> ＞自分達が誠実で正当な主張をしているのなら何等脅しにもならない。
> と言うが、世の中には冤罪も実際あるからなぁ
> だから、そうとは限らないんじゃなかろうか？

ここにいる青銅の主張の仕方はどう見ても間違っているので、
マスコミに実態を知られると言うのは不利な事で脅しに相当すると想像する。
だから、社会とのコンセンサスを取りながらやっていると
もしかしたら風呂場での扱いも
「こんな人達なら混浴もＯＫ」と言う認識に今後変わって行くかも知れない。
どの様に転ぶかは、青銅次第。

で、ちょっといいか。
あんた、本当に奥さんがいて、好きな青銅もいるのか？
俺がプラトニック主義だからかも知れないが、
どっち付かずではなく、どちらか１人を心から愛してやるべきではないのか？
虚勢とか張らずに答えてくれ。
俺も恥ずかしい思いをしながら書いているのだから。
582 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 03:05 ID:eIVoBMLA: >>578
確かにそうだと思うよ
だから自分が好きでトランスしたと片づけられる人間はニューハーフって道に進んだんだと思う
だが、どこまで言っても「自分で進んだ道」とは割り切れない人間もいたって事なんだよ
それが今のGID問題そのものなんだと思う

みんながみんなあんたのように強い人間ばかりじゃないって事だよな・・
583 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 03:09 ID:eIVoBMLA: >>581
うん、あんたの言うような社会になってくれる事を祈るよ

＞あんた、本当に奥さんがいて、好きな青銅もいるのか？
そうだよ、そして好きなのは所謂ニューハーフさんだよ
お店で知り合った
綺麗な子だよ
個人的にも会った事が何度もある
まぁ、俺なんてお客さんとしてあしらわれているだけかも知れないがね・・
584 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 03:10 ID:quOxm84S: >>性同さんの意向を１００％叶えてあげること？
>それは無理だろうな・・
うん、物理的に無理ってこともあるし、もし可能であってもそれで良いのか？って問題もあるよね。
性同さんは「苦労してきたから」「かわいそうだから」「病気だから」その他理由は何でもいいけど、「だから
他の誰を犠牲にしても１００％思いどおりにしていい」ってのもおかしな話だから。

>それはどう頑張っても不可能なんだよ
>近未来においてもおそらく無いだろう事は以前述べた
>だから、周りが理解してあげる事しか解決と呼べるものは見つからないよ
この「不可能」ってのは、文脈から推し量るけど、「完全にトランスセックスすること」でOK？
で、「周りが理解してあげること」だけど、「性同さんは完全なトランスセックスを志向し続ける存在である
（たとえ、それが不可能であっても）」ていうことは、すでにみんな理解していると思うけど。

>そしてその解決方法が性同さんの言う「見た目が不快でないレベルならOKにしてくれ」って事なんだと思う
それなら、非性同の「見た目がどんなに「女」でも女湯で一緒にはなりたくない」って気持ちはどうなるの？
置き去り？

片や、性同さんが「見た目が不快でないレベルならOKにしてくれ」と言い、
非性同が「見た目がどんなに「女」でも女湯で一緒にはなりたくない」と言う。
真っ向から対立する２つの意見のうち、一方的に性同さんの意向が採用される根拠は何？

一般人が「耐え難きを耐え、忍び難きを忍び」、性同さんの意向を採用する。
それを「共存」と呼ぶの？両者の意見のすり合わせや譲り合いは要らないの？
585 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 03:11 ID:9e7gJlBd: >>578
違う。断じて違う。俺みたいなのが強くて平気なんじゃない。
平気じゃなくてもそう思わなきゃ生きていけないんだよ。
現実問題として。誤魔化しながらね。

社会に頼ってどうなる？レスポンスは悪いし、常に疑心暗鬼に苛まされる。
それのほうが生きてる心地がしない。多分性同はここにいるんだろうな。
俺にはそれのほうが遥かに耐えがたい苦痛。
586 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 03:12 ID:M2NtZH6t: >>579
> > 例えＩＳであろうと認識レベルでは性同と同一扱い。
> あれ？　　戸籍女性のISは女湯は入っても問題ないんですよね？
> あなたのルールだと。

戸籍女のＩＳは一律女湯に入って良いなんて１度も言った覚えは無い。
現実には男性生殖器が付いていて、
生物学的男にしか見えないＩＳと生物学的女にしか見えないＩＳがいるのだから。

> そうすると、あなたでもISとGIDを区別できないってことになりますよ？

そのカテゴリーは分からなくても、性転換した男は判別出来るので問題無い。

> ということは・・・・現時点で普通の女湯から完全にGIDを排除する方法は無いってことでOK？

例えＩＳであろうと認識レベルでは性同と同一扱いだから青銅を排除できる。
何度も言わせるなよ。
587 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 03:13 ID:9e7gJlBd: >>585
自己レス訂正。
×>>578
○>>582
588 ：RyyU74x/ ：04/01/24 03:15 ID:sag9q3xR: >>576　横レスですみません。
> >>567
> 共存って何？
> 性同さんの意向を１００％叶えてあげること？
そんな必要はないとおもいます。

> しかし、事実セックスが女でないことを指摘しただけで、何故「共存を拒むＤＱＮ」になる？
> それはいわゆる「王様の耳はロバの耳」状態というやつだろう。それのどこが「共存」だ？
> 「セックスが女でない」と言ったからといって、「ジェンダーが女であること」を否定するものでは
> ないし、「ジェンダー・女」としての共存も否定していない。
> いや、「セックス・非女」としての共存だって否定してはいない。「セックスが女でない者は今すぐ
> 死ね」とか、それに等しい「男湯に入れ」などとは誰も言っていないではないか。
そのとおりだとおもいます。

> ジェンダー・女どうし、机を並べてOL稼業。
女、と、GID、というのならそれでいいとおもいます。
GIDになりたいって言う人、ほんとに存在しますし・・・・

> 銭湯では一緒に貸し切り風呂へ。
> これは「共存」ではないと言うのか？
たぶん、埋没してる人はそういう形の共存は望んでないんだと思うんです。
普通に、周りに奇異の目で見られることなく、
ひっそりと、普通に暮らしたいだけで・・・

少なくともわたしが知ってる子はそうです。
一人しかしりませんけど・・・

世間に文句を言うわけでなく、誰かに助けを請うわけでもなく。
自分で選んで自分で進んでいる道だから。苦しみも全て自分だけのものにして頑張って生きています。
589 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 03:17 ID:eIVoBMLA: >>584
＞この「不可能」ってのは、文脈から推し量るけど、「完全にトランスセックスすること」でOK？
そうだね、染色体レベルまで言い出したら絶対不可能って事

＞それなら、非性同の「見た目がどんなに「女」でも女湯で一緒にはなりたくない」って気持ちはどうなるの？
それは俺にも分からないよ
俺は女じゃないから・・

だから、それを責められても、理解してくれとしか言えないのがきっと真実なんだろう
590 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 03:21 ID:eIVoBMLA: >>585
その意見はある意味ヒントを俺にくれたよ
こうは考えられないだろうか？

あんたみたいに誤魔化して誤魔化して、ずっと我慢して生きてきたんだ＞性同さんは
そして、ある時にその我慢の限界を超えてしまった・・

そう考えれば納得の行く当事者も結構いるような気がするよ
591 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 03:31 ID:9e7gJlBd: >>589
だから、皆に理解してもらえる訳がないんだって。
本当に想像できないのか？男か女かはっきりしないような香具師が
女湯に入ってきて不快・恐れを感じる女性が少なからず存在しうることを。
そんなの排除しきれるはずが無かろう。
それを無視して既成事実化したところで、その感情は決して消えない。
なにか問題があったとき、傷つくのは性同もだぞ。

繰り返す。何で小宇宙で満足できない。
592 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 03:32 ID:quOxm84S: >>588
>普通に、周りに奇異の目で見られることなく、
>ひっそりと、普通に暮らしたいだけで・・・
私の挙げた「ジェンダー・女どうし、机を並べてOL稼業」「銭湯では一緒に貸し切り風呂へ」これがまさに、
その状態だと思うけど。

あなた・・・は当事者じゃないんだっけ。（なんかキャラが多すぎてわからなくなってきた）でもとにかく、
このスレにも「普通のOLしてます」って当事者が事実何人もいたでしょう。
その人たちに、「あなたのOL生活は、GIDとしてのものですか？」と聞いてみたらいいと思う。「違う」と
言うんじゃないかな。「女として、普通にOLしてるんです」って。

そのセリフの意味は、純女が同じことを言った時と変わらない。
なぜなら、OL稼業は女としてのセックスが問われるわけじゃないから。
問われるものはジェンダー。社会的に女として振る舞えることがオフィスでは肝心。

一方、銭湯ではセックスが問われる。
そこでセックスが女でない性同さんが乗り込んでいって入湯を強行することこそ、「周りに奇異の目で見られる
ことなく、ひっそりと、普通に暮らす」ことの対極にあると思うけど。
かといって、男湯に入るのは無理がありすぎる。当人の苦痛も看過できない。
かといって、「家の風呂から一歩も出るな」と言うのもあんまり。
気心の知れた女友達と、貸し切りで「女どうし」のお風呂をともにするのは、最上の方法だと思うけど。
593 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 03:35 ID:M2NtZH6t: >>583
> うん、あんたの言うような社会になってくれる事を祈るよ

だが、一般人との確執はここ以外の実生活でも必ず起こると思っている。
その時には、ここでのやり方を踏襲しないのが得策だ。
そして、時間を掛けてでも認知を要求しない方向性で行けば、
自然と認められるかもな。
ただ、それでも男性恐怖症の女性や男を拒む女性がいる場所では
避けるモラルを持っていて欲しい。

> そうだよ、そして好きなのは所謂ニューハーフさんだよ
略
> まぁ、俺なんてお客さんとしてあしらわれているだけかも知れないがね・・

そうなのか。
人を好きになるのは自由だし、俺がとやかく言う権利も無いしな。
その人を好きになる事は構わないが、
二股を掛けて奥さんを悲しませるような事はしないで欲しい。
ほのかな恋心が実ると良いな。
594 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 03:36 ID:EUibH2H1: >>571
＞このレスなら見当違いだとおもうけど・・・・
＞「ここにいる人は」が主語で、「確認した」にかかってるわけだけど、
＞その前にある「事実」ってのが、「騒いでる人」の主張なわけ。それが、「『戸籍男性、外見女性』が女湯に入ってる事実」なんだよ？
＞前後を見ればわかるけど、「確認してもいないなら、脳内妄想でしょ？」って意味で引用した部分だよ。
あほ。「戸籍男性、外見女性が女湯に入っている事実」と言うのだから『戸籍男性、外見女性』が「事実」でないと成り立たない。
つまり、お前は『戸籍男性、外見女性』を事実として扱ってる。何の客観的な根拠もなく、な。
そういうのを思いこみの事実化と言うのだ。
「戸籍男性、外見女性が女湯に入っている事実」と言うのなら、まず『戸籍男性、外見女性』が事実であることを論証してからにしろ。
　　
＞会社はピンきりだよ。
＞小さい派遣会社の一枚っきりの雇用契約書だしね。
ピンきりだけど、極めて非現実的な話だ。
　　
＞わたしが改名したっていう発言があるならどうぞ貼ってくださいな♪書いてないから。
これは俺の思い違いだったようだ。
お前も中性的な名前、お前の友達も中性的な名前という極めて珍しい偶然が重なったというオチだったな。
　　　
非現実的な対応をする会社で採用を取り消され、その上お前もお前の友達も中性的な名前だったという
奇跡的な偶然によってどちらも女扱いをされた経験が重なるなんて凄いね。
ネット上は良いよなぁ～。どんな奇天烈な経験だって出来るし、どんな奇跡的な偶然でも発生させられる。
読んでる方としては爆笑もんだけど。
595 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 03:36 ID:quOxm84S: >>589
>>それなら、非性同の「見た目がどんなに「女」でも女湯で一緒にはなりたくない」って気持ちはどうなるの？
>それは俺にも分からないよ
>俺は女じゃないから・・
「女じゃないから女の気持ちは理解できない」ってのは、まあ、いいとして。
私が言ったのはそういうことじゃないんです。
「自分の気持ちは一顧だにされず、置き去りにされる」　こういう気持ちは理解できませんか？

それ以前に、「女じゃないから女の気持ちは理解できない、だから自分の気持ちを訴えるのみ」と言ってしまったら、
「性同さんじゃないから、女湯に入りたいっていう性同さんの気持ちは理解できない。だからそれは忖度せず、
こちらの「一緒に入りたくない」って気持ちだけを「理解して！」と言い続けていいの？」
ってことになってしまうと思うけど・・・。
596 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 03:36 ID:eIVoBMLA: >>591
性同さんのみんながみんなそうでは無いんだよ
おそらくあんたの言うように小宇宙で我慢している者もたくさんいる
それが所謂ニューハーフさんだと俺は思う

実際ニューハーフさんで、性転換までしていても男風呂に入ったりする人はいるからな

でも、お昼に仕事したいって思うような人は、きっとそれじゃ我慢出来なかったって事なんだろう

それしか俺には言えないなぁ
597 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 03:38 ID:9e7gJlBd: >>590
いいや。やっぱり性同は社会に甘えてるんだと思うよ。
ただ、それは俺より弱いからではない。

俺は我慢できず社会に甘えたほうが結果としてより苦痛であると思っている。
多分間違いではない。思いどおりになりっこないからな。
より臆病で弱いが故に、いま誤魔化しながらもなんとかやっていける。
社会に甘えて傷つきたくないがために。パラドックスだな。
598 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 03:40 ID:eIVoBMLA: >>593
うん、そうだと思うよ
ケースバイケースって事が大事なんだろう・・

＞二股を掛けて奥さんを悲しませるような事はしないで欲しい。
肝に銘じておくよ、そして有り難うって言っておくよ
599 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 03:43 ID:EUibH2H1: 横レス
>>579
＞あれ？　　戸籍女性のISは女湯は入っても問題ないんですよね？
＞あなたのルールだと。
ISには入浴する風呂を選ぶ権利がある。
青銅と違って、体内に両性が共存してるのが客観的事実なのだから。
青銅とは違うんだよ。
　　
＞そうすると、あなたでもISとGIDを区別できないってことになりますよ？
区別できないから区別が不要だという話は極論だと
何度も説明してやっただろ。
たとえチェックできなくても、無人の新聞や野菜スタンドには料金箱を設置するようにな。　
　　
＞ということは・・・・現時点で普通の女湯から完全にGIDを排除する方法は無いってことでOK？
なぜ、おまえは青銅が常識的な行動をとることを想定できないんだ？
チェックしなくて青銅が常識的な行動をとれば秩序を維持できるじゃないか。
チェックできないからやってしまえ、というのは典型的なDQN思考だ。
600 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 03:43 ID:eIVoBMLA: >>595
それは俺には分からないよ・・
もし君が分かるなら逆に教えて欲しい
建設的な解決策して・・
601 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/24 03:44 ID:QDZEgfOV: >>597
>いいや。やっぱり性同は社会に甘えてるんだと思うよ。
>ただ、それは俺より弱いからではない。

その理屈でいけばすべての社会問題が「甘えてる」で解決できるじゃん。
それはお前がそー思うだけで、お前の感想に過ぎない。

・・って、ループするかい？
602 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 03:48 ID:EUibH2H1: 横レス
>>588
＞たぶん、埋没してる人はそういう形の共存は望んでないんだと思うんです。
＞普通に、周りに奇異の目で見られることなく、
＞ひっそりと、普通に暮らしたいだけで・・・
ならば尚更、貸し切り風呂を利用しろよ。
ひっそりと言いながら、女性だと顕示するするような行動をとるのは矛盾してる。
　　
＞世間に文句を言うわけでなく、誰かに助けを請うわけでもなく。
＞自分で選んで自分で進んでいる道だから。苦しみも全て自分だけのものにして頑張って生きています。
ついでに非常識な行動を慎め。
非常識なことをやっておいて、口出しするなとは身勝手にも程がある。
603 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 03:48 ID:eIVoBMLA: >>597
うーん、、
でも、そこまで我慢して男として生き続けて
そして女性と結婚して子供設けて、果たして家族は幸せなんだろうか？
って問題もこのGIDにはあると思うよ

もしあんたの父親がそうだとしたら、あんたは幸せか？
いや実際問題として・・

それも駄目ってのなら、一生そういう人は孤独に過ごせって事なのか？
604 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/24 03:48 ID:QDZEgfOV: > そうすると、あなたでもISとGIDを区別できないってことになりますよ？
> 区別できないから区別が不要だという話は極論だと
> 何度も説明してやっただろ。

だからどーやって認知するかなんだろ？
認知できない奴はどーするって？

・・結局ループしてるな、、
605 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 03:53 ID:9e7gJlBd: >>601
文脈を読んでほしい。
甘えるというのは「解決策を求める」というのを端的にあらわしているだけ。
なんで「甘える」という表現かというとそれが受け入れられる可能性が低いから。
受け入れられるっていうのは表面的な話ではない。例えば女湯に入るのが社会的に
認められても、現実で女湯である女性に明らかに避けられたら発狂しかないんだろ？
そんなのは十分想定できるし、それを認められていると言えるかどうか・・・
606 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 03:53 ID:M2NtZH6t: >>598
> 肝に銘じておくよ、そして有り難うって言っておくよ

あんたも話してみると話せるもんだな。
当事者じゃないからと言うのもあるのだろうが・・・
出来れば、性同サイドに付いている訳だから
接している当事者にも少しずつ諭していって欲しいな。
607 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 03:54 ID:EUibH2H1: >>604
＞だからどーやって認知するかなんだろ？
＞認知できない奴はどーするって？
青銅が非常識な行動を慎めば問題ないんだろ。
どうしてお前の思考には「自分が行動を正す」という考えが抜けてるんだ？
なんでも人任せかよ。
608 ：RyyU74x/ ：04/01/24 03:57 ID:sag9q3xR: >>592

> その人たちに、「あなたのOL生活は、GIDとしてのものですか？」と聞いてみたらいいと思う。「違う」と
> 言うんじゃないかな。「女として、普通にOLしてるんです」って。

その普通のOLっていうのが、GIDだと公言してのものなら、「ひっそりと」にはあたらないとおもうんです。
どうしても「奇異の目」で見る人はいますし・・・

わたしに知ってる子は、おおよそ女性向けとは思えないような類の仕事を今やってます。
一昔前だったら、男の仕事って言われてたような・・・・

> 気心の知れた女友達と、貸し切りで「女どうし」のお風呂をともにするのは、最上の方法だと思うけど。
GIDだってことを打ち明けた上で気心がしれた女性は、やっぱり異性なんですよ。
（悪い意味じゃないんですよ・・・）
それでなくとも、どうしても女性は嫉妬の対象になりますから・・・

もちろん、同情心とかでつきあってもらうのは屈辱だろうし、
（上から見てるってことだから・・・）
女性のほうがそんなつもりは無い、と、頭では思っていても、
やはりどこかで出るんです。

ほんと、言ってる人間は気がつかないんですけどね・・・

すみません。寝ます・・・
609 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 04:01 ID:eIVoBMLA: >>606
分かった・・
本当に有り難う・・

って事で、、いい加減当事者さんも止めにしないだろうか？
610 ：RyyU74x/ ：04/01/24 04:01 ID:sag9q3xR: わたしに知ってる子は、おおよそ女性向けとは思えないような類の仕事を今やってます。
　　　　　　　　　　↓
わたしの知ってる子は、おおよそ女性向けとは思えないような類の仕事を今やってます。

訂正
611 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 04:07 ID:eIVoBMLA: ここにいる反対派の人も分かってくれそうだから、
もういい加減止めよう！＞当事者サイド
今が潮時だよ・・
612 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 04:10 ID:eIVoBMLA: 俺はもう寝るよ！
だから、これ以上は水掛け論にしかならない
だから、もう終わろう！＞当事者サイド
613 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 04:11 ID:9e7gJlBd: >>603
幸せは一つじゃないんだよ。「こうでなきゃ幸せじゃない」っていう考えは危険。
そういう選択をしたならば、それなりの幸せ、またその選択ならではの幸せもある。
何が自分の幸せかを決めるのも自分だけだからね。

で、要するに俺が言いたいのは、竹田青嗣氏の言うところのエロスをより多く受け取る態度を
とるべきだということ。以下何処かの掲示板からの引用。

＞確かに何でもかんでも「欲望」のおもむくままにと考えたら、これは非常にマズイ態度で、
＞必ず利害対立を引き起こします。その時に、どのような利害調整をしたら、お互いに納得できて
＞よい関係を築けるかという事が、倫理の根底にある（もしくは、あった）と思うのです。
＞これは、竹田青嗣氏の考えを借りていえば、他者と良い関係を築いた方が、より多くのエロスを
＞得られるからだという事が、倫理を守る事の積極的な動機になるわけですから、必ずしも倫理と
＞「欲望」とは矛盾しません。むしろ目先の欲を押さえて、より多くのエロスを受け取る態度だという
＞事も出来るわけです。

「損して得取れ」ってこと。だから俺は社会に甘えたくないだけ。それと同時に性同の社会への要望が
大いに受け入れられる社会ではないと考えるから、性同に気休めを言う気もない。
せっかくここは言いたい事を正直に言える場だし、俺が気を使ったところで社会は変わらんよ。
614 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/24 04:24 ID:QDZEgfOV: >>605
なるほど、さかのぼって読んだよ。
その意味で「甘えた」やつは、従順に「男湯」に入ってるのが現状だと思ってる。
リスカとおなじで、「発狂する」って言ってる奴は、ブラフであるほうがおおいだろう。
しかし、実際にリスカできるやつは、それほどいるわけじゃない、止められないんだよ、自力ではね。
弱さを強調できるのは、逆に強さのあらわれなんだよ。
そーいうのは、甘えてるとは思わないね。
615 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 04:34 ID:eIVoBMLA: もう止めよう！
俺はもう責任は持てないよ

だから、鴉さんも沈黙してくれ
616 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 04:34 ID:9e7gJlBd: >>614
あれ？あんたじゃなかったっけ。女湯に入ってそこにいた女性が嫌そうに出て行ったら
何するかわからないって言ってたの。ブラフだったんか。本気かと思ってたよ。

で、リスカできるような弱さを強調できるのは強いっていう逆説はなんとなく分かるよ。
俺はしようとも出来るとも思わん。
しかし、その強さゆえに無いものねだりしてしまうんだろうな。自分の望むものなんて全て
手に入るはけないのにどこか期待してしまって。そういう意味でやっぱり甘えだと思うわけよ。

俺もそろそろ寝るわ。また暇だったら覗いてみるよ。
617 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 04:37 ID:9e7gJlBd: >>615
あんた真面目すぎ。極端な煽りや粘着する香具師って真面目すぎる香具師が
多いみたいだけどね（飽くまで私見）。

あんたが責任とることは何一つない。性同が自分で選んだことをしているだけ。
その結果の喜びも苦しみも、性同が全て受け止めればいいだけ。
618 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 04:37 ID:eIVoBMLA: じゃ、マジお休み～！
619 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/24 05:33 ID:QDZEgfOV: >>616
あぁ、たしかに、発狂するって表現したのは私だよ。
そして、あり得ない、って信じてる。
「従順に男湯にいってる性同」が「発狂する」といったのなら、それは「ブラフだろう」ってこと。
書き方がわるかったね、ごめん。

> 自分の望むものなんて全て手に入るはけないのにどこか期待してしまって。

諦めようと思って現実可能性を考えた上でも、自制できなかったから。
けっきょく何をやっても無理だったし。
だから、やる、って決めたら、やれるようにそれができる環境に、私から行くことにしている。
もとより環境を変えようなんて、ワタシは思ってないよ。
かなわないのは、わかりきってるから。
そしてその結果が、いまのワタシの仕事だよ。

んー・・・単にやる気の問題なんじゃぁ、、？

# 禅問答みたい、、、
620 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 06:43 ID:9I1epPDR: >>497
>トランスした人達の平等を図る為に、容姿に
>拘らず、女湯に入らない方が良いのでは？と思ってる。
>トランス内差別みたいなのが有る様で、がっかりしたけどね。
日本ではあまり言われないけれど(だからと言って、ないとは言っていない)海外の自助グループなどの文献には
「卒業(Graduation)」という語も散見します。
集団内差別ではないと思うけど。
621 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 06:46 ID:9I1epPDR: >>489
>幾晩も徹夜しといてよく言うよ。徹夜した時のログを貼ってやろうか？
調べてみて。
私は０時１時には落ちているはず。
で早くても５時以前には出てないと思う。
622 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 06:50 ID:9I1epPDR: >>498
>女性達は声にも出せずに不快な思いをしてるかもしれないのだからな。
ふと思う。
この考えってあなたが最初から言っていたことではないよね。
つまり人が言ったことに傾倒しただけでしょ。
私は前から言っているよね。あなた自身はなにが不都合なのか、それを自身の言葉で言い表して欲しい、と。
623 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 07:04 ID:9I1epPDR: これもふと思う、ということなんだけど…。

私を含めて、ここに来た MtFの人って最初と今と、結局口調が大きく変わってるよね。
今の口調を「だから男だ」と言いたいかもしれないけど、それ以前に入ってくるときは
なんとかあなた方、反GIDの人に冷静になって欲しいからと違う？

まぁ、あなたがたは MtFの本質を暴いているつもりで悦に入ってるつもりだろうけれど、それは
ぜんぜん間違い。
それと、あの手この手で「MtFは男だ」と言ってみたり、あるいは生まれながらの女性から峻別する
と言ったところで、それにいったい何の意味がある？
そうされたところで、その人が現時点で(非合法に？)すでに女性扱いを受けていることに何の変化も
来たさないよ。それは法律が施行後、申し立てが却下されたとしても…。

今だって、この法律のことや戸籍法のことなんかぜんぜん知らない人は、手術時点で「戸籍も変わったんでしょ」
って勝手に思ってる人はたくさんいるし(カルーセル麻紀さんなどが戸籍まんまと知っていても)。

だから見抜けること自体は、ひとつの能力かもしれないけど何も役にはたたない。
発揮したところで、あなたをよく評価するとは限らないことは知っておいたほうがいいと思う。
624 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 07:15 ID:M2NtZH6t: 昨日は送れてタッチして流し読みしていたのでレスし忘れにレス。
>>241
> そこまで言って当事者苦しめてどうするんだ？

苦しめる積もりはないんだが、
完全に女になりきれていると思い込んでいるから事実を指摘しているだけ。
審美眼が甘いか認めたくないだけのどちらかだと思うけどね。
>>243
> >>236で、あんた自ら見抜けない人間がいる事を認めたじゃないか・・

んと、見直したけど、そういうヶ所は無かった。

> あんたがどれだけ鋭い洞察力しているかも分かったよ
> でも、それが全ての人にある能力じゃないって事だろ？

既に回答済みだね。

> それ以上何も言う必要はない筈だ
> 後はあんたの良心の問題じゃないのか？

この辺も解決済みだね。
後は、当事者本人とのやりとりかな。
625 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 07:19 ID:M2NtZH6t: >>622
横レス。
> >女性達は声にも出せずに不快な思いをしてるかもしれないのだからな。
略
> つまり人が言ったことに傾倒しただけでしょ。

一緒に運動していかれる事が何かマズイんですか？

> 私は前から言っているよね。あなた自身はなにが不都合なのか、それを自身の言葉で言い表して欲しい、と。

結婚問題を何度も挙げているけど、当事者は無視しっぱなし。なじぇ？
626 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 07:20 ID:9I1epPDR: >>528
また馬脚をあらわすぅ。いけずないとだわ。
>（勘違いするなよ。これは公的書類の扱いが性別学的性別を反映していた今までの話だ。
>これからは戸籍が生物学的性別を反映しなくなるので新たに考える必要がある。）　
これまで(もこれからも)生物学的な性別を、あなたがたが大好きな厳密性で確認後に戸籍に記載されている
わけではないよ。あくまで出生時にその場にいた医師・助産婦その他の識者の目視が根拠になってる。
累々と続いている性別割り当ての方式を今後も変えることなく、そして不都合も起こさせないのが今度の
同じく識者の目視(＋事情聴取)をもって、本来の性別を戸籍に記載するという考え方。

あと、レス対象は違うけれど、私はたしかにOLとして働いている。
で、仮に一群の人たちでバレバレであったとしても、それを見分けたことを別に責めていはいないよ。
そこだけは勘違いしないでね。仮にバレバレだったとして、それを周囲に言ってくれたところで、それ
でも構わないよ。それで扱いが変わるとは考えられないし、まして勤務先には事情は伝えてあるんだし
手間や合法ギリギリのところを犯して(？)もらっていることには感謝してるけどね。
627 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 07:21 ID:M2NtZH6t: >>624
送れて→遅れて
と訂正。
628 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 07:36 ID:9I1epPDR: >>530
>俺の事と間違えていないか？
それは失礼。

>部位きちんと指定するのが面倒だったから瞳を中心に５cmって思いついて書いてやっただけだ。
>判定材料は、「瞳と上下の瞼」さえあればそれだけで十分。
ずいぶんといい加減な言い方。だったら瞳１cmで十分だったはず。
整形外科の不可能コメントだけど、目の周りは生まれながらの女性でもとても気にしている部分。
完全自由とは言わないけれど、かなりのレベルで修正技術は上がっている。そこで判断してたら
きっと見間違える。だけでなく、無手術の女性を男性と誤認する恐れさえあるよ。
肌質についても、その部位は生まれながらの女性が気にする部分。だからケミピーとかプチ整形
などの技術がどんどん出てる。勿論コスメも。

そこではたぶんダメ。最後の数パーセントで女性を男性と誤認しかねない。
ところが手術で修正しても無理が出る部分は顔の中にあるよ。
私が見分け方と指している部分とは異なるけれど、鼻スジをいじれば必ず崩れる。
つまり隆鼻術はいまのところインプラントを安定させると補強のために形が崩れ
それを避けると安定せずに崩れるなど、整形外科医でもまだできない部分ってあるの。

で、はっきり言って私も顔はいじっていないし、いじってもきっと無理が出ると思う部分に
かつてあなたか誰かが言った「顔に書いてある」ものがあるのよ。
そのために人に向ける顔の角度とか、見せる側、光線とかは、ときに気にするよ。

ただ、さっきも書いたけど、見分けて指摘したところで、それをよく言う人は少ないと思うよ。
629 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 07:50 ID:9I1epPDR: >>626
×：また馬脚をあらわすぅ。いけずないとだわ。
○：また馬脚をあらわすぅ。いけずなひとだわ。
630 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 07:58 ID:M2NtZH6t: >>623
> 私を含めて、ここに来た MtFの人って最初と今と、結局口調が大きく変わってるよね。
> 今の口調を「だから男だ」と言いたいかもしれないけど、それ以前に入ってくるときは
> なんとかあなた方、反GIDの人に冷静になって欲しいからと違う？

最初からどんな口調で話そうとそこはかとなく感じる女らしさは全く感じなかった。
何度も言っている事だが、虚勢でもなく正直な感想。
それに、冷静になって欲しい？
一番惚けて調子に乗っているお前がよくも抜け抜けというよ。
青銅サイドに付いているID:eIVoBMLAの方が、
よっぽど理解力があり状況展開を考慮している。
お前は、爪の垢を煎じて飲ませてもらえ。
631 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 07:58 ID:M2NtZH6t: 削ったけど１つに纏まらなかった。(汗
>>623続き
> まぁ、あなたがたは MtFの本質を
略
> ぜんぜん間違い。

何か悦に入った覚えがあるかな？
ん～無いね。

> それと、あの手この手で「MtFは男だ」と言ってみたり、
略
> と言ったところで、それにいったい何の意味がある？

思い込みで迷惑を掛ける状況もあると諭しているだけ。
自分でも気付いているのなら性質が悪いのでＤＱＮ確定。

> そうされたところで、その人が現時点で(非合法に？)すでに女性扱いを
略
> それは法律が施行後、申し立てが却下されたとしても…。

だからと言って女湯問題が今まで同じとは言えない。
更に、結婚問題もな。

> だから見抜けること自体は、ひとつの能力かもしれないけど何も役にはたたない。

女湯と恋愛で役には立つ。
632 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 07:59 ID:M2NtZH6t: >>628
> ずいぶんといい加減な言い方。だったら瞳１cmで十分だったはず。

１cmだったら横の肉も含めて入らないっつーの。(w

> 整形外科の不可能コメントだけど、目の周りは生まれながらの女性でもとても気にしている部分。
略
> などの技術がどんどん出てる。勿論コスメも。

女を男と見間違える事はない。
ケミカルピーリングしようが整形をしようが、
青銅の肌は青銅の肌でしか無いんだよ。肉質の質感が根本的に違う。
同じだと主張するのならお前に眼力が無いだけ。
但し、ハリウッドメイク並に塗り固められたら判別不能。(w

> 私が見分け方と指している部分とは異なるけれど、鼻スジをいじれば必ず崩れる。
略
> それを避けると安定せずに崩れるなど、整形外科医でもまだできない部分ってあるの。

そんなの見なくても分かるから別にどうでも良い。

> そのために人に向ける顔の角度とか、見せる側、光線とかは、ときに気にするよ。

健気な努力だな。

> ただ、さっきも書いたけど、見分けて指摘したところで、それをよく言う人は少ないと思うよ。

そりゃ、社会常識を身に付けているからそうそう言う奴はいないさ。
何か腹の立つ事でも青銅にされたらボロクソに言うだけ。
633 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 08:01 ID:9I1epPDR: いまさらど～でもいい話かもしれないけど、性染色体検査の費用は
http://ime.nu/www.mbcl.co.jp/data/point/newh/d103.html
にあるとおり、基本２万円＋α。
分娩費用は健保適用ではないのでそれを自己負担させるつもりかな？
戸籍は染色体組み合わせの反映と主張している人たち。

ちなみに GIDの診断中には同じ検査を受けるけど、こっちは保険適用になるか否かは
ケースバイケース。

それと、私はGID治療(≠診断)については健保適用はあんまり賛成しない。
たしかに一生必要かもしれない、恒常性維持のためのホルモン剤(概ね処方箋込み￥7,000程度)
は重たいけど、それくらいは(鴉さんのかつての言葉を借りると)常識超えた行いの責任みたいなもの
と思う。
あと、手術も。
(仮に100万かかるとして)100万を貯められない者は30万だって貯められないと思う。
634 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 08:11 ID:9I1epPDR: >>632
>青銅の肌は青銅の肌でしか無いんだよ。肉質の質感が根本的に違う。
>同じだと主張するのならお前に眼力が無いだけ。
本質的に同じって言ってないでしょ？
その気になったら
>但し、ハリウッドメイク並に塗り固められたら判別不能。(w
とあなたも書くように、勝負ケミピーや勝負化粧で瞬間はこなせるって言ってるだけ。

まちがってほしくないけど、私はさっきも書いたけど、顔面の中はメス一本入れてないから。
レザー光線は浴びたけど(笑)。
自慢とか思わないでね。おそらくは♂ホルモンの感受性の問題だったのだろうけど、アダムの林檎も
あるにはあるけど外から見えないとか、もともと体毛が少ないとか、××が○○とか、いろいろあったのよ。
染色体検査は XYって結果をもらっても。
635 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 08:26 ID:M2NtZH6t: >>634
> 本質的に同じって言ってないでしょ？
略
> とあなたも書くように、勝負ケミピーや勝負化粧で瞬間はこなせるって言ってるだけ。

例の如く鼻高々に書いているから出鼻を挫いてやりたくなっただけ。

> まちがってほしくないけど、私はさっきも書いたけど、顔面の中はメス一本入れてないから。
> レザー光線は浴びたけど(笑)。

興味無いからどうでもいいよ。

> 自慢とか思わないでね。おそらくは♂ホルモンの感受性の問題だったのだろうけど、アダムの林檎も
> あるにはあるけど外から見えないとか、もともと体毛が少ないとか、××が○○とか、いろいろあったのよ。
> 染色体検査は XYって結果をもらっても。

アダムの林檎って何だ？
で、体毛が薄かろうが、ナニが小さくても男という事実は変わらない。
俺の友達の様に卵巣を持っていれば別だが。
636 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/24 08:27 ID:QDZEgfOV: >アダムの林檎って何だ？
のどぼとけだよ。
637 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 08:31 ID:M2NtZH6t: >>636
なるほど。
喉仏なら俺も出ていないぞ。体毛も薄いし。
俺も青銅の資格バリバリありって事か？(爆
638 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 09:16 ID:9I1epPDR: >>637
>俺も青銅の資格バリバリありって事か？(爆
そう感じるなら、ぜひ精神科医の戸を叩いてください。
行き先がわからなければ教えてあげる。

まぁ、ネット張り付きの人だから、ざっと検索すれば著名なドクターも、場末のドクターも
すぐ見つけるでしょうけど。受診は一度窓口に電話を入れたほうがいいですよ。
昨今どの医院や病院も混み合ってるから。
639 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 09:22 ID:9I1epPDR: >>635
気が付かなかったようだからホッとしてるけど、>>634のいざというときの勝負化粧云々、
別に相手を騙す意図はないからね。
人前で話す、いわゆる舞台に上がるようなときは印象をよくしたいだけのこと。
仕事がらプレゼンとかインストラクターとかもするので。
640 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/24 09:28 ID:QDZEgfOV: それはいいけど、、「勝負」ケミピーとは恐れ入りました(ｗｗｗ
641 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 09:39 ID:9I1epPDR: >>640
えっ、だってやらない？
一本数ccで一回分でン万円のヒアルロン酸の美容液とか、日常使いは、私にはできないなぁ…。

それはそれとして、見分けられるって息巻いている人が取り上げている人も、たぶん私も、
男装して「男です」って言えば辛うじて通用するってことじゃないの？
身体のラインとか、そもそも服の形で救われている部分だってあるでしょ？特に今の季節だと。

あと、さっきの話で喉仏に触れたけれど、もしチェックする機会があったらデコルテ部分を
チェックしてみればいいよ。＞ID:M2NtZH6t
もっと顕著だから。
まぁ、あなたが男性なら、視線というか目つきは十分気をつけたほうがいいけど(藁
642 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 11:13 ID:quOxm84S: >>608
>その普通のOLっていうのが、GIDだと公言してのものなら、「ひっそりと」にはあたらないとおもうんです。

>GIDだってことを打ち明けた上で気心がしれた女性は、やっぱり異性なんですよ。

これは・・・でも・・・仕方ないと思う。
現実、どこまで行ってもMtFは純女じゃなくて「見なし・女」なんだし。
GIDを持っているってことがその「女と見なす」の根拠になっているのに、切り離すことはどうしたって不可能。
MtFとは言われたくない、でもMtFにのみ許された待遇は受けたい、というのは無理な話でしょう。
これは「ワガママ」と言ってるんじゃなくて、「論理的に無理」ってことね。

その辺は当事者さんもよくわかっているから、「変更後女性として、いろいろ区別をつけられても仕方ない」て
セリフなんじゃないかな。
実際は、いったん同じ「女」という枠でくくった上で差をつける行為は大いに問題があるんだけど。（差別に
なるから）
本人が「差別されても仕方ない」と言ってるから差別しても正当化される、ということは断じてないしね。
643 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 12:05 ID:M2NtZH6t: >>638
> そう感じるなら、ぜひ精神科医の戸を叩いてください。
略
> 昨今どの医院や病院も混み合ってるから。

あ～女になりたいな～
でも、周囲の人が困惑したり、迷惑に思うだろうから止めておくよ。

>>639
> 気が付かなかったようだからホッとしてるけど、>>634のいざというときの勝負化粧云々、
略
> 仕事がらプレゼンとかインストラクターとかもするので。

勝負化粧と言っても「その子」みたいに
地層を塗り固めるのではないからバレるな。
ま、好きにやってくれよ。
644 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 12:06 ID:M2NtZH6t: >>641
> それはそれとして、見分けられるって息巻いている人が取り上げている人も、たぶん私も、
略

俺が取り上げている奴って誰の事だ？

> あと、さっきの話で喉仏に触れたけれど、もしチェックする機会があったらデコルテ部分を

知らない言葉を出すもんだから検索してしまったよ。
どう違うんだろうね。興味が無いからどうでもいいやって感じ。

> まぁ、あなたが男性なら、視線というか目つきは十分気をつけたほうがいいけど(藁

正直者の俺を捕まえて男性ならって・・・
何度も明かしまくっているのに信じていないのか？
まぁ、外部の視線に耐えられないから遠慮しとくわ。(w
645 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 12:37 ID:9I1epPDR: >>484
見落とし。
>何いってんだよ。結局両方ともウナギじゃねーか。「味が違う」とかいう微妙な違いをつけてるが、
>両者をウナギに例えている以上、結局男女の違いをなくしてるだけ。
>そんな理屈なら、人間は育ち方によって男にでも女にでもなれてしまう。
いいえ、味だけの問題じゃないよ。
江戸前鰻と浜名湖鰻、それは人の男女くらいちがうと思う、って言ってるの。
小さな鰻が東京湾から何の因果か浜名湖に泳ぎ着いて、その距離を人のサイズに置き換えたら相当な距離でしょ。
食べられ方を見てもご飯の上に乗っける江戸と、ご飯にまぶす阪神と。
背開き・腹開きもちがったね、江戸と上方では。
でも、鰻は鰻、人間は人間。鰻にも GIDがあったらこの話も破綻するけどそうでなかったら
食品サンプルに喩えるよりよっぽど適切。

っていうか、そもそもの話題は食品サンプルと食品の比較だったはず。ならば男性の喩えはなんなんだろうね。
食品と、蝋や合成樹脂を仲立ちに置ける対極って？
どうがんばったって、生まれつき女性とMtF女性を食品とそのサンプルに喩えるのは無理がある、ってこと。
646 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 12:40 ID:baKYU8Hb: 以前ニュースでやってた関西の公務員やってるオカマはキモかったな
妻や子供もいるのに今更「ホントは女なんです」？
ただの女装マニアかなんかだろ、あとな全然綺麗じゃないしキモイんじゃ
647 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 12:44 ID:9I1epPDR: >>643
「その子」なんて言うからなんだろ？って思った。
鈴木その子のことね。

化粧のし方って知らないでしょ？
あんまりいい加減なこと書いてもどんどん馬脚を著わすことになるのでは？
色、ってかファンデを塗るだけが化粧じゃないんだけど…。
それに肌づくり・肌ケアだっていろいろあるのに。
648 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 12:52 ID:M2NtZH6t: >>647
> 化粧のし方って知らないでしょ？
> あんまりいい加減なこと書いてもどんどん馬脚を著わすことになるのでは？

俺の生活に必要無いからな。

> 色、ってかファンデを塗るだけが化粧じゃないんだけど…。
> それに肌づくり・肌ケアだっていろいろあるのに。

それでも男である事を隠すのはまず無理だと思うね。
649 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 13:16 ID:9I1epPDR: >>648
>それでも男である事を隠すのはまず無理だと思うね。
だから、隠すんじゃないって書いたでしょ。
Make upって言うよね。無理な訳をすれば「上げる」こと。自分を上げるのがメイクアップだと
思ってるけど。けっして build upじゃないでしょ。
650 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 14:39 ID:quOxm84S: >>645
>江戸前鰻と浜名湖鰻、それは人の男女くらいちがうと思う、って言ってるの。
以下の論拠も読んだけど、何これ？ただのあなたの主観じゃない。
あなたは人間の男女の差異を小さく、同じ鰻の中での江戸前か浜名湖かって程度にしか、捉えていない。
ただそれだけの主観を述べているにすぎない。

>そもそもの話題は食品サンプルと食品の比較だったはず。ならば男性の喩えはなんなんだろうね。
あのね、人間にも他の何物にも、いろいろな要素・側面があるわけ。
ひとりの女性にジェンダー・女、セックス・女、日本人、A県民、B社経理部員、○○さんの娘、××氏の妻、△△君の
母・・・等々、いろんな要素があるようにね。
そしてその時々で、その人のどの側面が問われているかっていうのは違うわけ。会社で書類さばいている時、上記女性
の「オンナ」や「母」としての面など、全く問われないように。

食品サンプルのたとえにおいては、MtFの「男性」って要素をもって女性と比較しているのではないわけ。「外見が
女性に近似している」という要素を対象にしているわけ。
（だいたい、「外見が近似していることが何より大事で、A=Bと言える根拠」ってあなた方の主張でしょうが）
だから「ある物質A」：「Aに外見が似ている物質B」という比較になるわけ。

（「ニセ物って言おうとしてる！」って被害妄想が抜けないみたいだから、逆にするね）
さて、食品は確かに食品サンプルと外見が近似しているが、食品サンプルとすべての点で全く同一な存在ではない。
たとえば、食品サンプルの持つ「腐敗しない物質でできている」という性質を、食品は持っていない。ゆえに、食品
サンプルの「永遠に変質せず料理の外見を見る者に伝え続ける」という仕事は果たせない。
本当に食品が食品サンプルと「すべての点で全く同一な存在」であったなら、すべての局面において食品サンプルに
なり代わることができるはず。
しかし、できない。
よって、１点近似した部分があるからといって、すべての点で食品＝食品サンプルだとは言えない。

そもそも、男性とMtFを比較しようって話じゃないのに。
何たって、「このたとえで言うと男性は」なんて、トンチンカンな話になるのやら。
651 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 15:22 ID:9I1epPDR: >>660
じゃぁいいだろう。生まれつき女を料理、MtF女をサンプルとして置き換えようじゃないか。
サンプルにできないことは人に食べられること。それだけとちがうか？
メニュー写真にどちらをモデルにしているかなど店によっていろいろだし、店頭に来た人が
どれを食べようか迷うとき、すなわちまだ口に入れていないとき、サンプルを置いてあっても
本物を置いてあっても、大して変わらない。
ようは食べることができるか否かだけ。
写真屋にとってもお客にとっても「食べる目的でない」間は置き換えが可能。

再び人間に戻そう。
MtF女にできないのは子を生むことだけ。
「子を生めないことが嫌悪の原因だ！」と言った者は、たぶんこの中にいなかったと思うけどOK？
(生めたらイヤ、だって言う人はいるかもしれないけど…(笑 )。

でもって子を生むことと、入浴に何か関連があるか？
たしかに食品サンプルが汚れ痛んできたからと洗ってしまったら使い物にならないかもしれないが
それに対応するでもない。

それだけではない！
一定条件を満たす中で子を生むこと以外の置換がよくも悪しくもできる。
それはあなた自身がジェンダー互換を言っているのだし。

さて、食品の最大存在理由は「人に食べられる」ことだけど、では生まれつき女にとっての最大
存在理由は「子を生むこと」なのか？あなた自身がそう見られて納得するのか？
あるいは言いたくはないが、不幸にして妊娠能力を失った女は存在価値がないのか？
652 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 15:43 ID:9I1epPDR: >>660へつづき。
でもってよくよく考えたら、公衆浴場での入浴というのは実はセックス行為ではないだろ？
つまりジェンダー行為といえるんじゃないか？
何度か言い交わされたけれど、同性愛者が決まった浴室に入って萌え萌えになっても構わない、というのが
ここの総意でもあったし。

としたら単純に女は女湯へ、男は男湯へというだけのこと。
その性別だからそれをしろ、という決まりでしかないと思えてきたが。

また、その他のセックス行為であっても真に受胎し出産することを除いたら、現実問題として
性転換を終えているMtF女はそれを果たすことさえできる。
これこそよくも悪しくもだけど、MtF女だって(男の見間違い(？)を含めて)痴漢にも遭えば、
強姦(まがい)の被害だって受けている。
またそんな物騒な話でなくても、生まれつき男に事情を知られつつ女として恋愛感情をいだき
合っているカップルも現実に存在する(だから結婚可という話ではない！)。
MtF女の多くが生まれつき男 or FtM男に魅かれること自体がセックス行為に対してだって子を生むこと
以外はできることを示しているのでは？
653 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 15:44 ID:9I1epPDR: アンカーミス
×：>>660
○・>>650
654 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 16:00 ID:mMsavUxM: 昨日のID:1aAjAzVEです。
ID:M2NtZH6tさんの話はよく分かったです。まあ、私もそう思うし。
ゼッタイに見分けられないかどうかって、「お前は見分けることができるのか？」
と聞かれれば、まず見分けられるし。

・ID:M2NtZH6tさんが見れば、男と女の区別はゼッタイにつく
・女として魅力のない人はマジマジと見ることはない
・じっと観察してる人は、ゼッタイに分かるはず
・結婚してしまった事例は、その男が鈍感だったから
・ボーリングの事例も、まわりの人が鈍感だったか、気付いていても話さなかったから

ということだよね。私もそういうように言われれば、そうなのかなって思う。

　でもさ、私が今こうやって生きていることと、あなたのいうことには、
なにか決定的なギャップがあるんだよね。
655 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 16:07 ID:mMsavUxM: 続き

私の場合、さきに列記した人たちと比べれば、あきらかにパスできてないのは当然分かってるよ。
だから、
１．まったく気付かない、分からない人がいる
２．分かっていても口に出さない配慮パスしてくれる人がいる
３．ハッキリと私のことが分かる人がいる
って感じなわけ。

でさ、１．と２．なんだけど、あなたの意見から推測するに、きっと
「１．はお前が気付いていないだけだ」
って言われそうなんだけど、>654で出した中の「鈍感」な人って結構いるんだよね。
１．と２．では、ハッキリと私への対応が違うんだ。
もう、これは当人でないとわかんないと感覚的なもので、言葉での表現がなかなか見つからないんだけど。
656 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 16:15 ID:mMsavUxM: 続き

で、昨日も仕事終わってからもずっと考えてたんだけど、
あなたの言ってることで、なにかがおかしい。それはなんだろって。

それで、あなたが言ってるのは、「顔」とか「体つき」という、その「個体の形態」のみだよね。
ところが人間っていうのは、「個体の形態」のみで判断されるわけではない。
個体の形態も、その人を判断する重要な要素なんだけど、それは要素の中のひとつなんですよ。
その人が持っている「存在している全体の感覚」というのは、形態だけでなく、その人の性別によるところの
心理・感情・感覚・立ち居振舞い・クセ・話し方などなど、そういったものが総合的に加味されて判断されるんじゃないかな。

だから、会った時に、瞬間的に>655の２．の反応をされる人がいるんだけど、そのあとにすぐに、
「ああ、私の勘違いだったんだ」
ってなって、１．となる人も結構いるわけよ。

特にこれは、「対男性」ではなくて、「対女性」の場合に多いかなー。
男性ってやっぱり、女性を性対象としてみるから、「個体の形態」を重視するんだろうけど、
女性の場合、そればかりじゃないんです。
657 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 16:28 ID:mMsavUxM: 続き

私も、ID:M2NtZH6tさんとは逆の意味で、いろいろ考えたりするんだよね。ま、
当事者だからそうなんだけど。
さきに列記した人ほど、私はパスしてるわけじゃない。まあ、ＮＨやってたか
ら、低レベルなパスできない状態ではないと思ってますけど。
ところが、実際にＮＨやめてＯＬしてると、>655の２．の場合もあるけど、あ
きらかに１．の場合が結構あるわけなんです。

あと、女湯のこともここでいろいろ言ってるけど、これも実際に入ってみると、
ゼンゼン、２．というようなことはないんですよ。露天とかサウナとかで気さ
くに世間話してくる人こそいれ、私のことに気付いて出て行くような人はいな
い。
っていうか、かえって服を着ている状態よりも、>655の１．の状態なんです。

ん～と、たとえば、私が普段接している人の中で、>655の２．の対応をしてい
る可能性がある人がいるとするでしょ。でも、そういう人とは、チャンスがあ
ればできるだけいっしょに温泉に行くようにしてます。そうすると、その人は
２．から１．に変わる。

だから、ID:M2NtZH6tさんの言ってることも事実と、私も思うよ。マジで思う。
でも、ID:M2NtZH6tさんの言ってることだけでは説明がつかないことも、（私
の主観かもしれないけど）多々あるんです。
658 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 16:59 ID:quOxm84S: >MtF女にできないのは子を生むことだけ。
話を矮小化してはいけない。「セックス・女」であることが問われるのは、子を生む時「だけ」などではない。

>子を生むことと、入浴に何か関連があるか？
ない。そしてそれ以前に、今このスレで交わされている議論とも何ら関連がない。
なのに何故こんな話になったかというと、あなたが故意にか否かは知らないが、「セックスが女であるかないか」
という命題を「子を生むことができるか否か」にすり替えたから。
ここは正しくは、「セックスが女であることと、入浴に何か関連があるか？」
答えは当然「ある」。根拠は次に述べる。
659 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 16:59 ID:quOxm84S: >>658続き。
>よくよく考えたら、公衆浴場での入浴というのは実はセックス行為ではないだろ？
>つまりジェンダー行為といえるんじゃないか？
男湯女湯はセックス＝肉体の性によって分けられている。ジェンダー＝社会的な性によっていない。
私（だけではないが）は上の説を出すにあたり、きちんと根拠を述べてきた。
つまり、「ジェンダーが女でないからといって女湯で排除された者はいない。その主張が支持を集めたこともない」
「外見が女らしくない（ご面相が不自由レベルから、ガン等による乳房切除まで）からといって女湯で排除された者も
いない。その主張が支持を集めたこともない」「一方、外見やジェンダーが女であってもセックスが女でないから
実際に排除された例、また「そういう人の入湯は好ましくない」という意見はいくらでもある」
社会の伝統と総意がこれらの排除／非排除を支持していることが、男湯女湯セックス峻別説の強力な証拠。
「成文化されていないではないか」と言うが、むしろ、あまりに当然すぎて成文化するまでもない「常識」であったと
いうだけのこと。（今後成文化される可能性は多分にあるが、それはむしろ暗黒の未来図だろう。「人を殺しては
いけない」という最低の倫理すらない輩のために「殺人罪」が設けられねばならなかったような）

これに反駁するなら、「社会の総意として男湯女湯はジェンダー、あるいは外見で峻別されている」ことの客観的証拠
を持ってこなければならない。
「私は今まで追い出されたことがない」（MtFだと看板下げて入ったわけではないので、「許された」のか「見過ご
された」のか立証できていない。その都度全員の意志を確かめたわけでもない）
「私は外見が整っていればそれで十分だと思う」（単なる個人的意見）
などではない、客観的な証拠を。
660 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 17:37 ID:mMsavUxM: 横レスすまぬ

＞外見やジェンダーが女であってもセックスが女でないから実際に排除された例、
＞また「そういう人の入湯は好ましくない」という意見はいくらでもある

ホント？
たしかに、「外見が女ではなくて、ジェンダーが女だと主張してて排除された例」は実際にあるよ。
でも、「外見やジェンダーが女」なのに排除された人って、聞いたことがない。
ソース出して。

「そういう人は好ましくない」という意見って、いくらでもあるの？
知らないなー。
たしかに「フェミ女、差別女、自分だけ安泰の地にいて下を見下ろす女、このスレにいる男」からは
聞いたことがあるけど、一般的ではないよ、チミ。

私は、「女湯問題」を反青銅の象徴的事例としてとらえて考えているけどねー、ここを見る限りは。
ま、「まず最初に反青銅ありき」なら、なにを言っても仕方ないけどさ。
661 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 17:39 ID:mMsavUxM: 書き逃げゴメンね。
仕事終わったから帰る。
662 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 18:01 ID:FVJ4Usk2: 横レスの横レスすまぬ

＞「フェミ女、差別女、自分だけ安泰の地にいて下を見下ろす女、このスレにいる男」からは
聞いたことがあるけど、一般的ではないよ、チミ。

こんなこと言ってるようじゃなにを言っても無駄だけどさ。
663 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 18:12 ID:M2NtZH6t: >>649
> Make upって言うよね。無理な訳をすれば「上げる」こと。自分を上げるのがメイクアップだと
> 思ってるけど。けっして build upじゃないでしょ。

お前の好きな言葉遊びは、どうでもいいんだよ。
化粧では無いが、その素材の本質を隠すにはそれなりの塗装ってのを施さなければならない。
例えば、金属や木材でいいので考えてくれ。
それに１度色を塗ってもその下にある素材の質感と言うのは簡単に消えなくて
何層も何層も塗っていく事で漸く消す事が出来る。
で、あんたはそんなに厚い層に仕立て上げる事があるのかって言う事。
まず、人の化粧でそれだけ不自然な事をするとは到底思えない。
だから、いくら化粧しようと見抜けるって言っているんだよ。
664 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 18:35 ID:M2NtZH6t: >>652
> としたら単純に女は女湯へ、男は男湯へというだけのこと。
> その性別だからそれをしろ、という決まりでしかないと思えてきたが。

よく分かっているじゃないか。
だったら生物学的男と認識される要素を持つお前は女湯以外の湯へ入るのが適切だな。
665 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 18:47 ID:quOxm84S: 横レスしますが。
>>663
>例えば、金属や木材でいいので考えてくれ。
>それに１度色を塗ってもその下にある素材の質感と言うのは簡単に消えなくて
>何層も何層も塗っていく事で漸く消す事が出来る。
「質感を消す」ことと、「素材を組成から変える」ことって違うと思うけど。
何をやったって、木材が金属になるわけじゃない。錬金術じゃあるまいし。

たとえば木材で箱を作り、何層も何層も塗装して「金属風」に仕上げたとする。
それで、「木製だけど、見た目はまんま金属の箱」というものを作り上げる。
物を入れてる分にはそれでいいし、見た目は金属なのに軽くて扱いやすい等の利点もあるけど、
ひとたび火をつけたらやっぱり燃え落ちてしまうんじゃない？

ちなみに>>662に禿同。
「一般的じゃないYO！」と言ったらそれで非一般的になる、なんてことはない。
「私は聞いたことない」なんてのじゃなくて、客観的に証明して下さい。
666 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 18:55 ID:9I1epPDR: 軽いほうから行こうかな。
>>663
>例えば、金属や木材でいいので考えてくれ。
>それに１度色を塗ってもその下にある素材の質感と言うのは簡単に消えなくて
>何層も何層も塗っていく事で漸く消す事が出来る。
木や金属ならたしかに仰るとおり。
ところが人の肌って、そうあなただって温泉から上がったりするとスベスベ感を実感すること
あるでしょ？男の人の肌で、たった一回の鉱泉浴で、肌の水分とか油分バランスが一時的に変わって
スベスベになることがある。これって、ときには一肌溶かしていることもあるんだけど…。ケミピーは
その原理で肌を化学的に一皮剥いだりするわけだけど…。

で、いわゆるメーク、下地・コンシーラー・ファンデと塗って、っていうのがあなたなんかの感覚だと
思うけど、塗ることより洗い流すこと、洗ったあとのこととかを考えるのよ。
あなたに経験はなくても彼女(若いでしょ)なりお母さん(ご年配でしょ)なりを見ててごらんって。
みんなメイク以外にやってることがあると思うよ。
それも日々。

木や金属じゃないの。幾分かの水分・油分・そして化学物質を吸い込み新陳代謝もする生体なの。
MtFの肌質、そりゃ厳密にはちがうでしょうけど、男で何のケアもせず通している素の肌と同じと
考えるのはムリがありますよ。
667 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 18:59 ID:9I1epPDR: >>659にレスしようかと思ったけど、>>660がうまくまとめてくれてるし。
いちいち繰り消してもダブるだけだから>>660に同意。

>>664
話を曲げないように。
668 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 19:05 ID:M2NtZH6t: >>667
> 話を曲げないように。

何処か曲げたか？きったり指摘しろよ。
669 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 19:11 ID:9I1epPDR: >>658
>なのに何故こんな話になったかというと、あなたが故意にか否かは知らないが、「セックスが女であるかないか」
>という命題を「子を生むことができるか否か」にすり替えたから。
いいえ、もともとの話題は生まれつき女とMtF女の喩えが食品と食品サンプルと喩えるか、天然魚と養殖魚と喩えるか。
私は天然と養殖だと言ったらあなたが執拗に食品とそのサンプルとクレームをつけた。
いきなり話を拡大しないこと。

んでもって、>>651の
>さて、食品の最大存在理由は「人に食べられる」ことだけど、では生まれつき女にとっての最大
>存在理由は「子を生むこと」なのか？あなた自身がそう見られて納得するのか？
はどうよ？＞ID:quOxm84S

それか、食品とそのサンプルとの決定的な目的論的違いはなに？
人に食べられるか否か以外の、それらの存在目的(素材とかじゃなくって)としての違いは？
日持ち？だけどどちらも形あるモノ。いつかは朽ちる。
それに則して、生まれつき女とMtF女の目的論的違いは？
食品とそのサンプルを喩える適切さは？

勿論、性別役割論的ジェンダーやジェンダー教育も当然ながら共有済み。
あまり繰り返したくないけど、先にMtF女は生まれつき女と喜怒哀楽のレベルでも同様の体験は持っている、と書いたはず。
670 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 19:12 ID:9I1epPDR: >>669
×：食品とそのサンプルを喩える適切さは？
○：食品とそのサンプルに喩える適切さは？
671 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 19:20 ID:M2NtZH6t: >>666
大幅に略
> その原理で肌を化学的に一皮剥いだりするわけだけど…。

だから？
それで、男の特徴が消せて女の特徴になる訳では無い。

ここもばっさり略
> みんなメイク以外にやってることがあると思うよ。
> それも日々。

何かやっているのは知っているが、
その行為で青銅の男の特徴を女の特徴に変える事が出来る証明にもなっていない。

> 木や金属じゃないの。幾分かの水分・油分・そして化学物質を吸い込み新陳代謝もする生体なの。
> MtFの肌質、そりゃ厳密にはちがうでしょうけど、男で何のケアもせず通している素の肌と同じと
> 考えるのはムリがありますよ。

人の肌と木や金属が違う事くらい言われなくても知っている。
この時点で指摘するが、
「見抜けるかどうかの話」から逸れているし、何か関係があるのか？
672 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 19:34 ID:9I1epPDR: >>667
私はMtFかもしれないけど女だ。
そもそもあなたの意図であの文を書いていない。
673 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 19:34 ID:9I1epPDR: >>668だった↑
674 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 19:35 ID:M2NtZH6t: >>665
> 「質感を消す」ことと、「素材を組成から変える」ことって違うと思うけど。
> 何をやったって、木材が金属になるわけじゃない。錬金術じゃあるまいし。

何でお前達は、そうやって話を摩り替えたがるのか？
見抜けるかどうかの話だから素材の組成の話を持ち出しても意味が無い。

> たとえば木材で箱を作り、何層も何層も塗装して「金属風」に仕上げたとする。
略
> ひとたび火をつけたらやっぱり燃え落ちてしまうんじゃない？

だから？
「見抜けるかどうかと言う話」と全く関係ないじゃん。
675 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 19:36 ID:9I1epPDR: >>671
>「見抜けるかどうかの話」から逸れているし、何か関係があるのか？
なら(木・金属・人)肌質なんて話を出さなければいいでしょ。
見抜けるか否かに肌質は当てにならないよ。
676 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 19:38 ID:9I1epPDR: もうこれ以上たとえ話は不要。
677 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 19:44 ID:M2NtZH6t: >>672
> 私はMtFかもしれないけど女だ。

またこれかよ。
生物学的な証拠は？
あんまり頑なになればなる程、受け入れられなくなるぞ。

> そもそもあなたの意図であの文を書いていない。

知っている。
678 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 19:53 ID:M2NtZH6t: >>675
> >「見抜けるかどうかの話」から逸れているし、何か関係があるのか？
> なら(木・金属・人)肌質なんて話を出さなければいいでしょ。
> 見抜けるか否かに肌質は当てにならないよ。

は？何見当違いな事を言っているんだ。
肌の質感が見えるから男か女か峻別出来ると何度も言っているだろ。
青銅の目元の肌の質感は女とは何かが違う。
それを隠すほど塗り固めない限りバレると俺は言っているだけ。
で、あんたが別の話題を持ち出した意味は何？
説明されてないよ。
679 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 20:06 ID:9I1epPDR: >>678
>で、あんたが別の話題を持ち出した意味は何？
公衆浴場でメイクを落としもしないで浴槽に入るのはマナー違反。
つまり洗い場に入って最初にすることってば、普通洗顔でしょ。

だから入浴中に塗り固めているわけがない。と言っている。
あなたの説だったら、すぐにその差異を見て取られるのでは？
だからあなたの説は矛盾している、って言ってるの。

あのねぇ、女同士って、お風呂でもそうでなくても意外に相手の肌質とか見てるからね。
っていうか、私自身が思った以上に見られていていろいろ言われたからね。
もっとケアしろとか。ケアし始めたら良くなったとか、最近基礎化粧品が合わないんじゃないの？とか…。
680 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 20:19 ID:M2NtZH6t: >>654
> と聞かれれば、まず見分けられるし。

漸く認める気になった訳だね。

>>655
> １．と２．では、ハッキリと私への対応が違うんだ。
> もう、これは当人でないとわかんないと感覚的なもので、言葉での表現がなかなか見つからないんだけど。

１で気付いていても女の様に暖かく普通に接する事が出来る人がいるってだけの話。

>>656
大幅に略
> 心理・感情・感覚・立ち居振舞い・クセ・話し方などなど、そういったものが総合的に加味されて判断されるんじゃないかな。

人間性などはそうだが、性別は別だね。

> だから、会った時に、瞬間的に>655の２．の反応をされる人がいるんだけど、そのあとにすぐに、
> 「ああ、私の勘違いだったんだ」
> ってなって、１．となる人も結構いるわけよ。

再度書くが「暖かく普通に接する事が出来る人がいる」ってだけの話。

> 特にこれは、「対男性」ではなくて、「対女性」の場合に多いかなー。
> 男性ってやっぱり、女性を性対象としてみるから、「個体の形態」を重視するんだろうけど、
> 女性の場合、そればかりじゃないんです。

男はそんな感じだな。
女は、ＮＨと分かろうと性対象にする必要が無いから何事も無かった様に受け入れるのだろうし、
人に対する配慮(思い遣り)ってのが大きいかな。
681 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 20:19 ID:M2NtZH6t: >>657
> ところが、実際にＮＨやめてＯＬしてると、>655の２．の場合もあるけど、あ
> きらかに１．の場合が結構あるわけなんです。

いい人が多いんだろうな。
と言うより、俺だってあんたを見て分かっても普通に接するぜ。
但し、「あたしは女です！女だから女として扱われるべきです！」
とID:9I1epPDRみたいな態度を示していると
こちらは「女じゃねぇだろ！」って態度に出る訳よ。わかる？

> っていうか、かえって服を着ている状態よりも、>655の１．の状態なんです。

何度も書くけど、いい人が多いってだけの話。

> でも、そういう人とは、チャンスがあればできるだけいっしょに温泉に行くようにしてます。
> そうすると、その人は２．から１．に変わる。

あんたの存在を理解したり、慣れたりして受け入れ体制が出来るんだろう。

> でも、ID:M2NtZH6tさんの言ってることだけでは説明がつかないことも、（私
> の主観かもしれないけど）多々あるんです。

人間色々居るんだから、そういう人が居るのも承知している。
682 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 20:29 ID:9I1epPDR: >>681
横からだけど、
>但し、「あたしは女です！女だから女として扱われるべきです！」
>とID:9I1epPDRみたいな態度を示していると
>こちらは「女じゃねぇだろ！」って態度に出る訳よ。わかる？
お互い様だと思うけど。
普段「私は女です」なんて主張する必要も発生しないもの。
問われてそう答えるとしたって、たった一度。何度も「本当に？」などと聞かれたりしないし、まして
男扱いなど受けたことない。
あんまり言われれば「私は女です！」って態度にでるわけよ。わかる？
683 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 20:31 ID:M2NtZH6t: >>679
> だから入浴中に塗り固めているわけがない。と言っている。

俺が確認する場所は女風呂では無いので、外での話をしていたんだが？
そもそも女風呂には入れないしな。(w
女風呂なら顔を洗うだろうから塗り固めはしないだろう。
まあ、洗わない人もいるかも知れないが・・・

> あなたの説だったら、すぐにその差異を見て取られるのでは？

瞬時に分かるよ。

> だからあなたの説は矛盾している、って言ってるの。

何処が？例の如く根拠の提示が無いよ。

> あのねぇ、女同士って、お風呂でもそうでなくても意外に相手の肌質とか見てるからね。
> っていうか、私自身が思った以上に見られていていろいろ言われたからね。
> もっとケアしろとか。ケアし始めたら良くなったとか、最近基礎化粧品が合わないんじゃないの？とか…。

ああ、結構見ているな。
彼女の言動や周囲の女性の発言からも分かる。
684 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 20:39 ID:M2NtZH6t: >>682
> あんまり言われれば「私は女です！」って態度にでるわけよ。わかる？

でもな、風呂場問題で指摘されたら素直に従うべきではないか？
そもそもあんたの入る所じゃないし、混浴、貸しきりだってあるのに。
で、そういう提示を無視しなくて譲歩していたら
いつかは、「青銅の人だったら一緒に入ってもいい」と思う人が出て来て、
社会的モラルも少しずつ変化するかも知れないのに、
そういう道を自ら閉ざそうとしているのに気付かないのか？
685 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/24 22:17 ID:QDZEgfOV: >>684
> > あんまり言われれば「私は女です！」って態度にでるわけよ。わかる？
> でもな、風呂場問題で指摘されたら素直に従うべきではないか？
実際問題として、そーいうシチュエーションになったら、
抗っても勝ち目ないし、てきとーに引く、って。
・・引けるのかなぁ、、、リアルにあんまりイメージできないからわからないけど、、

> そもそもあんたの入る所じゃないし、混浴、貸しきりだってあるのに。
snip
> そういう道を自ら閉ざそうとしているのに気付かないのか？

これは了承済みかつ、解決済みじゃない？

これだけはいっておきたいけど、、
あんたみたいな眼力は、

　　怖い。

だからこっちはよけいに隠れる。
よけいに外見に執着するよ。

まぁ、あんまりよくもならないし、最悪にもならない、、それが日本という国。
686 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/24 22:35 ID:QDZEgfOV: んー・・・上のほうで書いてたけど「卒業」ってキーワード。
同じようなことを私が言うと、集団内差別に受け取られる、、っていうのが感想。
まぁ、何度も話し合って、

　　・自助なのか、
　　・侍女なのか笑
　　・訓練なのか　←　ここに相当するものが、「あんまり」ないよね。
　　・純然と政治団体なのか

なんて話もいっぱいしてきた。
いわゆる自助グループ同士の確執ももちろんあるし、おなじ性同だからって
みんな目的も目標もちがうし、、、おなじ女だからともいえないし、
おなじ人間とも、、おもえない、、およそ人の集まるところには、同じような問題が必ず起こる。

モラル？

それは動く。現時点で非性同ははいるな、ってんなら、それは是といってもいい。
よくもわるくも、人柱なんだよ。
だから、尊いことだと思ってる、、、私には真似できない、、
687 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/24 23:26 ID:QDZEgfOV: どーでもいいけど、、
例え話なら、養殖がどーこーっていうより、
遺伝子組み換え食品のほうが適切なような、、笑
688 ：朝まで名無しさん ：04/01/24 23:42 ID:9I1epPDR: >>687
もう喩え話はこりごりだよ。
遺伝子組み替え？冗談じゃないよ。それができないためにこれだけ叩かれてるのに…。

>>686
あなたの周囲を想い起こして欲しいけど、人ってそんなに複雑？
過去から縁のある人に「女として生きる」宣言をしたとき、ここみたいに複雑に考えてた？
私はそう宣言した以上、男に生れたことを理由にすることは一切許されなくなったけれど、代わりに
女の一員としてみなせるようになることには惜しげなく手をさしのべてくれたけど。

それに加えて、私が自助グループなどに関わっていることをあまりよくは言わなかった。
だから卒業という概念を支持するんだけど…。
689 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 00:06 ID:vdmDNmbI: >>685
> ・・引けるのかなぁ、、、リアルにあんまりイメージできないからわからないけど、、

現実だったら余程精神の図太い奴じゃない限り、
無理やり入っても耐えられないだろうから引くのは目に見えている。
リアルで問題にぶち当たるより、この場から動向を改めて欲しいんだよ。

> > そもそもあんたの入る所じゃないし、混浴、貸しきりだってあるのに。
> > そういう道を自ら閉ざそうとしているのに気付かないのか？
> これは了承済みかつ、解決済みじゃない？

じゃあ、あんた達は混浴や貸しきりに入らないと言うんだな？

> あんたみたいな眼力は、
> 　　怖い。
> だからこっちはよけいに隠れる。
> よけいに外見に執着するよ。

悪い事をしている訳じゃないんだから
恐れたりせずに堂々としていればいいじゃん。

> まぁ、あんまりよくもならないし、最悪にもならない、、それが日本という国。

さあな。
青銅の実態が漏れ伝わるとどうなるか分からない。
690 ：RyyU74x/ ：04/01/25 01:35 ID:BRAZ8yXQ: すごく遅くなりましたがこれだけ。
>>570
> >>508続き
> > ISで、XX、生まれ男性、性転換済み、戸籍女性（変更済）、でなかったという保証はあるんですか？
> ホルモンバランスが男レベルと仮定して話す。(女レベルだと俺の友人と同じ状態になってしまうので判別不能)
> その可能性はあるかも知れないが、
> 生物学的に社会的に男と認識されている者がホルモンや性転換した事に変わりは無い。
> 例えＩＳであろうと認識レベルでは性同と同一扱い。
決め付け厨が自分の基準で同一扱いにするのは勝手だけど、
方や染色体も戸籍も女性で女湯もOK、方や女湯はNGであるのなら、
結局判別不能ってことですね。

> > 確認してないんなら、真実GIDであったかどうか疑わしいですよね？言うことが矛盾してますよ？
> 俺にはバレバレでもそれ以外に通用する(させてもらっている)人間がいる事は何度も書いてきただろ？
> 確認と言うのは、目視と声しか方法が無い。
> 知り合いでも無い人間にそれ以外の方法を実行していたら犯罪だしな。
> これを逆手にとって反論したいんだろうが、
> 俺は男と女を判断出来ない程馬鹿ではないんだよ。
で、戸籍女性と見まちがえると。

そもそもあなたのいう女性の幅が小さいということですね。

そいえば、もう一人の男性もそうですが、ソース待ってますので宜しく。
691 ：RyyU74x/ ：04/01/25 01:41 ID:BRAZ8yXQ: 追加
>>569

> > 違います。外国人で性別を変更した人の例です。
> > もちろん、日本の戸籍とは違いますが、GIDを根拠に書類上の性別が変更になった人ってことです。
> だったら国籍は違えど国内の性同と同じ様に扱い
> 男風呂、混浴、貸しきりを指導案内する。

外国人で公的書類が女性のMtFを男湯に指導案内する根拠はなんですか？
まさか日本の戸籍以外は認めないとかおばかなことを言うつもりですか？
692 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 01:45 ID:pdnTYn1V: >>656
> 続き
> で、昨日も仕事終わってからもずっと考えてたんだけど、
> あなたの言ってることで、なにかがおかしい。それはなんだろって。
> それで、あなたが言ってるのは、「顔」とか「体つき」という、その「個体の形態」のみだよね。
> ところが人間っていうのは、「個体の形態」のみで判断されるわけではない。
> 個体の形態も、その人を判断する重要な要素なんだけど、それは要素の中のひとつなんですよ。
> その人が持っている「存在している全体の感覚」というのは、形態だけでなく、その人の性別によるところの
> 心理・感情・感覚・立ち居振舞い・クセ・話し方などなど、そういったものが総合的に加味されて判断されるんじゃないかな。
> だから、会った時に、瞬間的に>655の２．の反応をされる人がいるんだけど、そのあとにすぐに、
> 「ああ、私の勘違いだったんだ」
> ってなって、１．となる人も結構いるわけよ。
> 特にこれは、「対男性」ではなくて、「対女性」の場合に多いかなー。
> 男性ってやっぱり、女性を性対象としてみるから、「個体の形態」を重視するんだろうけど、
> 女性の場合、そればかりじゃないんです。

横レスですが、それはよく言われるように、女性が状況的（悪く言えば情緒的）で、
男性が中立的（悪く言えば冷淡）だってことでは。

片思いの相手がいると打ち明けられたとき、女は（形式的でも）応援するが、
男はだめだとわかれば、あきらめさせるなんて、よく言うよね。

男だろうと女だろうと、女になりたいと思ってる人に、「全然駄目じゃん」なんて誰も言わないよ。
ただ、女と思われないとおかしいとか、差別だとか言われりゃ、「どう思うかは自分の勝手だろ」
ってなるだけで。
693 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 01:47 ID:pdnTYn1V: >>691
> 外国人で公的書類が女性のMtFを男湯に指導案内する根拠はなんですか？
> まさか日本の戸籍以外は認めないとかおばかなことを言うつもりですか？
性転換者だから。横レスですいません。
694 ：洩れも横レス ：04/01/25 03:09 ID:yiV5aZk+: 実情に沿わない珍妙な改正なんかするから、その公文書に意味も価値も無くなるのでは？
スレ違いだが、法律繋がりで言えば９条などは正に好例。
事実の一面を恣意的に無視した糞味噌な悪法は、実情に駆逐され遵守はされない。
695 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/25 03:17 ID:jh6GLAti: >>689
> じゃあ、あんた達は混浴や貸しきりに入らないと言うんだな？
「公の場で公言しろ」って宣言を迫られたのならば、
わかりましたそーします、、なんて、書くだけならたやすいよ、、

> > これは了承済みかつ、解決済みじゃない？
> じゃあ、あんた達は混浴や貸しきりに入らないと言うんだな？

銭湯問題に限ったことじゃないから。
私ら生活かかってるから（←プロ性同か、って意味じゃなくて笑
更衣室にしたって、トイレにしたって、、根は同じでしょ？
厳密にセックスで線を引くべしってロジックは、
ジェンダー解体を経て共生を探るって路線をたどってる。

どっかの精神科の先生（だっけ？）がいってたけど、、
狂信的でかたくなで一途な子ほど、順応するのも溶け込むのもはやい。
躊躇に揺れているのは個人的には萌ぇ♪だけど、
銭湯問題に抵触するのはこの子らのこと。だからちょっと心配になる。

> > まぁ、あんまりよくもならないし、最悪にもならない、、それが日本という国。
> さあな。
> 青銅の実態が漏れ伝わるとどうなるか分からない。

ブルーボーイ事件（ボトム）から特例法（ピーク？）までを見てきたよ。
確かにこれからは風当たり強くなるかもねー、、、
拡大再生産な末路が自滅は自明、、って読んでる人は気づいてるよ。
そのあたりは日和見なワタシ笑
696 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 03:29 ID:vdmDNmbI: >>690
> 決め付け厨が自分の基準で同一扱いにするのは勝手だけど、
> 方や染色体も戸籍も女性で女湯もOK、方や女湯はNGであるのなら、
> 結局判別不能ってことですね。

既に>>586で書いているが、
現実に男性生殖器が付いていて、
生物学的男にしか見えないＩＳと生物学的女にしか見えないＩＳがいる事実がある。
生物学的男にしか見えないＩＳと言うのは、女として肉体が構成されなかったと言う事。
つまり、そんな人物は生物学的男としてしか認識はされないし、
染色体上、女だとは流石の俺でも見抜けない。
だからどうしたって言うんだ？
極めて稀な例がそうだからと言って青銅を見抜けない事にはならない。
希望みたいだから、きちんと訂正をしてやるよ。
「染色体が如何であろうと男として肉体構成され成長した人物が、
　いくら性転換しようと見抜く事が出来る。」
満足か？

> で、戸籍女性と見まちがえると。
> そもそもあなたのいう女性の幅が小さいということですね。

戸籍女性？ＩＳの例か何かか？
詳しく書いてくれないと答え様が無い。
697 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 03:29 ID:vdmDNmbI: >>691
> 外国人で公的書類が女性のMtFを男湯に指導案内する根拠はなんですか？
> まさか日本の戸籍以外は認めないとかおばかなことを言うつもりですか？

日本にいる限りは日本の社会常識に従ってもらうってのが根拠だ。
逆も然りだろ？
日本国内の行いが海外で全て通用する訳でもなし。
知らない国で迂闊に行動すると命に関わる危ない目に遭遇したり、非難を浴びたりするだろ？
それと同じで、モラルのある外国人ならそれに従うさ。
外国人は海外旅行マニュアルをチェックしつつ旅行する人が、
日本人より圧倒的に多いのだから。
698 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 03:46 ID:vdmDNmbI: >>695
> > じゃあ、あんた達は混浴や貸しきりに入らないと言うんだな？
> 「公の場で公言しろ」って宣言を迫られたのならば、
> わかりましたそーします、、なんて、書くだけならたやすいよ、、

上っ面だけでなく日常でもそうすると断言出来ると言う意味だ。
それが出来ないのは既に分かっている事だがな。

> > じゃあ、あんた達は混浴や貸しきりに入らないと言うんだな？
> 銭湯問題に限ったことじゃないから。
略
> 銭湯問題に抵触するのはこの子らのこと。だからちょっと心配になる。

やはり、聞く耳を持たないって事か。
どうしようもねえな、青銅は。

> ブルーボーイ事件（ボトム）から特例法（ピーク？）までを見てきたよ。
> 確かにこれからは風当たり強くなるかもねー、、、

世間もこの問題を真剣に考える必要が出て来たって事だな。

> 拡大再生産な末路が自滅は自明、、って読んでる人は気づいてるよ。
> そのあたりは日和見なワタシ笑

誰に対して言っているんだ？
699 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/25 06:37 ID:jh6GLAti: >>688
差別と差別の違いは、傷を受けたものにしかわからない、ってのはワタシの感想。
もともとワタシは差別主義者的な要素をあまた持ってるから、
平然と区別してたりしてて笑自己点検には手法として謙虚になるようにしてるよ。

> あなたの周囲を想い起こして欲しいけど、人ってそんなに複雑？
> 過去から縁のある人に「女として生きる」宣言をしたとき、ここみたいに複雑に考えてた？

複雑に考えていたみたいだよ。でも、選択した行動はシンプルだった。
「あんた（←ワタシのこと）の中身はちっとも変わらない、
だから、これからも扱いも関係もかわらない」って（笑

正直、私が構築した人間関係はトランスの後と前で人脈が全然違う。
こいつは基地外なのだからしょうがない的な扱いが前者で、
時間さえ守ってくれたらまじめでいい子なんだけどな（苦笑）的なのが後者。
じつはまだ前者とは一部戦争中なのもあって自助グループがどう？みたいな
話をできるところまで関係が改善できていなかったりするので、、、

> それに加えて、私が自助グループなどに関わっていることをあまりよくは言わなかった。
> だから卒業という概念を支持するんだけど…。

ワタシは手っ取り早く短期間で効率的に女として生きる自信を
生活システムとして確立するためにＮＨの世界に飛び込む決意をした、、
っていうのがはじまりだから。そこから仲間意識や同族意識？が芽生えた部分もあって・・
初めから「訓練」って思っていたので自然に「卒業」ってステージが見えてくる。
（腰かけのつもり？ってママに怒られて恥じたけどね、、、）

文字通り「自助」を求めて集った人には「卒業」は離反のメッセージで
ヒラエルヒー的に捉えられると集団内差別と言いたくなる気持ちも判らなくはないつもり。
その集団への関わりのスタンスと、個の尊厳の問題なんでしょうね笑
700 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/25 06:47 ID:jh6GLAti: > > ブルーボーイ事件（ボトム）から特例法（ピーク？）までを見てきたよ。
> > 確かにこれからは風当たり強くなるかもねー、、、
> 世間もこの問題を真剣に考える必要が出て来たって事だな。

ようやく土壌ができてきたって感じかなぁ、、
性同側笑としてはいままでは戦争する以外に選択肢は存在しなかったよ。
それがＮＨ文化であり、趣味女装文化であり、自助グループのＴＳ原理主義思想であり、
特例法を境に冷戦構造が転換したってカンジ？（意味不明でごめん笑

> > 拡大再生産な末路が自滅は自明、、って読んでる人は気づいてるよ。
> > そのあたりは日和見なワタシ笑
> 誰に対して言っているんだ？

掲示板を読んでるみんなに。
アートなんだってば笑
701 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 08:24 ID:xPz+jzUT: >>699
>複雑に考えていたみたいだよ。でも、選択した行動はシンプルだった。
>「あんた（←ワタシのこと）の中身はちっとも変わらない、
>だから、これからも扱いも関係もかわらない」って（笑
う～ん、誤解をまねいたかな？私も全く同じセリフを何人かから言われた。
「これまでの扱い」の意味は微妙だけど…。(笑
でも冗談を抜きにすれば、○× □▽(本名と思ってね)は○× □▽で名前も変わってても中身は変わってない。
って意味だったけど。
ただ、「その後の扱い」というのは迷うことなく女扱い、のみになったというのがひとつ。
たとえば(当然といえば当然だけど)「○× □△さん(改名前)って本当は女の子でしょ」ってマジかジョークかの
セリフは相手にとって不要になってるし。
またある人はたった一言「じゃ、今度から私たちのほうに入るね」とか、etc etc…。
もしかしたら「考え」は複雑だったのかもしれない(本当の心情は親も友人も同僚も…)私には覗き込むことができない
から、複雑に考えてくれたのかもしれないけど、「これからもいっしょ」という返事は即座だったし、そんなこんなを
単純、と言い表したつもり。

>文字通り「自助」を求めて集った人には「卒業」は離反のメッセージで
それは単なる僻みじゃない？
自助を必要としなくなった、って意味で本来主宰者や参加者って祝って送り出してくれてもよさそう
って思うよ。特に「自助」を求めて集まった人は。
自身だって卒業を目指せばいいんだし。
はっきり言っていいのか不安だけど、要は彼らは自助の名の下に群れあっているだけなのでは？って
いうのが私の見た雰囲気。「誰かがやってくれるからついて行けばいいや…」みたいな。
お膳立ては人任せ、でも評論は自分(参加者)自身、って感じでしょ。
702 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 09:27 ID:xPz+jzUT: >>684
>いつかは、「青銅の人だったら一緒に入ってもいい」と思う人が出て来て、
そうなったとしても、あなたはそう思う人たちを今と同じ論拠で叩くだろう。
したがって
>社会的モラルも少しずつ変化するかも知れないのに、
は相当に長い先、おそらくはあなたの目が黒いうちにはないでしょうね。
ただ、あなたが老いさらばえていくことどちらでもいいけど、あなたの目が白くなるとき
私たちもまた目が白くなっている。
何度も書いたけれど、人には旬と潮時がある。
今やっておかなくてはならない通過儀礼というものが人生の過程の中ではいくつもある。
(お風呂がそれ、などとは言っていないので揚げ足取りは遠慮して欲しい)。
それらの多く、性別が関わることは、周囲の協力と規制がない範囲では実行がとても難しい。
そう意味では
>そういう道を自ら閉ざそうとしているのに気付かないのか？
(あなたの言葉ではないが)殺すなかれの倫理があろうとも殺人罪があるように、性別取扱いに
ついてだって明確なものさしがあってもいいのではないか？それが必ずしも生き辛い社会とも
思えない。「殺すな」と制されて困る人はほとんどいない。
703 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 09:37 ID:ubZ3SSxL: >>659
>男湯女湯はセックス＝肉体の性によって分けられている。ジェンダー＝社会的な性によっていない。
>私（だけではないが）は上の説を出すにあたり、きちんと根拠を述べてきた。
>つまり、「ジェンダーが女でないからといって女湯で排除された者はいない。その主張が支持を集めたこともない」
>「外見が女らしくない（ご面相が不自由レベルから、ガン等による乳房切除まで）からといって女湯で排除された者も
>いない。その主張が支持を集めたこともない」「一方、外見やジェンダーが女であってもセックスが女でないから
>実際に排除された例、また「そういう人の入湯は好ましくない」という意見はいくらでもある」
>社会の伝統と総意がこれらの排除／非排除を支持していることが、男湯女湯セックス峻別説の強力な証拠。
>「成文化されていないではないか」と言うが、むしろ、あまりに当然すぎて成文化するまでもない「常識」であったと
>いうだけのこと。（今後成文化される可能性は多分にあるが、それはむしろ暗黒の未来図だろう。「人を殺しては
>いけない」という最低の倫理すらない輩のために「殺人罪」が設けられねばならなかったような）

>これに反駁するなら、「社会の総意として男湯女湯はジェンダー、あるいは外見で峻別されている」ことの客観的証拠
>を持ってこなければならない。

これの反例ですけど、
>「外見が女らしくない（ご面相が不自由レベルから、ガン等による乳房切除まで）からといって女湯で排除された者も
>いない。その主張が支持を集めたこともない」
「外見が男らしくない（手術前でちんちんはついてるけど、胸はＣカップ）からといって男湯で排除された者は居ます。」
あたしだけどさ。
ジェンダーは当時は中途半端だったけど、セックスが男だったのは（ちんちん付いてることで）自明なのに、
お断りされてしまったのは何故？
男湯・女湯はセックスで決まるって社会の総意にはなってないんじゃないかな。
704 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 10:31 ID:xPz+jzUT: >>703
>「外見が男らしくない（手術前でちんちんはついてるけど、胸はＣカップ）からといって男湯で排除された者は居ます。」
>ジェンダーは当時は中途半端だったけど、セックスが男だったのは（ちんちん付いてることで）自明なのに、
>お断りされてしまったのは何故？

ここの人たちだと、「なに遠慮してんだ！堂々と入り続ければいい」とか言いそうですよ。
実際問題としてはあなたが受けた対処のとおりだとは思いますけど、自分に必要性のないことには関心はないようですから。
>>648
>> 化粧のし方って知らないでしょ？
>俺の生活に必要無いからな。
ようにね。

今後、たとえば私が男湯に入っていって(それができるか自信はないけど)、そのまま身体を洗っていられるのかな？
洗い場から出てきて、かごに入れて置いたものとか、無事なのかな？
705 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 10:39 ID:xPz+jzUT: だいぶ前だけど、まだ手術してすぐのころ、合コンのようなことがあった。
私もうっかり(って言うかその当時は結構嬉しくて)手術のことを男性にしゃべったことがあった。
酔っているとは言え、「今どうなってるの？」って執拗に聞いてきた(＋α)ヤツがいた。

元男ってことで勝手に親近感をいだくのかなぁ？
生まれつきの女には酔っていても指一本手を出さないようなヤツだってそうなる。
どんな人がいるか分からない観光地の温泉場で、どうなるんだろうね……sigh。
706 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 11:01 ID:74Xem98N: >>694
>実情に沿わない珍妙な改正なんかするから、その公文書に意味も価値も無くなるのでは？
>（略）
>事実の一面を恣意的に無視した糞味噌な悪法は、実情に駆逐され遵守はされない。
まったく同意です。
ただ今度の法律の場合、「どーせ死文化するんだしいーじゃん」と言えない点が２つあって、
＊戸籍は性同さんだけのものではなく、その意味や価値が変質することは全国民に影響を及ぼす
＊駆逐→死文化の過程で性同さんへの批判が高まり、彼らにとってきわめて生きにくい社会になる
「同和利権の真相」って本があるけど、ああいうものを書かれるような、あるいは２ちゃんで言うなら中国・韓国
の話になったときのような、「ああ、あの人、ね・・・」というある種の「色」が「GID」「MtF／FtM」などの
単語についてしまうだろう。
もちろん今の世の中、表立って排斥とかいうことはとんでもないから、表面的には性同さんの天国になると思う。
戸籍も女、お風呂も女、オリンピックだって早晩認められるかも。
でも、周りの反応は・・・。
ひとのことなんか気にしない、と言うなら別だけど、女湯で他の人に出ていかれたら発狂するって言ってた人いたし、
そういう人にはつらい世の中になってしまうと思う。

一方が我を張りとおし、一方が態度を超硬化・・・というようなギスギスした社会よりは、みんなが少しずつ譲り
合って仲良く生きられる社会のほうがいい。だから、これを心配するのはお為ごかしではなく、非当事者の利益の為
でもあるんだけどね。
707 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 11:20 ID:74Xem98N: >>701
なんかあなたの方こそ、>>699で鴉さんが言ってるニュアンスがわかっていないのでは？
あなた確か、以前パスのことについて話した人だと思うけど、周りの人のことをまったく考えてないのが
気になる。パスを、あたかも１００％自分の努力の結果のように言って。
それとも本気でそう思ってるからそんな表現になっているの？「私はすごく努力してる。どこからどう
見ても女だ。だから周りが私を女扱いするのはあたりまえのことだ」って。
実際は、周りの好意なくしてパスはありえないよ。あなたの努力＋周りの好意＝パス
いや、パスって言うと一瞬すれ違っただけの人も入ってしまい、「そういう奴らから１ミリの好意も貰って
いない！」とか言われそうだから・・・努力＋好意＝あなたが女として受け入れられている空間、かな。
それと同じで、最初のカムアウト→受容の過程だって、そりゃ周りの人は悩むよ。悩んだあげく、いや悩み
ながらも「迷うことなく女扱い」に至っているというのに、あなたはその好意を全く無視している。
べつにGIDとか関係なく、そういう姿勢ってどうなのかなって思うよ。仕事の場とかで、悪気があるんだか
ないんだか、何もかも自分ひとりでやったような顔してる人っているじゃない？そういう人に通じる空気を
感じる。

言っておくけど、あなたのこの↓書き込みはちゃんと読んだよ。その上で言っている。
>もしかしたら「考え」は複雑だったのかもしれない(本当の心情は親も友人も同僚も…)私には覗き込むことが
>できないから、複雑に考えてくれたのかもしれないけど、「これからもいっしょ」という返事は即座だったし、
>そんなこんなを単純、と言い表したつもり。
あなたは最終的に「単純」という言葉を採用し、鴉さんの「なんだかんだ言って考えは「複雑」なんだろうな」
という言い方を否定した。その違いについての話。
708 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 12:01 ID:xPz+jzUT: >>707
まぁどうとでも解釈してくれていい。
だって、前に誰かが直接会おうという話を出したときにも言ったけれど、こんな場では
開かせる情報に限界があるし、書き込みの立場的に反駁や違和感を抱かれるのは覚悟の
上だもの。

おそらくは話何割でしか読んでくれていないだろうと思うけど、わたしの日常はこんな
口調でもなければ態度でもないよ。特に態度なんて、ここで取るような態度(昨夜の
「…なる訳よ。わかる？」のような)を必要としないのだけは事実なんだから。

私の今があるのは努力か好意か？
ちがうね、どちらでも。
私はトランスに至るまでの成長の中でもよりどちらにスタンスを置いていたか、という
こと、そしてその延長でしかないからだと思ってる。
私自身、振り返ってみれば知人は十年～ン十年超えの人ばかり、逆に新しい友人というのは
仕事を持つようになってからは同僚や取り引き先ばかり。
言いたいことはみんなバリバリ言うよ。遠慮なくね。昔なら「お前男だろぉ!?」、今だったら
「お前女だろぉ!?」とか「女だからって許さない」とかね。
それを気遣いというのならそれでいいけれど、私が特異な人物であることは、ことに年配の親などに
とってはやっぱりイヤなんだと思う。だからこそあなたが思うようなのとは別の方向での気遣いを払
ってくれていると思うけれど。
709 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 12:04 ID:B6ZLEbW+: 結局、オイラの>>751質問に答えてくれないのね？そうやって、また話を逸らすのかね？
北朝鮮がテポドンの発射準備もしくは発射を行なったら日本はそうするべきか？
>危険率５９％と５３％なんて統計的誤差から言ったら殆んど差は無しだよ！！（ｗ
>だからＥＵ人はアメはイスラエル、北朝クラスの大危険国だと思ってる！！（ｗ
自分の間違いは素直に認めナヨ。その理論でいけば、イラクもアメリカ並の危険国家ということになるが･･･それでＯＫ？
>嚇かしに使ってる事を解からんのはヨーク解かるから
ハァ。核兵器が最も友好なのは威嚇において･･･という鉄則を知らない筈ないだろ？バーカ。
オイラは、そういうふうに核の使い方を熟知している米よりも、経済的にも政治的にも不安定な北朝鮮が核を保有する方が危険だとオイラは思うわけよ。
>優秀なオイラ達
自　分　の　事　を　自　ら　優　秀　と　言　う　奴　に　ろ　く　な　奴　は　い　ま　せ　ん
そ　れ　は　自　分　は　バ　カ　で　す　と　大　々　的　に　宣　伝　し　て　い　る　よ　う　な　も　の　で　す
ま　ぁ　、　別　に　宣　伝　し　な　く　て　も　も　と　も　と　バ　カ　だ　け　ど　(ｗ
>先輩、無知なオイラ消防に上記２質問にご回答をお願い申し上げます！！（ｗ
オイラが回答する前に＠坊やチャンが回答しろ！！（ｗ消防が先輩に質問する時は丁寧にやろうね！！（ｗとなると＠坊ちゃんと同レベルになるので
>アメはイラクに国際法違反の侵略をしたと先輩は思わんかね？？（ｗ
確かに戦争を起こす事は犯罪でしかない。アメリカの侵略は断罪すべきだと思うよ。
ただしフ　セ　イ　ンと一緒に＋イラクに新政権が誕生し、復興がある程度終了したら。
>北朝の軍事力とアメの軍事力は同じ程度の脅威なのかネーーー？？（ｗ
ただたんに軍事力だけ見れば、確かに北朝鮮の方が脅威だねぇ。軍　事　力　だ　け　見　れ　ば　ね(ｗ

というわけで＠坊ちゃんは張る構えの質問>751に答えてね
710 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 12:04 ID:xPz+jzUT: >>708
解かりづらいと言いそうだからはっきり言う。
要するに「私が女として受け入れられている空間」では、今となっては私が女でなくては困る、
ということ。
711 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 13:42 ID:Gz95sLjN: >>710
男→女のときは、「男でなくては困る」なんて考えん香具師が
女→男のときに限って「女でなくては困る」ってか？
お為ごかしもいいとこ。とんだ自己中だ。
「自分が女でいたいから」以外に理由がないくせに、他人を引き合いに出すなよ。

あ、上の「女」の意味は「お前の脳内で」の性別だから、「ほら女と認めた！」なんて
電波飛ばさないようにね。
712 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 14:59 ID:xPz+jzUT: >>711
あなたにかかると何でもお為ごかし。他にボキャブラリないの？
同じ意味でも語を変えるとか少しはセンスを見せて欲しいな。

とはいえ、あれってぜんぜんお為ごかしじゃないんだよね。
そういった「空間」内では(脳内じゃないよ、リアルな社会活動)、「当人の戸籍は知らない」
ということになっているものもあったりする。
形の上では当人の自己責任で責任を負うという形にはなっているんだけど、現実に考えたら
単なる善意ではいられなくなりうる。つまり「○○者の□□」(伏せておいたほうがよさそう…)
では「知らない」で済まなくなる場合だってありうるのだから。

てな感じで、「当人のため」だけではすまないんだよ。
これががトランス前だったら「男でなければ困る」ではなくって「男でありさえすればそれでよい」
だったんだけど。

あと、別件だけどあなたってこの間、自分の雇用契約書を確認したって人かな？
ふつうその後であの話題の当人が言ったようにふつう雇用契約書はペラ一枚だと思うんだけど。
そのペラの中で「就業規則を遵守し勤務することを条件に雇う」旨が書いてあるだけと思うんだけど。
つまりあの反論って、実は契約書じゃないのでは？就業規則か何かを契約書として語ったように思えた。
以前勤めてたかなり大きな会社でも雇用契約書は取り交わさず、見習い期間満了後に採用辞令を受けただけ
だったようにも思うし。
(>>132　>俺も自分の雇用契約書を見直してみた……)
713 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 15:18 ID:vdmDNmbI: >>703
> 「外見が男らしくない（手術前でちんちんはついてるけど、胸はＣカップ）からといって男湯で排除された者は居ます。」
略
> 男湯・女湯はセックスで決まるって社会の総意にはなってないんじゃないかな。

ヤクザや明らかに不審な人物と同じ様に思われたから排除されただけの事。
714 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 15:20 ID:vdmDNmbI: > 704
> >> 化粧のし方って知らないでしょ？
> >俺の生活に必要無いからな。
> ようにね。

はぁ？
俺に限らず、男は化粧の仕方は一般的に知らないっつーの。
そんなの知っている奴は、青銅とかビジュアル系とかしか考えられない。
そうやって、何でも相手を貶めようとするなよ。

> 今後、たとえば私が男湯に入っていって(それができるか自信はないけど)、そのまま身体を洗っていられるのかな？

レポート待っているぞ。

> 洗い場から出てきて、かごに入れて置いたものとか、無事なのかな？

変態は盗んでいくかもな。(w
715 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 15:21 ID:vdmDNmbI: >>705
> 元男ってことで勝手に親近感をいだくのかなぁ？

未知の領域に手を出した者に対する興味本位ではないのか？
716 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/25 15:27 ID:jh6GLAti: >>707-708
> あなたは最終的に「単純」という言葉を採用し、
> 鴉さんの「なんだかんだ言って考えは「複雑」なんだろうな」
> という言い方を否定した。その違いについての話。

「単純」がイメージするそれぞれのニュアンスの違いでわ？

>>707は　単純→複雑ではない→単細胞（→バカ？）

>>701は　単純←実はそれほど複雑ではない（←レスポンスが速い）

と、言うように見えたけど。
あたりさわりなく「単純」の対になる言葉は「複雑」でいいかな、とおもったので、
私は>>699でこの観点でかいてみた。

気を配って場を盛り上げることを良しとする性向の人には「単純」って
マイナスイメージのカンジがあるみたいだから、ワタシ的にプラスイメージを
強調するために「シンプル」って表現を好んで使います。
私にとって「単純」とは、良い事なんです（笑

　　人間という構成要素は実はシンプルなんじゃないの？

って最近思うようになってきました。（つづく）
717 ：あら、お返事が ：04/01/25 15:37 ID:yiV5aZk+: >>706
時折チョロ々見たり書いたりして居る者です。
御指摘の点については前スレにちょっと書きましたが、ノーリアクションですた。
どぅしても「皆が承認・祝福してくれる輝かしい将来」が存在していて、
「それを妨害する悪魔」に屈しない為にも自分達は何一つ改めない。
という事にしたいらしいですな、その傲慢な認知の強要が周囲に
“悪魔”を召喚してるんですよと、表現と単語変えつつもぅ何レスも…
718 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 15:40 ID:xPz+jzUT: >>715
>>714の
>レポート待っているぞ。
までは笑って見過ごしてもいいけど、>>715はそんなつもりで書いたのではない。
あなたなんか、下手すればさっき挙げたような男なんじゃないの。
所詮、身体にあけた穴だって言う人なんだから。
719 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 15:44 ID:xPz+jzUT: それでふと思った。

少し前で猥褻物陳列の話題が挙がっていたけど、ならば MtFの手術結果ってＨ本の
グラビアあたりに曝されてもよさそうなものじゃないの？
ＮＨ系の雑誌で手術前の写真のきわどい部分は(その形に)黒塗りされているようだけど
じゃあ手術後のものは、見る者の情欲を誘わないものとして公然と出されていそうなもの。

読者興味の高いところなんだろうから(情欲ではなくって、先々の自分の物として)。
単なる穴の具合っていうのは…。

なんか書いてて泣けてきたよ……。
720 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 15:51 ID:vdmDNmbI: >>702
> >いつかは、「青銅の人だったら一緒に入ってもいい」と思う人が出て来て、
> そうなったとしても、あなたはそう思う人たちを今と同じ論拠で叩くだろう。
> したがって

例えば、風呂場に入る女性が全員ＯＫ
と言う風潮になっていたらそれはそれで俺も賛同するしかない。
但し、その場に青銅の入浴を拒む者がいれば避けるモラルを持っている必要がある。

> は相当に長い先、おそらくはあなたの目が黒いうちにはないでしょうね。

それは青銅次第だと思うが？

> 何度も書いたけれど、人には旬と潮時がある。
略
> そう意味では

お前が本当に温泉に入りたいだけなら、混浴や貸しきりを素直に選択する筈だ。
お前の望みはあらゆる事柄において、
「自分が女である事を体感し、認識したい。」
「女だけが体感する状況に身を置いていたい。」と言う事。
そんなのを求めているのは、「女」じゃねぇよ。
我侭を通したいだけのただの「男」だ。

> (あなたの言葉ではないが)殺すなかれの倫理があろうとも殺人罪があるように、性別取扱いに
> ついてだって明確なものさしがあってもいいのではないか？それが必ずしも生き辛い社会とも
> 思えない。「殺すな」と制されて困る人はほとんどいない。

現時点で、性別取り扱いは既に確定済みなので再考の余地無し。
変えたかったら俺が提示したように時間をゆっくり掛けるしか方法は無い。
いきなり変えるなんてのは無理がありすぎて何処かで破綻するのが見え見え。
721 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 16:10 ID:vdmDNmbI: >>718
> >>714の
> >レポート待っているぞ。
> までは笑って見過ごしてもいいけど、

軽いジョークだからな。(w

>>715はそんなつもりで書いたのではない。
>705だろ？

同性だから接しやすいと言う意味だろ。

> あなたなんか、下手すればさっき挙げたような男なんじゃないの。
> 所詮、身体にあけた穴だって言う人なんだから。

そんな気は更々無いな。
青銅の体を見たいって軽い興味すら抱かないし～
722 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 16:11 ID:vdmDNmbI: >>719
> 少し前で猥褻物陳列の話題が挙がっていたけど、ならば MtFの手術結果ってＨ本の
略
> じゃあ手術後のものは、見る者の情欲を誘わないものとして公然と出されていそうなもの。

誰も歪な偽物に対して興味が無いだけ。
拝見してくれって言うのならどんなものか拝見してやってもいいが、
二度と見たくないと思うだろうな。

> 読者興味の高いところなんだろうから(情欲ではなくって、先々の自分の物として)。
> 単なる穴の具合っていうのは…。

何処のどいつが青銅の穴に対して興味高いって？
興味があるのは性転換したい青銅だけだろ。
723 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/25 16:15 ID:jh6GLAti: >>716（つづき）
私は好奇心旺盛で人見知りせずどこにでもついて行くような子だったので（ｗ
かといって場を盛り上げて（私が）中心的にというよりは、
特定の人と仲良しになって二者関係で濃密に意見交換、って感じだった。
多対多のコミュニケーションは実は苦手。

>>701
> から、複雑に考えてくれたのかもしれないけど、「これからもいっしょ」という返事は
> 即座だったし、そんなこんなを単純、と言い表したつもり。

「これからもいっしょ」という返事のレスポンスは女友達が即座で、男友達が
遅々としてって感じだったかなー・・・
いろんな面で考えてたし悩んでくれてた、って相手の口から聞くことができたのは、
その後の濃密に意見・感想・感覚を交換してみた結果。

自然に男の人の輪に入れてたのが、「お前はあっち」といわれるようになり、
女の輪？から「あんたはこっち」って言われるようになって、まぁ、「こっち」に
入るのが自然になった、の、かな？
んー・・・張り合って勝負笑みたいなカンジが、輪に入ったって気があんまりしない（笑

男友達にしてみれば、離れてゆくのでレスポンスは遅くなる
女友達にしてみれば、とりあえずはウェルカムからなのでレスポンスは速かった

の、かも、しれない。
724 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 16:24 ID:xPz+jzUT: >>720
>お前が本当に温泉に入りたいだけなら、混浴や貸しきりを素直に選択する筈だ。
>お前の望みはあらゆる事柄において、
>「自分が女である事を体感し、認識したい。」
>「女だけが体感する状況に身を置いていたい。」と言う事。
>そんなのを求めているのは、「女」じゃねぇよ。
>我侭を通したいだけのただの「男」だ。

ようするに、終始一貫、最後の一文が言いたいのでしょ。それはもう分かってる。
はっきり言って、風呂でなくても何でもいいんでしょ。
「私は女だ」と言わせたくないだけ。いや「私が女だ」と認めたくないだけ。

体験も何も、そんなもの必然的に方向付けがされているのに、したら日々体験か？
女というスタンスに身を置いておきたい、それだけならあなた(の場合は男)を含む誰しも無意識に思って
いること。(たぶん)ご自分で言ったとおり「…な訳よ。わかる。」であると私も答えたはず。

だから開き直りでもなんでもなく、「身を置いておきたい」については「悪い？」としか答えられない。

風呂に入りたいだけ、なるほどそうであるなら浴室があれば何でもいい。現実、自宅や内風呂ならひとりで
入るんだから、関係もない。
でもこと公衆浴場については、男湯か女湯しかない。
貸し切り？だったらご自身で一回温泉宿の貸し切りを問い合わせてみればいい。
なくても探せ？そういうセリフのほうがよほど現実離れしていることを実感すればいい。

ってか、本当に風呂に特化してもこの話はちっとも進展ないよ。
MtFに「私は女だ」と言わせたくない、その路線で突っ走ったほうが論点も明確になるんじゃないの？
725 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/25 16:27 ID:jh6GLAti: >>720
> > は相当に長い先、おそらくはあなたの目が黒いうちにはないでしょうね。
> それは青銅次第だと思うが？

んー・・・友達に教えてもらった「第３次フェミ」をちょっと目を通してみてほしい。
ttp://www.macska.org/emerging/01-whatis.html

世代なちがい？ってシンプルに片付けたくはないのだけど、
全体としてどうあるべきか、って視点と、
私は私です、ってのを表現することを恐れない、ってギャップを感じます。

確かに性同にとっての暗黒時代があったわけで、世間の認識なんか
たとえ変わってもそーとー先の話、、って感覚はわかるつもりだけど、
「性同でも一緒にいいよ」って子は増えてるんじゃないか？ってのが
なんとなくの認識なんですが。

そんなに先の話じゃない、って思う、、私は。
726 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 16:29 ID:xPz+jzUT: >>724
>MtFに「私は女だ」と言わせたくない、その路線で突っ走ったほうが論点も明確になるんじゃないの？
遺伝学的に女ではない、の言い草だって、当初のスレタイじゃないけど、あなた方の「言わせたくない」感情の隠れ蓑。
727 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 16:35 ID:ubZ3SSxL: >>713
>ヤクザや明らかに不審な人物と同じ様に思われたから排除されただけの事。
　従業員に退出を求められた時
　「よく見れば男性なのはわかるんですが、他のお客さんがびっくりするので…」と
　言われたんで、ヤクザに間違われたとかじゃないです。あきらかに見た目の性別で
　男湯で排除されました。
728 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/25 16:40 ID:jh6GLAti: スレタイではありますけど、、

> 成人式で暴れ回る珍成人たちとがだぶってる

って性同の非常識を問う人たちだって「近頃の新人類は・・・」みたいな
言われ方をしてきた人たちなのでは？

私はアグレッシブな自己表現として人間味があって面白い奴って評価するけどなー・・・
「非行」とか「暴走族」とかより、実害はよっぽど低いわけだし。
ワタシのころは援交なんて手法はなくて、それこそ「ソープに身を沈めに」ゆく気分だったよ（笑

モラル？

それは動いてる、って。
729 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 16:41 ID:yiV5aZk+: >>726
何を訳の解らん事をw
言おうが言うまいが、遺伝的に女性じゃ無い事が立証されれば、それは男性だ。
♂、雄、牡、Ｍａｎ、お・と・こ
中年であれば、オサーンw
他に何が？
730 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/25 16:49 ID:jh6GLAti: 昔は泣き寝入りするしかなかったし、
実際に泣き寝入りした口なんだけど（笑

男の子に対する痴漢行為も罰せられるようになったように、
戸籍上男性だからといって援交ちっくに引っ掛けてると、
最近ひじょーに警察がうるさくなってます。

早く戸籍を変えて、堂々と女の店で働きたいってダメですか？（笑
731 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 16:55 ID:xPz+jzUT: >>729
そうやって言い逃れるわけね。
そもそも(これもご自身で言ってたと思うけれど)女湯に入れないあなたが女湯をネタに
責め上げるのだって自分のあまり公言したくない感情の隠れ蓑にしているからでは？

私はず～っと何度も、男性諸兄のご自身の「不都合は」何か？と、男性の自らのセリフで
伺いたい、と言い続けている。でもそれには明確なこと出てこない。
出てくることってば、見分けられない別の男性を守るためとか、話を逸らしているし…。

あなた自身の「不都合」って何？「私が女である」ということを認めること？
ただ…、あなたと私はたぶん一生お目にかかること、お互いにないでしょうね…。そんな意味でも
あなたがそれを認めることも不都合ではないはず。
732 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/25 17:16 ID:jh6GLAti: >>731
横レスすまそ。
> 私はず～っと何度も、男性諸兄のご自身の「不都合は」何か？と、男性の自らのセリフで
> 伺いたい、と言い続けている。でもそれには明確なこと出てこない。
> 出てくることってば、見分けられない別の男性を守るためとか、話を逸らしているし…。

まぁ、男の人は逃げるからねー・・・

私自身ヒドイ奴ですから、（親しい）男友達に色仕掛け笑して
どぎまぎしている反応を楽しんではからかって遊んでるんですが・・
（私はスキンシップ大好きなので、、、私なりの親交表現のつもりなのですが（汗
その友達が言ってることを要約すると、、

　　おまえのちかくにいると
　　体がはんのうしてしまって、反応してしまう自分自身がイヤなんだよ！
　　良くも悪くもおまえが元男なのは知っている！
　　そのお前の体に反応するオレはホモなのか？
　　考えたくもないからあんまりくっつくな！
　　お前はおっさんじゃ！
　　オレは「おっさん」としか呼ばん！！

・・・と、なんのかんの言いながら、その後は結局は女扱いしてくれてます、、
ってか、、せざるを得ない、というか、、
男の人の本音ベースではそういうことじゃぁ？
いちおーここは「公の場」だし。
なんのかんのと男の人はかっこつけたがるし。
そーいう意味では性同（ＭＴＦが多いよね？）は女扱いされている？笑
733 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 17:16 ID:vdmDNmbI: >>724
> ようするに、終始一貫、最後の一文が言いたいのでしょ。それはもう分かってる。
略
> 「私は女だ」と言わせたくないだけ。いや「私が女だ」と認めたくないだけ。

別に言いたくて言っている訳じゃなく、
お前が必然と言わせる言動をしているから仕方が無いな。

> 体験も何も、そんなもの必然的に方向付けがされているのに、したら日々体験か？

お前がマックで食事をしている分には、女として振舞ってもいいさ。
だが、銭湯や病院等では別だろ？
銭湯は何度も書いているので割愛するが、
病院で、「私は女性です」って言って治療してもらうか？
投薬の問題だって絡んで来るから何か問題がある筈だし、女部屋の人達の問題もある。
よく考えろよ。

> 女というスタンスに身を置いておきたい、それだけならあなた(の場合は男)を含む誰しも無意識に思って
> いること。(たぶん)ご自分で言ったとおり「…な訳よ。わかる。」であると私も答えたはず。

そんな風に身を置いておきたいスタンスと言うのは、考えた事が無いな。
無意識でも無いと思うぜ。
734 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 17:17 ID:vdmDNmbI: >>724続き
> だから開き直りでもなんでもなく、「身を置いておきたい」については「悪い？」としか答えられない。

ああ、生物学性別的に駄目だし、同意すら得られていないし、
はたまた、戸籍変更がされようと生物学的男とバレバレの状態。
惚けるのもいい加減にしとけよ。手順があるんだよ、手順が！

> でもこと公衆浴場については、男湯か女湯しかない。
略
> なくても探せ？そういうセリフのほうがよほど現実離れしていることを実感すればいい。

本屋に行って時々温泉ガイド本を見たり(コンビニですらある)するが、
温泉宿について詳細が書いてあるので混浴などの情報も分かる。
スーパー銭湯にしたって、
最近では男湯、女湯、混浴は当然のようにあるし、他にも色々な湯があるんだよ。
こんなに簡単に見つかるのに、
見つからないと言うのは女湯に入る事を正当化したい嘘でしかない
臍で茶が沸くぜ。(w

> ってか、本当に風呂に特化してもこの話はちっとも進展ないよ。
> MtFに「私は女だ」と言わせたくない、その路線で突っ走ったほうが論点も明確になるんじゃないの？

取り敢えず女湯問題を完結させてからだ。
735 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/25 17:17 ID:jh6GLAti: つまり、

　　ず　る　い

ってこと。
736 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 17:17 ID:vdmDNmbI: >>726
> >MtFに「私は女だ」と言わせたくない、その路線で突っ走ったほうが論点も明確になるんじゃないの？
> 遺伝学的に女ではない、の言い草だって、当初のスレタイじゃないけど、あなた方の「言わせたくない」感情の隠れ蓑。

お前、精神が歪んでいるよ。
こちらは、事実だから正直に事実を言っているだけ。
育った環境が悪すぎるのではないか？
737 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 17:18 ID:xPz+jzUT: >>725
>そんなに先の話じゃない、って思う、、私は。
ごめん。
私にはそうは思えない。
あなたが言ったように、今度の法律ができて一歩前進はしたと思う。
でもそれは嫌悪を無理やり押し込めたことにはちがいないんだから…。

引き合いに出してしまった人のような人々が目の黒いうちは、なにかトラブル発生のたびごとに
バトル再燃だと思う。
一般的には安定指向なんだし、嫌悪する人がいる以上賛同は控えようかな？って風潮もあることは
あるのでは？
法律が性同一性障害を把握した以上、法律はこのカテゴリを特化した手立てが打てるようにもなった
わけだし、この人たちが焚き付ければ"何とか浴場協会"のような団体がボチボチと策を打つんじゃないかな？
万人の兼ね合いは大変だろうけれど…。

でもって、そういえば以前、そういった業界団体に問い合わせを掛けたってって人がいたけど結果、どうだったんだろ？
738 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 17:20 ID:vdmDNmbI: >>727
> >ヤクザや明らかに不審な人物と同じ様に思われたから排除されただけの事。
> 　従業員に退出を求められた時
> 　「よく見れば男性なのはわかるんですが、他のお客さんがびっくりするので…」と
> 　言われたんで、ヤクザに間違われたとかじゃないです。あきらかに見た目の性別で
> 　男湯で排除されました。

だから書いているだろ。
男湯にとって「明らかに不審な人物(ＮＨ)」だから排除されたんだよ。
739 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 17:23 ID:xPz+jzUT: >>735
タイミング絶妙 (^_-)。
740 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 17:25 ID:vdmDNmbI: >>728
> 私はアグレッシブな自己表現として人間味があって面白い奴って評価するけどなー・・・

それは、あんたがＤＱＮだから。
741 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 17:27 ID:ubZ3SSxL: >738
　だから見た目で排除されたんでしょ？
>659の
>「外見が女らしくない（ご面相が不自由レベルから、ガン等による乳房切除まで）からといって女湯で排除された者も
>いない。その主張が支持を集めたこともない」
　の反例としてあげているんだからさ。

>男湯にとって「明らかに不審な人物(ＮＨ)」だから排除されたんだよ。
　だとしたら、男湯・女湯を分けるのは、セックス（生物学的な性や戸籍上の性）じゃなくて、
見た目ってことになるじゃん。
742 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 17:28 ID:xPz+jzUT: >>734
>取り敢えず女湯問題を完結させてからだ。
それなら、MtFが入っているときの女湯の雰囲気というものを皆が分かってからだね。
もう推測だけで話すのはムリ。
生まれつき女の人の実体験レポートでもいいよ。とくに追い出したノウハウはもっといいかも。
743 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/25 17:28 ID:jh6GLAti: ＞それは、あんたがＤＱＮだから。
ドキュン→ＤＱＮ
って、、そろそろ死語じゃない？
744 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 17:30 ID:vdmDNmbI: >>730
> 早く戸籍を変えて、堂々と女の店で働きたいってダメですか？（笑

性別を重要視する場所でなければ、好きな所で働きな。
745 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 17:32 ID:xPz+jzUT: >>742
つい引き込まれてしまった。

それで、あなたがたの「私(MtF)は女だ」と言わせたくない感情はどうよ？
遺伝学的に診て男ということを隠れ蓑にしないで、その感情を持つか持たないかだけでも
論理的に論証してみてよ。
746 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 17:37 ID:xPz+jzUT: >>733
>そんな風に身を置いておきたいスタンスと言うのは、考えた事が無いな。
>無意識でも無いと思うぜ。
なら今後あなたを認識するたびに「あなたは男ではない」って書いてあげましょうか？
いえ、男だって名乗られているので「FtM男性」とお呼びしましょうか？

っていうか、そういう誤爆指摘があるたび否定していた人がいたようだけど…。

くだらないことはしないので安心してね。
747 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 17:38 ID:vdmDNmbI: >>731
横レス
> 私はず～っと何度も、男性諸兄のご自身の「不都合は」何か？と、男性の自らのセリフで
略
> 出てくることってば、見分けられない別の男性を守るためとか、話を逸らしているし…。

俺は、ず～～～っと、
結婚問題を提示しているが、青銅側は、無視ばかり。
どうしてだ？何か都合の悪い事でもあるのか？
748 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/25 17:38 ID:jh6GLAti: >>744
かまってくれてありがとう（ｗ

大人な話なのでガキはしばらくひっこんでます、、
749 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/25 17:39 ID:jh6GLAti: 結婚にはカムアウト派（笑
って前スレで書いてます。
750 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 17:42 ID:xPz+jzUT: 希望的な無意味

「あぁ、お前は女だよ。だけど……」
みたいな言い方できないのかな？
それだったら懐柔の気持ちだって起こりえるのに…。

ちなみに上のセリフはある内科医のセリフより。
751 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 17:42 ID:sWT65C2f: >青銅御一行様
生涯＆擁護と同じような論法展開ですね
あんたらが叩かれるのは弱者保護の皮を被ったわがままだからだって何でわからないんですか？
頭にも障害あるんですか？
752 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 17:44 ID:vdmDNmbI: >>732
> まぁ、男の人は逃げるからねー・・・

俺は逃げて無いぜ。

> ・・・と、なんのかんの言いながら、その後は結局は女扱いしてくれてます、、
> ってか、、せざるを得ない、というか、、
> 男の人の本音ベースではそういうことじゃぁ？

そんな事をされたらマジで気持ち悪いので離れてもらうし、女扱いもしない。
それが昔の友達であったら諭すか縁を切る。

> いちおーここは「公の場」だし。
> なんのかんのと男の人はかっこつけたがるし。

世間一般のカッコつけ男と俺を一緒にしないでくれ。

> そーいう意味では性同（ＭＴＦが多いよね？）は女扱いされている？笑

と言う事で、全然女扱いなんかしていない。
753 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 17:45 ID:xPz+jzUT: >>747
>>748に同じ。最初のスレから>>748のように言っているはず。
754 ：遅レススマソ ：04/01/25 17:47 ID:yiV5aZk+: >>731
確かに洩れは女湯には縁が無いですね。
恐らく、リアルでこのスレで危惧されている様な事態が出来したとしても
洩れは料金分の、自分の入浴を優先させるでしょうね。
せいぜい帰りしなに事情を知って、舌打ちする位が関の山かと、
ならば洩れが此処で何を言いたいのかと言えば、
己に直結した利害さえ無ければ、そんな世の中になっても良いのか？
現行犯又は現時点で、明確な因果関係さえ立証され無ければ何をやっても良いのか？
全て法で解決するという事は、逆に無ければ何でも許されるのか？って事なんだが。
失礼だが、今のままこのゴリ押しが通れば
最後に挙げた「不文律」の報復を受けるのは
他ならぬ当事者の方々だと思う訳で…一度はＲｏｍしかしないと言ったが、
何かそこら辺の心配する意見も、実際に悪意を伴ったソレも
同様に無視して排除している様で実に気になる訳だが。
755 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 17:55 ID:xPz+jzUT: >>754
少なくとも私は、それが社会的要請であるなら、立案・施策・実行もやむなしと思ってるけど。
社会的要請であるならね。
だから午前中にも書いたけれど、そういった明文律があったほうが生きやすいかも、とも書いたよ。
私は、これも早期に書いたことだけど、権利の濫用を犯すようなことはする気はないので。
756 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 18:27 ID:Gz95sLjN: >>712
何言ってんだ？全く反論になってないじゃないか？
人のボキャブラリにケチ付ける前に文章読めるようになれ。
語句を変えようが変えまいが、内容の正当性如何には何の影響も無い。
さすが上っ面しか価値を見出せないお前らしい考え方。

お前は男→女になろうって時に周りに一切迷惑かけなかったのか？
迷惑かかろうがかかるまいが、「自分がそうしたい」一心で女になったんだろ？
お前に周りの迷惑など顧みる様子などまるで見て取れない。
女湯の問題然りだ。検査しきれない？金がかかる？
お前は検査しきれないし金がかかるから、偽装「出来たて」惣菜が平気なのか？
俺は許せんね。現実にそれが顕在化され得ないことと、それが許されることとは
全く別次元の問題。あ、俺はスーパーの買い物にはかなり頻繁に行ってると
思うから、「ふふ、あんたは安いもの探ししたことないでしょ」なんて意味不明な発言は止めてね。
そんなことが「女らしさ」だと思っている時点で女とはとても思えんな。

周りがどうであれ自分のしたいようにするくせに、都合のいいときだけ「周りが」
なんて言い訳するな。何度でも言ってやるよ。お為ごかしそのものだ。
757 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 18:30 ID:vdmDNmbI: >>741
> 　だから見た目で排除されたんでしょ？

男ではあるが、不審人物と言う観点で排除せざるをいけなかったんだよ。

> >男湯にとって「明らかに不審な人物(ＮＨ)」だから排除されたんだよ。
> 　だとしたら、男湯・女湯を分けるのは、セックス（生物学的な性や戸籍上の性）じゃなくて、
> 見た目ってことになるじゃん。

だから俺がずっと書いているだろ。
生物学的男と認識出来る者は、男湯へ。
生物学的女と認識出来る者は、女湯へと・・・
女っぽく見えると生物学的女に見えるのは別次元。
青銅は間違っても生物学的女には見えないから混浴か貸しきりへどうぞ。
又は、男湯と言う手段もありますよ。
758 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 18:38 ID:vdmDNmbI: >>742
> それなら、MtFが入っているときの女湯の雰囲気というものを皆が分かってからだね。
> もう推測だけで話すのはムリ。
> 生まれつき女の人の実体験レポートでもいいよ。とくに追い出したノウハウはもっといいかも。

大手小町から提供された釣りネタのネタ元を見れば、
女湯に青銅が入って来たら女の人がどういう反応をしていたか分かるのに無視か？
それでも分からないっていうのなら、
男女版に行ってスレ立てて現実を教えてもらえ。

>>746
> なら今後あなたを認識するたびに「あなたは男ではない」って書いてあげましょうか？
> いえ、男だって名乗られているので「FtM男性」とお呼びしましょうか？

男、女、ＩＳ、青銅と好きに呼ぶ事は構わないが、
あんたらと混同させ議論を遅滞させないのなら好きにどうぞ。
759 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 18:42 ID:vdmDNmbI: > 749
> 結婚にはカムアウト派（笑
> って前スレで書いてます。

あんたは告白するって言っているが、
ID:xPz+jzUTは、戸籍を確認しない方がいけないと言う口振りだぞ。
こいつの場合、あわよくば、女として通ずる事を願っていると思う。
騙された男はたまらねぇよ。
760 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 18:43 ID:Bg+CwFo1: ID:xPz+jzUTは性同として、心が女だと主張するが
自分の外見の女性性にばかり終始している。
要するに、見てくれでしかないと言う事だ。
他の当事者が「心の性別なんてわからない」と言っていたが
まさにこれ。
度々、粘着荒らしをしていた、好きなNHがいるという男性も
見た目重視だった。
当事者に善人って居ないのかね？みんな自分のことばかりだ。
761 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 18:46 ID:vdmDNmbI: >>750
> 「あぁ、お前は女だよ。だけど……」
> みたいな言い方できないのかな？

姿を見てもいないのでそれは無理だな。
今の所文章を見ている限り女を全く感じない。
今も参加している女の人だが、
最初頃のスレで男の振りをしていた時に女らしさを感じていた。
こういう風に滲み出るんだよ。

>>753
> >>748に同じ。最初のスレから>>748のように言っているはず。

きっちり説明しろ。
762 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 18:54 ID:vdmDNmbI: >>758
女湯に青銅が入って来たら女の人がどういう反応をしていたか分かるのに無視か？
↓
女湯に青銅が入って来たら女の人がどういう反応をするか分かるのに無視か？
と訂正。
763 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 19:44 ID:xPz+jzUT: >>761
>きっちり説明しろ。
私はあなたと違って、人が同意見を書いていたらダラダラと繰り返したりしない。
>>748のとおり。ついでに過去ログ持ってるんだったら確認してくれても可。
764 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 19:49 ID:L8nHeJlp: 障害者認定してもらっちゃ困るなこんなヤシらに優遇税制
枠やらんぜよ
765 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 20:00 ID:DDVNNv7B: この数年、性教育を模索する中で種々のフェミニズムに出会い、私の視野は大きく
広がった。女と男が生物学的にいかに連続したものかということや、性を基盤に
ジェンダーがあるのではなく、ジェンダーが性を規定してしまっているということ
、また、近代社会がジェンダーをいかに仕組んだかなどを知り、心の奥の霧が晴れ
る思いがした。自分のアイデンティティが再構築される心地よさを味わうことがで
きた。　

ジェンダーフリーの教育は、大人社会にあるあらゆる不平等を意識的に変革する
可能性をもつ教育だと思う。子供たちには常に社会に目をこらし、様々な差別や
不平等を見抜き解決する力を培ってほしいし、２１世紀がよりよい世紀になるよ
う力を尽くせる人に育ってほしい。全ての子供たちの幸せな未来のために。
766 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 20:03 ID:DDVNNv7B: 悪意は楽しいな
悪意
悪意
余程、恵まれない人達だな。
悪意
767 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 20:06 ID:B6ZLEbW+: 何言ってんだ？全く反論になってないじゃないか？
人のボキャブラリにケチ付ける前に文章読めるようになれ。
語句を変えようが変えまいが、内容の正当性如何には何の影響も無い。
さすが上っ面しか価値を見出せないお前らしい考え方。

お前は男→女になろうって時に周りに一切迷惑かけなかったのか？
迷惑かかろうがかかるまいが、「自分がそうしたい」一心で女になったんだろ？
お前に周りの迷惑など顧みる様子などまるで見て取れない。
女湯の問題然りだ。検査しきれない？金がかかる？
お前は検査しきれないし金がかかるから、偽装「出来たて」惣菜が平気なのか？
俺は許せんね。現実にそれが顕在化され得ないことと、それが許されることとは
全く別次元の問題。あ、俺はスーパーの買い物にはかなり頻繁に行ってると
思うから、「ふふ、あんたは安いもの探ししたことないでしょ」なんて意味不明な発言は止めてね。
そんなことが「女らしさ」だと思っている時点で女とはとても思えんな。

周りがどうであれ自分のしたいようにするくせに、都合のいいときだけ「周りが」
なんて言い訳するな。何度でも言ってやるよ。お為ごかしそのものだ。
768 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 20:07 ID:B6ZLEbW+: 何言ってんだ？全く反論になってないじゃないか？
人のボキャブラリにケチ付ける前に文章読めるようになれ。
語句を変えようが変えまいが、内容の正当性如何には何の影響も無い。
さすが上っ面しか価値を見出せないお前らしい考え方。

お前は男→女になろうって時に周りに一切迷惑かけなかったのか？
迷惑かかろうがかかるまいが、「自分がそうしたい」一心で女になったんだろ？
お前に周りの迷惑など顧みる様子などまるで見て取れない。
女湯の問題然りだ。検査しきれない？金がかかる？
お前は検査しきれないし金がかかるから、偽装「出来たて」惣菜が平気なのか？
俺は許せんね。現実にそれが顕在化され得ないことと、それが許されることとは
全く別次元の問題。あ、俺はスーパーの買い物にはかなり頻繁に行ってると
思うから、「ふふ、あんたは安いもの探ししたことないでしょ」なんて意味不明な発言は止めてね。
そんなことが「女らしさ」だと思っている時点で女とはとても思えんな。

周りがどうであれ自分のしたいようにするくせに、都合のいいときだけ「周りが」
なんて言い訳するな。何度でも言ってやるよ。お為ごかしそのものだ。
769 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 20:07 ID:B6ZLEbW+: 何言ってんだ？全く反論になってないじゃないか？
人のボキャブラリにケチ付ける前に文章読めるようになれ。
語句を変えようが変えまいが、内容の正当性如何には何の影響も無い。
さすが上っ面しか価値を見出せないお前らしい考え方。

お前は男→女になろうって時に周りに一切迷惑かけなかったのか？
迷惑かかろうがかかるまいが、「自分がそうしたい」一心で女になったんだろ？
お前に周りの迷惑など顧みる様子などまるで見て取れない。
女湯の問題然りだ。検査しきれない？金がかかる？
お前は検査しきれないし金がかかるから、偽装「出来たて」惣菜が平気なのか？
俺は許せんね。現実にそれが顕在化され得ないことと、それが許されることとは
全く別次元の問題。あ、俺はスーパーの買い物にはかなり頻繁に行ってると
思うから、「ふふ、あんたは安いもの探ししたことないでしょ」なんて意味不明な発言は止めてね。
そんなことが「女らしさ」だと思っている時点で女とはとても思えんな。

周りがどうであれ自分のしたいようにするくせに、都合のいいときだけ「周りが」
なんて言い訳するな。何度でも言ってやるよ。お為ごかしそのものだ
770 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 20:08 ID:B6ZLEbW+: 何言ってんだ？全く反論になってないじゃないか？
人のボキャブラリにケチ付ける前に文章読めるようになれ。
語句を変えようが変えまいが、内容の正当性如何には何の影響も無い。
さすが上っ面しか価値を見出せないお前らしい考え方。

お前は男→女になろうって時に周りに一切迷惑かけなかったのか？
迷惑かかろうがかかるまいが、「自分がそうしたい」一心で女になったんだろ？
お前に周りの迷惑など顧みる様子などまるで見て取れない。
女湯の問題然りだ。検査しきれない？金がかかる？
お前は検査しきれないし金がかかるから、偽装「出来たて」惣菜が平気なのか？
俺は許せんね。現実にそれが顕在化され得ないことと、それが許されることとは
全く別次元の問題。あ、俺はスーパーの買い物にはかなり頻繁に行ってると
思うから、「ふふ、あんたは安いもの探ししたことないでしょ」なんて意味不明な発言は止めてね。
そんなことが「女らしさ」だと思っている時点で女とはとても思えんな。

周りがどうであれ自分のしたいようにするくせに、都合のいいときだけ「周りが」
なんて言い訳するな。何度でも言ってやるよ。お為ごかしそのものだ
771 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 20:09 ID:4Xm2W42W: 荒らしかよ
772 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 20:17 ID:DDVNNv7B: オナニーか　ｗ
773 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 20:18 ID:DDVNNv7B: オナニーは他人に迷惑かけんとやれよ　ｗ
774 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 20:19 ID:ubZ3SSxL: >763
　もしかして、748と749間違えてない？

>>757
>「外見が女らしくない（ご面相が不自由レベルから、ガン等による乳房切除まで）からといって女湯で排除された者も
>いない。その主張が支持を集めたこともない」
　これの反例あげてるのに、「不審人物だから」ですか？
　で、同じ人物が女湯で排除されないのはどうゆうことなのかな。
　「不審人物」だったら女湯でも同じように排除されるんじゃないんですか？
　排除されないのは配慮パス？
　結局、オレ様ルールの根拠を脅かすモノは一切見ないことにするってことでつか？（藁

　ま、いいや。バカらしくなってきたので、温泉話はおしまい。
　あたしは、銭湯のフロント・番台が案内してくれる方のお風呂に入るよ。今まで通り。
775 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 20:23 ID:DDVNNv7B: 当事者達もよくこの板の馬鹿を相手にするものだ。
馬鹿に何をいってもはじまらんからマジレスするのは止めといたほうが良いと思う。
776 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 20:32 ID:xPz+jzUT: >>774
あっ、またもごめん。
>　もしかして、748と749間違えてない？
そのとおり!!
777 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 20:52 ID:yiV5aZk+: >>775
オナニーっていうのは、>>765の糞書き込みみたいに、勝手に一人合点して
自己完結してる物を、わざわざ人目に晒してみせる露出癖丸出しの書き込み
こそがそう呼ばれるにふさわしい、と思うがねぇ？遠い未来の話なんぞ無用だ。
問題をマクロ化して在りもしない高みから物事を見下してりゃあ、そら何でも解決するわな。
阿呆か？
778 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 21:00 ID:Bg+CwFo1: >>773
＞オナニーは他人に迷惑かけんとやれよ　ｗ

これは当事者さん達にも言える事。
性転換手術＝美容整形　で自己満足を得ている。
その結果を自分の希望通りに評価されていないと、不満を抱いている
779 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 21:38 ID:vdmDNmbI: >>763
> >きっちり説明しろ。
> 私はあなたと違って、人が同意見を書いていたらダラダラと繰り返したりしない。
> >>748のとおり。ついでに過去ログ持ってるんだったら確認してくれても可。

お前の書き込みでは主旨が不明なんだよ。
そして、こちらが何とか主旨を探し当てて答えると言い訳ばかり。
お前の日本語は一般に通用しないんだよ！
この不誠実野郎が！
780 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 21:46 ID:vdmDNmbI: >>776
> あっ、またもごめん。
> >　もしかして、748と749間違えてない？
> そのとおり!!

自分の書いたものくらいチェックしとけ、このボケが！
結婚時は、相手の確認義務に頼らずに先に言えよ！
つーか、付き合う時に言え！
781 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 22:00 ID:vdmDNmbI: >>774
> >「外見が女らしくない（ご面相が不自由レベルから、ガン等による乳房切除まで）
略
> 　これの反例あげてるのに、「不審人物だから」ですか？

ああ、お前みたいな奴が男湯に来ると明らかに不審人物と判断する。
ただのブ男とか障害を持った人ではないだろ？

> 　で、同じ人物が女湯で排除されないのはどうゆうことなのかな。

そいつは、それが妥当だと思ったんだろうよ。
下手に拒んでゴネられたら仕事にならないしな。

> 　「不審人物」だったら女湯でも同じように排除されるんじゃないんですか？
> 　排除されないのは配慮パス？

そう。お前を女湯に入れた奴はそれが適切だと思ったんだろうよ。
上に上げている理由もあるしな。
ここらで、線引きをする規則をいい加減作っておくべきだな。

> 　結局、オレ様ルールの根拠を脅かすモノは一切見ないことにするってことでつか？（藁

誰もそんな事言っていないだろ、調子にのんなよ。ボケが！

> 　ま、いいや。バカらしくなってきたので、温泉話はおしまい。
> 　あたしは、銭湯のフロント・番台が案内してくれる方のお風呂に入るよ。今まで通り。

ちゃんと男湯に入れよ。
男湯に入る青銅などを見掛けたら
「女湯に男が入っていきましたよ」と伝えてやる。
ついでに、警察にも通報だな。(w
782 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 22:19 ID:yiV5aZk+: >>781
暴力だよな。番台にしてみりゃあ、いい迷惑だよ。
仕事でやっている物を指差されて
「俺を♂呼ばわりしやがったのは彼奴だぁ」
なんて喚き散らされたら生きた心地がしないわな。
３つ４つの子供じゃああるまいにそんな事に気が付かない筈が無い。
そういう言外の含みを汲んで他人が気を遣うのは当然の事として無視している訳だろ？
過去幾多の駄レスにも書いたが、障害の解釈云々以前に
「人間として」かなり問題があるぞ、本気でそう思っているとすれば。
783 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 23:00 ID:3An+7pkU: 悪いのはみんなxPz+jzUTなので、反性同の皆さん、くれぐれも他の性同さんも同じだと誤解しないで下さいね
ヨロシコ～♪
784 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 23:10 ID:Bg+CwFo1: >>783
同意w
785 ：朝まで名無しさん ：04/01/25 23:22 ID:Gz95sLjN: >>765
ジェンダーフリーと性同の言い分はまるっきり正反対な気がするんだが、
なんで仲良くしてるのかね？不思議でならん。
あ、共通点があったよ。人権珍走であることw

>>767-770
誰だ？俺のカキコを連続コピペしてるのは。よくわからんな。
まあ、香具師にはいつもスルーされるから目に付いてちょうどいいけど。

>>783
香具師は群を抜いて香ばしいからなw
786 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 00:24 ID:juPLGULF: >>783
了解。
787 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 00:48 ID:YCPHl7C5: >>774
>あたしは、銭湯のフロント・番台が案内してくれる方のお風呂に入るよ。今まで通り。
なら男湯に案内されたら男湯に入るんだね？
前に性同さんが「聞いた話」として挙げていた例では、「案内された方に入る主義」のMtFが、
デパートで男子トイレを案内され、「女子トイレはあちらです」と言われるまで相手を替えて
何度も何度もしつこく聞いてまわってた、てのがあったけど。
そういうことはしないんだね？

↑の例でさ、「スカートはいていたから仕方なく」とか言ってたけど、それなら聞く意味ないし、
「案内された方に入る主義」でもなんでもないじゃん。
788 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 00:53 ID:D6Cx92zC: うひゃー、土日こなかったらすげー伸びてんな。
俺へのレスもあるけど、今夜は眠いから返事は無理だな。
遅レスになっちまうけど勘弁。
789 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/26 01:18 ID:NIVmUgK5: >>759
> あんたは告白するって言っているが、
> ID:xPz+jzUTは、戸籍を確認しない方がいけないと言う口振りだぞ。

（ワタシの）両親が夫婦喧嘩してるときに父親から「お前はどう思う？」って
ふられた気分だねー・・

んー・・・いわゆる原理主義的思想から、ですか？ > ID:xPz+jzUT
というか、背景的にそーなってしまうのかな？って。
790 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/26 01:18 ID:NIVmUgK5: 用語的に背景を説明しておくと、、、

陰間（男娼）の文化→オカマバー→ＮＨ文化→プロ意識への反動から趣味女装文化
というあたりから（趣味として）女装することを隠さないのがイイのだ！みたいな流れがあって。
その反動という形で、趣味じゃなくて「女として」生きてゆきたい、って自助グループがでてきた。
これが、今で言うところの「性同団体」の元祖。
それこそオカマというだけで文字通り石を投げられる時代だったので、
自助グループの初期は、いかに元性がばれないようにサバイバルするための
実践的なノウハウの伝達の場だったんだよ。
そこで伝播していった思想として、ＭＴＦに限っていえば、

・生まれたときから心は女
・ずっと外見も女
・当然、肉体も女の体を持っている
・外性器が奇形であるだけで、ふつーの女となんらかわりがない

ってカンジで台頭してきた思想。
性同当事者用語的には、「真のＴＳ」とか「ＴＳ原理主義」っていうんだけど。
これは、サバイバルのための思想的な理論武装だったりもするんだよ。
後に、これが、パスすることは前提条件、あの人は「女に見えないから・女っぽくないから」
仲間ではない、、みたいな集団内差別構造のようになってしまって、
外見至上主義＝ＴＳ原理主義＝差別主義者＝悪
って構造になってしまったのが現状なんだけど。
791 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/26 01:19 ID:NIVmUgK5: だから、ばれるはずがない、なぜなら女の体を持っているから。
説得？で自分の認識が揺れるのなら、それは心が「女」ではないから。
何を言われても絶対に揺らがないのが、当然、なぜなら、女だから。
結婚しようがセックスしようが子供できなかろうが、
それでも絶対にばれたくない、、、

まぁ、原理主義的な方は、こんな感じです。
今現在だったら、私は女なのであって性同当事者じゃないから関係ない、
とまで言ってのけるでしょう笑

まぁ、ここでいう非性同のみなさんが「思い込みで信じ込んで凝り固まってる」って
表現するように、まー・・・確かにこの表現は「不正確」ではないんですよ。
ただ、思うんですけど、最近の性同のキャッチコピーとしての、

　　体は男だけど心は女

っていうのは、私から見ても「なんじゃそれ？」ってカンジなんですよ。
対マスコミイメージ用のキャッチフレーズをそのまま異口同音に
垂れ流してるだけじゃん？自分の言葉で語ってみろよ？？
って、、私も、、おもってます、、、
792 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 01:54 ID:zW1diyYz: ＞後に、これが、パスすることは前提条件、あの人は「女に見えないから・女っぽくないから」
＞仲間ではない、、みたいな集団内差別構造のようになってしまって、
＞外見至上主義＝ＴＳ原理主義＝差別主義者＝悪
＞って構造になってしまったのが現状なんだけど。

これだこれ！
私がID:xPz+jzUTの書き込み読んでいて不愉快になる処。
なんだか納得。
酷い差別主義者なんだよID:xPz+jzUTは。
純女も、下らない足のひっぱり合いは多々あるけど
ここまで酷い身内差別は無いよ。
ID:xPz+jzUTの事を、どうしても同性と感じないのはココの部分。
化粧の事の語りが男性的でイタかった・・・
頑張り過ぎててちょっとｶﾜｲｿｳ。
793 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/26 01:59 ID:NIVmUgK5: 私は本質的に心に性別はない、って私は思っています。
精神は体に支配されます。
おなじ体験でも背の高い人と低い人とで感じ方が違います。
生理があるか精通があるかで感じ方が違うでしょう。
経験が人を創ってゆくわけでしょ？
男社会に放り込まれたのと女社会に放り込まれたのでは当然で、
体験も違うでしょう、、、

だから、体の仕組みも、育つ環境もちがうけど、、
作り上げられた「わたし」という自己認識には、

　　男っぽい・女っぽい

というカラーは当然出てきます。だけど、、、
「心という、世界を知覚するシステム」そのものには、男も、女も、ない、、、
どのような経験を経てどーいうふうに感じるように育ったのかは人それぞれ。
成功体験が自信を深め、失敗経験が脊髄反射的に状況を回避する。
確かに、精神は体の感覚に抗えないけど、、
でも、心がどのように感じるかは、その人の個性であり、感性だよ。

　　育った環境＋肉体という環境、そして、「心」は、それぞれ独立の要素

遺伝子や脳の構造をもが、自分自身の思考パターンも、
コミュニケーションのやり方をも、すべてが物質による生化学反応作用の結果？
私はそうは思わない、っていうか、思いたくない。

精神は、たしかに、肉体に支配される。
でも、心は独立要素だと私は思いたい。
その、「心」に、私は本来的に性別は、　な　い　って、信じてます。
794 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 02:29 ID:juPLGULF: >>789&790&791
謎は全て解けた！by金田一
って感じ。(w

なるほど、勉強になったし、楽しく読ませてもらったよ。
あんたとID:xPz+jzUTから受ける印象の違いはそこだったんだな。
とにかく高飛車な上に自分が美しいと思わないものは、
内外問わず差別しまくりで不愉快この上ない。>ID:xPz+jzUT
性同より、ＮＨの方が先進的なのは言うまでもないな。
795 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/26 02:35 ID:NIVmUgK5: >>792
う～～～ん、、^^;

私は原理主義的な思想が台頭してきた背景ってのは、必然だと思うし、
生　き　て　行　く　た　め　の　自　信　を培うための効用として、
原理主義思想そのものは評価しているんですよ。
だから、ＴＳ原理主義そのものが差別者主義、なのではないです。
(これだけは、おねがい^^

ただ、、、やっぱり、勝負、ってはりあっちゃいますもんね（笑
勝ち続けて無敵・最強！永遠に優越感に浸っていたい、、、って、私も思っちゃいます（笑
「あんたはこーだよね、私はこーだもん、どう？」みたいな笑
だから「それは区別だ」って、私も平然と「差別しがち」な性質を持ってます。
基本的に私は人のことを悪く言いたくない。
だからロジックや文学的表現にこだわってかいてます。
これは、単に、手法として謙虚になろう、って、生きるうえでのワタシ自身への戒めです。

>ID:xPz+jzUTさん
↑のほうで、「僻みじゃない？」って書いてましたよね。
実は私もそう思う。「単に僻みだよね笑」って真剣に本気で私もそう思う（笑
あなたの感性には、激しく同意です（ｗ
でも、怖くて私はそこまでストレートにはいえない、、(^^;
796 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 02:43 ID:YCPHl7C5: >>790
解説ありがとう。
それで納得いったよ。これまで現れた当事者さんたちが、皆一様にいわゆる「オカマ」さんを毛嫌いしていた訳が。
その手のお店で働くこと自体が「女を志向する「男」として自分をアピールすることだから、性同さんは「私は
（少なくとも心は）正真正銘の女。自分から「男」とか言ってるあんな人たちとは違って真面目な気持ちなのよ！」
と言いたいみたいだった。
でも私に言わせると、性同さんも「オカマ」さんも気持ちは同じで、ただ「女を志向している、しかし１００％
の（セックスまで）女にはトランスできない」という現実に対する反応の違いにすぎないんじゃないかと。少なく
とも、「オカマ」さんの気持ちを不純と切り捨てるのはどうよ？それって職業差別では？と思った。
あなたも言っているように、それこそ一昔前までは性同さんがOLになれるなんてあり得なかったわけで。そういう
状況下で、「職に就けず日干しになる」「あきらめてネクタイ締めたリーマンになる」「擬似的だろうと見世物的
だろうと、とりあえず「女」として働ける」という選択肢があるうち、３つ目を選ぶってことも、ある意味ポジ
ティブな選択たり得たのではないかと思うのです。

過去スレでもこういう話になった時、「オカマ」さんと多数の交流経験を持つ人が↑のようなことを言っていたの
だけど、性同さんに否定されていた。
でも、端で聞いていてもその性同さんの態度はおかしいと思った。
「オカマ」さんを妙に見下すのもそうだし、行きすぎた外見至上主義みたいなのも。
でも、「性同一障害」ってのが病理じゃなくてイズムなのなら、それもあり得るのかも。
797 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 02:52 ID:YCPHl7C5: >>795
>ID:xPz+jzUTさん
>↑のほうで、「僻みじゃない？」って書いてましたよね。
>実は私もそう思う。「単に僻みだよね笑」って真剣に本気で私もそう思う（笑
ってどういうこと？
まさか、このスレで性同さんにもの申してる人は全員、自称が何であろうとその正体はパスできて
ないMtFで、自分がイケてないせいで女として受け入れてもらえないルサンチマンを、現にパス
できているあなたたちにぶつけている、ということ？

本気でそう言っているなら、ちょっとどころじゃなく怖いけど・・・。
798 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 03:07 ID:HbP2je9b: >>795
＞私は原理主義的な思想が台頭してきた背景ってのは、必然だと思うし、
＞生　き　て　行　く　た　め　の　自　信　を培うための効用として、
＞原理主義思想そのものは評価しているんですよ。
しかし本当に「自分に対して」しか効果ないんじゃないか？
理論武装と言うが、根拠が「自分がそう思うから」だけじゃねえ・・・
それは一般的には「思い込み」ってやつだよ。
理解できない香具師がいて当然。武装になんかなり得ない。

＞だから、ＴＳ原理主義そのものが差別者主義、なのではないです。
しかし必然的に内部差別へと繋がる考えかただわな。
っていうか、xPz+jzUTは、
「禿は身体的欠陥でマイナスイメージが当然」
「もし禿げたら是非隠すべき」
「禿を事実として受け入れるのはあまりにも自分を粗末にすること」
などとのたまう明らかな外見差別主義者になってしまってるが・・・
799 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/26 03:25 ID:NIVmUgK5: >>797
ストレートにいうなぁ、、その感性は大好きです笑

自助グループで「卒業」というキーワードを支持するかって話で、
私は訓練なのか・自助なのか、求めるものが違ってたんだよね、ってことで、
上のほうで書いたと思います。そのカキコに「それって僻みじゃない？」って
あながたレスを返してくれた。

んー・・・実際私自身、自助グループで仲良かった友達と、

　　早く卒業しろよ^^;？
　　いいよね、パスできる人は！
　　努力しろよ？こことこれがチャームポイントなんだから頑張りなよ？
　　素材が違うから現実問題無理だって！
　　じゃ整形しろよ？
　　あんたはできるからいいんだよ（涙

って、喧嘩してとことんまで話しあったことがあります。
だから原感情は「僻み」だって、真剣に思ってます。

ただ、このスレでの空気は、
> 自分がイケてないせいで女として受け入れてもらえないルサンチマン
によるものじゃなくて、
たぶんにストレートすぎる感性が相手の心を抉っちゃうからだと思います。
性同vs.非性同な枠組みで周りに気を配って場を盛り上げようとする性向の人と、
私はこう思う、あんたはどうよ？って個人主義ベースの意見交換を諧謔的に楽しめるあなたとは、

　　気が、あわない、、

だけのことだと思います、、、けっしてブサイクが僻んでることに起因するものではないと思ってます。
っつーか、そー思いたいし、信じたいよ（汗
800 ：792 ：04/01/26 03:34 ID:zW1diyYz: >>795
＞生　き　て　行　く　た　め　の　自　信　を培うための効用とて、
これは性同に限らず、誰でも自信を持ちたいと思うもの。

＞だから、ＴＳ原理主義そのものが差別者主義、なのではないです。
(これだけは、おねがい^^
結果として差別になっているではないですか？

＞勝ち続けて無敵・最強！永遠に優越感に浸っていたい、、、って、私も思っちゃいます（笑
誰でもNO,1になりたい、在り続けたい。性同だけに限らないよ。

ともかく、誰かを差別しているクセに、自分は自分の望み通りの
評価を受けて、扱って欲しがるなんて我がままは認められないよ。
他人に厳しく自分に甘い　　最低だよ。
とは言え、ID:xPz+jzUTはしばしば、実は容姿に自信が無いんじゃない
か？と思える様な発言をしている。
過去スレで私の事を男認定したから、私の事を見に来てくれと
言ったら、何故か、自分が見られる事を異常に恐れていたW
これも　他人に厳しく自分に甘い　故でしょうね・・・
801 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/26 03:45 ID:NIVmUgK5: >>799（つづき）
> って、喧嘩してとことんまで話しあったことがあります。
> だから原感情は「僻み」だって、真剣に思ってます。

もちろん、苛め抜いて優越感に浸りたいって、
私は自分にそーいう気質があることをよく知ってます。
そーいう意味では私は差別主義者ですよ。
ロジックとか文学表現とかで婉曲に言ってるだけのことで、
まぁ、、張り合って、勝ちたいって、私はおもっちゃう。

ただ、逆に苛め返されてきたので、それに対する自衛策です。
よけい私も外見至上主義にはしったし、今でもそう。
絶対にばれたくない、って逃げちゃうし、隠れちゃう。

まぁ、、ネコかぶってるだけです^^;

# あ、結婚にはカムアウト派です、ってのは、
# 遺伝子組み換え大豆であっても丸ごと私を愛してホシイ、、って、それだけのこと。
802 ：792 ：04/01/26 04:03 ID:zW1diyYz: >>801
＞# あ、結婚にはカムアウト派です、ってのは、
＞# 遺伝子組み換え大豆であっても丸ごと私を愛してホシイ、、って、それだけのこと。

カムアウトした方が、その後の人生ラクだと思いますよ。
学歴詐称を指摘されている人を見ると、ウソはできるだけ小さく
しておいた方が、自分にとって良いと痛感するわw
好い人と出会えると良いですね。
803 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 05:48 ID:4eCLzR3E: 話題のID:xPz+jzUTです。一晩中がんばりましたね。
まず鴉さん。>>789
>んー・・・いわゆる原理主義的思想から、ですか？ > ID:xPz+jzUT
ちがう。なんか否定ばっかになってヤなんだけど、ちがうものはちがう。
うまくは言い表せないし、たしかに私はTS原理主義の人だけど、私の信念のひとつであるフェアネスのため。
私がどんなにがんばったって、私が妄想を抱いていないがゆえに結婚したとしても相手の期待に
応えられないこと、すなわち子を生むということができないことをいやというほど認識しているから。
とにかく私が無告白での結婚をフェアと思わないから。
そこに理由とかなくって、「フェアではない」という意識が先に存在する感じ。

>>796
>でも、「性同一障害」ってのが病理じゃなくてイズムなのなら、それもあり得るのかも。
病気か否かは別にして、私はイズムには決して思っていないのでそこは把握まちがい。

>>798
>「もし禿げたら是非隠すべき」
>「禿を事実として受け入れるのはあまりにも自分を粗末にすること」
これらも結局、反発による偏見でしょ。
たしかに「受け入れるのは自分を粗末にすること」と思っている。だけど「ぜひ隠すべき」とは言っていない。
隠すんじゃなくって、「なんで少しでも改善に努めずあきらめるの？」って思っているんだけど。

差別主義者というのなら甘んじて受けましょうか…。
でも、GIDとオカマさんたちとはやっぱりちがうのよ(私は鴉さんご解説の原理主義支持だから)。
GID集団にしても、私にはポリティカルな主義なんてなくって(だから投票も行かない)、ただ
それを政治的に利用する(つまり公平主義？)が胡散臭くって仕方ないから。
「生きやすい・普通の生活を」なんて言ってるわりに、それを与えられることを指向している人に
賛同はできないわけ。私にしてみれば努力とかそういう話じゃなくってむしろ「努力なんてしたっけ…？」
って感じてるから。恵まれてた、って言っちゃえばそれまでなのかもしれないけど…。
804 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 05:56 ID:4eCLzR3E: >>803
×：私にしてみれば努力とかそういう話じゃなくってむしろ
○：私にしてみれば努力というよりもむしろ
に訂正。でもってこの前で改行。
805 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/26 05:59 ID:NIVmUgK5: >>800
> ＞だから、ＴＳ原理主義そのものが差別者主義、なのではないです。
> (これだけは、おねがい^^
> 結果として差別になっているではないですか？

うーーん、、、でもねー・・
差別だから、それはよくない
ってのも、、イデオロギー化しつつあるとおもう、、とか自己点検してみたことある？

競ってこそ華、とかこっちは真剣に思ってます（ｗ
向上心がないのは人間としてダメだ！とか、本気でこっちはそー思ってるんですよ笑
いいとか悪いとかじゃなくて、正しいとか間違いじゃなくて、そーいう「性質」なんですよ、、、
いくら容姿外見しぐさ雰囲気が変わっても、基本的な性格って、変わらないもん。

銭湯問題でもそうですが、「バレバレで女に見えない」「どーみても女と思えない」って
言われれば言われるほど、こっちはますます意固地になっちゃうんですよ、、
よけいに外見至上主義に拍車がかかります。
そしてどんどん基地外じみてきます笑

非性同は性同の「扱い方」を間違ってるんだ
って。私らを追い詰めないで下さい。それこそ
なにいいだすか、わからないから笑

# まぁ、、夫婦喧嘩みたいなものかなー・・・
806 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 06:00 ID:wG4DMSfC: 悪いのはみんな4eCLzR3Eなので、反性同の皆さん、くれぐれも他の性同さんも同じだと誤解しないで下さいね
ヨロシコ～♪
807 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 06:02 ID:4eCLzR3E: >>803補足
それとね…。
ドラマとかでときどきすごいお金持ちの子が悪役みたいに作られることがある。
でも、私的には、なんで恵まれていることを卑下しなくっちゃいけないの？って思っちゃうの。

得ているものを、得ているとおりに活かすことは罪とは思えない。
808 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 06:33 ID:fCbXxvj0: >>807
恵まれている人も差別を受けるのは人間の性質上残念ながら当然のことだと思います。
とっても不幸な人間を見ると自然と助けたくなる気持ちと
とっても幸福な人間を見ると自然に不幸になって欲しくなる気持ちは
人間にとって自然に発生する同類の感情だと思います。

あと、差別の対象になるブサ、ハゲ、デブ････などは改善の努力をするより
受け入れたほうがいい。
どう考えても、自分に自信がもてず、受け入れられない人の方が自分を卑下している。
それにもって生まれたDNAは変えようがないんだから努力しても大抵究極の時間の無駄になる。
もっと意味のあることに時間を使った方がいい。
809 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/26 06:43 ID:NIVmUgK5: >>803
いつも定時ですね、おはようございす（笑
いいなぁ、、ちゃんと夜寝て朝起きられる体内時計をもったひとは。
私は夜中に目が覚めて眠れないとか、、
しつこくＨ迫られて朝まで寝かせてくれないとか、
外乱も多いけど、もともと生活リズムがすぐに狂っちゃうほうです、、
まぁ、いまみたいな生活スタイルが、性に合ってるのかも笑

>私の信念のひとつであるフェアネスのため。
それはなんとなくわかる。私は「生きるためなら何をしたって許される」って、、
思想といえばそーなるのかなぁ、、

>とにかく私が無告白での結婚をフェアと思わないから。
じゃぁ、、結婚しないの？
ID:4eCLzR3Eさんにとって、恋愛ってなに？

>>807
んー・・・ボイドをエゴイズム的に自己表現すると、
フェアネスのスタンスからは「卑下」に写るんじゃないかなー？

寝ますね、おやすみなさい笑
810 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 06:59 ID:4eCLzR3E: >>809
>ID:4eCLzR3Eさんにとって、恋愛ってなに？
それはあなたの>>801
># 遺伝子組み換え大豆であっても丸ごと私を愛してホシイ、、って、それだけのこと。
と全く同じ。
ほれたら、全部言っちゃうクチですから…。

ただ…、なかなか私のこもる鎧と言うか殻というか、そういうのをはずせずにはいるけど…。対男性の局面で…。
811 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 07:06 ID:4eCLzR3E: >>809
朝定時なのは、雨が降っても雪が降っても出勤が定時だから。
ただそれだけのこと。
寝るのも一種の業務なわけ。今日一日働けなくっちゃいけないから。

>>800
>言ったら、何故か、自分が見られる事を異常に恐れていたW
話を改竄しないでね。
この環境下であなたに会うと情報が曲げられる可能性をたとえ一縷でも感じるから。
とはっきり言ったはず。会うことには吝かではないけれど、この環境を背景にはできない
そう言っているだけ。
812 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 07:18 ID:4eCLzR3E: >>800
あなたが私を見たいのは、あなたの弁の正しさを言いたいから。
もしいまここで私が「あなたも私に会えば考え方が変わるでしょう」と言ったら
何て反応する？
それだけのことです。
813 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 07:52 ID:1ohxyKQ9: >>812
>たしかに「受け入れるのは自分を粗末にすること」と思っている。だけど「ぜひ隠すべき」とは言っていない。
>隠すんじゃなくって、「なんで少しでも改善に努めずあきらめるの？」って思っているんだけど。

何度もすみませんがぜひ教えてください。
自分を受け入れられる人は、自分が価値に自信がある人だと思います。
受け入れられない人の方が、自分に価値がないと思い込んでいて
己を卑下しているように感じるのですが･･･。
受け入れない方が良いってどうしてですか？
さらに、「改善に努めずあきらめる」って理解できません。
自分のありのままが良くないと思いこんで改善？しようと努力をする人の方が、
ありのままをあきらめているのではないですか？
814 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 08:12 ID:4eCLzR3E: >>813
当然、禿でいたくない、禿でいて欲しくない人のことを話しているのでは？
人には向上心というものがあると思うけど…。
大学で勉強はしたい。だけどとてもじゃないけど受験を通過できる学力がない。
ならばみなあきらめるのですか？
自分は物理学には高校時代から顕著な才能があったけれど英語がどうしても好成績を
取れない、っていう人が、英語の勉強するのはムダなのですか？
815 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 08:48 ID:YCPHl7C5: >>799
いや・・・なんか・・・はぐらかされてる？それとも私の理解力が足らないだけ？？
ではハッキリ聞きます。
あなた、私（や他の人）が「セックス・男で女湯に入るのは倫理的にどうよ？」とか、「手術したからって
男が女に生まれ変わるわけじゃないでしょ」とか言っているのは１００％建前で、ほんとはそんなことカケラも
思ってなくて、私がブサMtFにしろブサ女にしろ或いは他に何事か「思い通りにならないこと」を抱えている
ルサンチマン野郎で、恵まれて暮らしているあなた方を僻んでいる「だけ」だ、って・・・。
延々続いたこのスレはすべてお為ごかしで、いろんな忠告や提言も、すべては美しきMtFを僻む醜い心根の
産物にすぎない、って・・・。
本気で、そう思っているんですか？

>性同vs.非性同な枠組みで周りに気を配って場を盛り上げようとする性向の人と、
>私はこう思う、あんたはどうよ？って個人主義ベースの意見交換を諧謔的に楽しめるあなたとは、
>気が、あわない、、
>だけのことだと思います、、、
気が合わないというなら、設定が逆じゃないですか？前者が反対派、後者があなた方。
「セックス・男の人とは女湯に入りたくない」という女性がいる可能性を、「自分はそうは思わない」ゆえに
踏みにじろうというのだから。
女と主張する根拠、女にトランスできたという根拠が「私がそう思う」なのだから。
究極の個人主義者では？

>>805
>非性同は性同の「扱い方」を間違ってるんだって。
>私らを追い詰めないで下さい。それこそなにいいだすか、わからないから笑
ハァ・・・まるっきり、脅迫ですか。
「女湯に入れろ、さもなきゃ発狂するぞ」
「まるっきりの女として扱え、さもなきゃ何するかわからんぞ」
ずっと指摘されてるヤクザ・ＤＱＮ理論そのままじゃないですか・・・。
816 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 08:50 ID:YCPHl7C5: >>807
>ドラマとかでときどきすごいお金持ちの子が悪役みたいに作られることがある。
>でも、私的には、なんで恵まれていることを卑下しなくっちゃいけないの？って思っちゃうの。
>得ているものを、得ているとおりに活かすことは罪とは思えない。
いや、このスレの人たちは「美人を妬むブサのMtF」じゃないし。あなたが容姿に恵まれているのが口惜しいから
それを卑下しろ、だなんて言ってない。
それに「得ている」って言うなら、あなたは女のセックスを得てはいない。

>>814
>当然、禿でいたくない、禿でいて欲しくない人のことを話しているのでは？
>人には向上心というものがあると思うけど…。
>大学で勉強はしたい。だけどとてもじゃないけど受験を通過できる学力がない。
>ならばみなあきらめるのですか？
>自分は物理学には高校時代から顕著な才能があったけれど英語がどうしても好成績を取れない、って
>いう人が、英語の勉強するのはムダなのですか？
成績はね、努力次第で上がるかもしれませんから。
でもね、禿頭や性別は根治不可でしょ。
いやいや、カツラ使うな、手術するなって言うんじゃないよ？それは、あなたの言う「向上心」の範疇に入ること
かもしれない。（ありのままを受け入れることが「向上心がない」とは思わないけど、「禿でいたくないと行動する
こと」を「向上心」と形容するなら、カツラを使うのは「向上心」だよね）
でも、カツラを使って「禿でなくなった！」「禿が治った！」てのは違うでしょ、と。
もちろん、日常シーンで「禿でない人」として行動するのはいいよ。それで受け入れられもするでしょう。
でも、医者へ行って「私はもはや禿は治ったので、その旨診断書を書いて下さい」と言っても書いてもらえない。
要はTPOをわきまえなきゃ、て話。
817 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 08:53 ID:YCPHl7C5: >>816補足。
あなたの言う「得ているもの」が美貌なら、どうぞ存分にそれを使っておしゃれを楽しんで下さい。誰も
それを止めてません。
１００％の女になれるパスポートだというなら、あなたはそれを得ていない。だってトランスセックス
できてないから。
いずれにしろ、「こいつらは私が得ているものを「卑下しろ」って言ってる！！」という捉え方は間違い、
ということです。
818 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 08:56 ID:dGRWUw43: >>814
レスありがとうございます。
ただ、ハゲ（完全に先天的なもの）をあきらめるのと、
勉強（ある程度後天的なもの）をあきらめるのは全く違うと思います。
先天的なものは改善しようにもできないことが多いし、
あきらめると言うか受け入れてしまった方がいいと思います。
大体必死になってその汚点を隠す努力をすると、他人が見たら
「この人はハゲにコンプレックス持ってて惨めだ。」
と思うのではないでしょうか？向上心だとは思わないはずです。
短所も見方を変えれば長所になりえるように、汚点を逆手に取る
方法を考えた方がいいんじゃないでしょうか。

逆に後天的になんとかなる範囲のことはあきらめなくても良いと
思いますしこれとそれとは一緒ではないと思います。
819 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 08:57 ID:dGRWUw43: ああ、もたもたしてたから816さんとかぶってしまった。
無駄レスｽﾏｿ。
820 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 09:16 ID:L2Fkmapy: おい、この板のクズ。
よく読めよ。俺はオマエみたいな低脳がこういうところに
いてグズグズしているのを見ると罵声浴びせたくなる性分なんでね。
多分このスレは捨てスレになると思うから思う存分書かせてもらうけど、
オマエ世の中で相手にされてないだろ。
だって精神腐ってそうだしね。
世間で上手く生きていけないからこんなところで無駄な労力つかって
ウジウジしてるんだろ。目に浮かぶようだぜ。
はっきり言ってお前みたいな奴は１００パーセント成功しないタイプ。
最低な奴だよな。本当に。
俺が上の方でオマエに書いたことがそうとう頭にきてるんだろ？
小さいことに腹立てるゴミだね。オマエみたいな社会のゴミは
多分生きてる価値とか、そういうものもまるでないんだろうな。
誰からも相手にされず、とんでもなく惨めな人生過ごす事になるね。
ダニ野郎。文句あるならまともになんか言い返してみろよ。
それすら出来ないからそうやって俺を浜ヲタ扱いするわけだろ。
死んでしまえよ。本当に。別に誰も悲しまないと思うけど。
821 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 10:00 ID:juPLGULF: >>755
> 少なくとも私は、それが社会的要請であるなら、立案・施策・実行もやむなしと思ってるけど。
略
> 私は、これも早期に書いたことだけど、権利の濫用を犯すようなことはする気はないので。

どうして自分の行いを改めるって考えないのかね？
その辺を説明してくれないか？

あと、>>758は例の如くスルー？
見に行けば、女性の心情が良く分かるんだけど？
アドレスはここ↓
http://ime.nu/www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2004010700040.htm#0001
822 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 10:01 ID:juPLGULF: >>782
> 暴力だよな。番台にしてみりゃあ、いい迷惑だよ。
略
> ３つ４つの子供じゃああるまいにそんな事に気が付かない筈が無い。

なんだよね。
でも、青銅は気づいていないと思っている。(思い込みたい？)
823 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 10:04 ID:juPLGULF: >>812
横レス
> あなたが私を見たいのは、あなたの弁の正しさを言いたいから。

本人を遠目に確認するだけでもいいと言っていたが？
824 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 10:19 ID:juPLGULF: ID:4eCLzR3Eに逸らかされる所だったので再掲と。
なあ、>>734書いてあるこれは都合が悪いからスルーか？
　　　　　　　　　　　↓
> でもこと公衆浴場については、男湯か女湯しかない。
略
> なくても探せ？そういうセリフのほうがよほど現実離れしていることを実感すればいい。

本屋に行って時々温泉ガイド本を見たり(コンビニですらある)するが、
温泉宿について詳細が書いてあるので混浴などの情報も分かる。
スーパー銭湯にしたって、
最近では男湯、女湯、混浴は当然のようにあるし、他にも色々な湯があるんだよ。
こんなに簡単に見つかるのに、
見つからないと言うのは女湯に入る事を正当化したい嘘でしかない。
臍で茶が沸くぜ。(w
825 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 12:10 ID:YCPHl7C5: >>824
横レスです。
大手小町、読んできました。
なんかこのスレで性同さんや賛同者に叩かれていると、私の感覚のほうがおかしいんじゃないかと
不安になったりしましたが（笑）安心しました。
そうですよね・・・やっぱりいやですよね・・・。

大手小町に「可能なのは小学生まで」とありましたけど、それだって「幼児なら男女関係なし！
男の子ウェルカム！！！」て意味じゃなくて、小さすぎてひとりでは入れないし、かといって旦那も
頼りないし（「子供、特に小さい子には最後は母親でなきゃ！」という母性神話？）まあやむを得ない
・・・てとこですよね。
断じて、歓迎された存在ではない。
私もどんな小さな子でも、男の子はいや。
本人（男の子）だけでなく旦那（父親）に対しても、入浴すらさせられないヘタレが子供なんか作んな！
と怒りがわきます。それから、旦那すら説得できないんだか子供を手放さないんだか知らないけど、これも
ヘタレな母親にも。
母子家庭とかなら、手もないくせに公衆浴場に連れて来る親の常識を疑う。
要するに、どう転んでもそんなＤＱＮ一家に好意的感情の持ちようがありません。
826 ：800 ：04/01/26 15:15 ID:zW1diyYz: >>812
＞あなたが私を見たいのは、あなたの弁の正しさを言いたいから。

何言ってるんだー。アナタが私の事を男だって言うから、それで
男か女か見て確認すれば？と言ったのだけどw
で、アナタが何故か見られたくないって仰るから、イベントでディーラー
している所を、お友達も一緒に影から見れば？とも提案しました。
>>323が覚えていて下さって有り難いです。

アナタの容姿に興味は無いが、もしアナタの自己申告通り、男とバレない
レベルであれば、大勢のお客さんがいる場所で、アナタが隣に立っていても
私は気が付かないって理屈になりますよね？

＞もしいまここで私が「あなたも私に会えば考え方が変わるでしょう」と言ったら
＞何て反応する？
何が言いたいのか良く解らないけど、会えばバレバレじゃないってことが
解るってこと？
それともアナタが、心の醜い差別主義者ではないのが解るってかw

>>805
＞差別だから、それはよくない
ってのも、、イデオロギー化しつつあるとおもう、、とか自己点検してみたことある？

はぁ？差別心そのものを、否定している訳じゃないんですけどねーw
アナタ達みたいに態度に出している事を、批難しているだけですけど。
そんな人達が、自分達を差別しないでって主張しても、ちょっとねぇ・・・
827 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 16:10 ID:M6Ijf73U: 俺はかつてID:4eCLzR3Eの事を青銅原理主義と呼んだことがあるのだが、
青銅内部で原理主義が勢力として確立されていたとは驚いた。
828 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 16:32 ID:MUu7HplA: まじめな質問だが治療法はあるのか？
829 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/26 18:28 ID:NIVmUgK5: 寝れない、、、
>>815
> いや・・・なんか・・・はぐらかされてる？それとも私の理解力が足らないだけ？？
> ではハッキリ聞きます。

じゃぁ、もいっかいかくね^^;
１．卒業という概念を私は支持します。
２．それとは別に、僻みという感情が存在し、私と友人の間で確執があった（が、解消した）。
３．このスレの確執はブサイクが僻んでいることに起因するとは思ってないし、お為ごかしとも思ってない。

で、いいですか？

> 究極の個人主義者では？

あなたにとって、個人主義＝わがまま＝悪？

> ハァ・・・まるっきり、脅迫ですか。
> 「女湯に入れろ、さもなきゃ発狂するぞ」
> 「まるっきりの女として扱え、さもなきゃ何するかわからんぞ」
> ずっと指摘されてるヤクザ・ＤＱＮ理論そのままじゃないですか・・・。

なんとでもいってくれていいけど、、人って理屈で生きてるの？
830 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 18:34 ID:06nk+Cue: >>829
倫理は理屈だよ。
831 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 18:35 ID:06nk+Cue: あ、勘違いされる前に言っておくけど、自分は815ではないので。
832 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 19:24 ID:06nk+Cue: これより、遅レス&連投をしますのでご勘弁を。
>>622
＞この考えってあなたが最初から言っていたことではないよね。
＞つまり人が言ったことに傾倒しただけでしょ。
＞私は前から言っているよね。あなた自身はなにが不都合なのか、それを自身の言葉で言い表して欲しい、と。
おまえ、頭おかしいだろ。女性達の不快感に共鳴して何が悪い？
被害に遭ってる当事者しか正義を語ってはいけないというのは暴論もいいとこだ。
833 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 19:25 ID:06nk+Cue: >>623
＞まぁ、あなたがたは MtFの本質を暴いているつもりで悦に入ってるつもりだろうけれど、それは
＞ぜんぜん間違い。
悦に入ってはいないけれども、本質を暴く意味は感じる。
こんなDQNどもの我が侭を受け入れたら社会はDQN化してしまうからな。
　　
＞それと、あの手この手で「MtFは男だ」と言ってみたり、あるいは生まれながらの女性から峻別する
＞そうされたところで、その人が現時点で(非合法に？)すでに女性扱いを受けていることに何の変化も
＞来たさないよ。それは法律が施行後、申し立てが却下されたとしても…。
＞と言ったところで、それにいったい何の意味がある？
お前らの愚行は「手術で女になれた」、「女と扱われてる」という勘違いが元になっているのだから、
愚行を正すために真実を告げてやる必要がある。
お前の施した手術はチンコを取って穴を空けただけの性転換とは程遠い自己満足を得る為だけの虚しい手術。
周囲は「好意」や「お情け」で女と「みなして」くれているだけであり、お前自身は全く女になっていない。
従って手術を根拠に女湯入浴を正当化するのは勘違いも甚だしい話である。
手術によって女の機能、例えば生理でも始まったら女と言えるだろう。
男女は見かけだけでなく、機能にも差があるんだから。
　　
＞今だって、この法律のことや戸籍法のことなんかぜんぜん知らない人は、手術時点で「戸籍も変わったんでしょ」
＞って勝手に思ってる人はたくさんいるし(カルーセル麻紀さんなどが戸籍まんまと知っていても)。
＞だから見抜けること自体は、ひとつの能力かもしれないけど何も役にはたたない。
それも周囲のお情け。かつて青銅について良く知らなかった俺も「かわいそうだから」戸籍の訂正を
認めてやって良いと思っていたよ。しかし青銅の本質やお前のような傍若無人な青銅がいることを知り、
考えを180度転換させた。手術時点で戸籍も変わったと考える人はかつての俺のような
無知故の「哀れみ」みたいな感情を抱いているにすぎず、決して青銅を女と認めたからではない。
834 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 19:25 ID:06nk+Cue: >>626
＞これまで(もこれからも)生物学的な性別を、あなたがたが大好きな厳密性で確認後に戸籍に記載されている
＞わけではないよ。あくまで出生時にその場にいた医師・助産婦その他の識者の目視が根拠になってる。
＞累々と続いている性別割り当ての方式を今後も変えることなく、そして不都合も起こさせないのが今度の
＞同じく識者の目視(＋事情聴取)をもって、本来の性別を戸籍に記載するという考え方。
いや、これまでも戸籍には厳密に、そして忠実に生物学的性別を記載してきた。
だから、半陰陽が戸籍訂正の理由として認められてきたのだ。
医者が出生児に「生物学的性別」を目視で判断し、
後に錯誤や生物学的性別が違うと認められたならば訂正は認められる。
なぜなら戸籍の記載は生物学的性別を反映したものであるから。
　　　　
＞あと、レス対象は違うけれど、私はたしかにOLとして働いている。
＞で、仮に一群の人たちでバレバレであったとしても、それを見分けたことを別に責めていはいないよ。
＞そこだけは勘違いしないでね。仮にバレバレだったとして、それを周囲に言ってくれたところで、それ
＞でも構わないよ。それで扱いが変わるとは考えられないし、まして勤務先には事情は伝えてあるんだし
＞手間や合法ギリギリのところを犯して(？)もらっていることには感謝してるけどね。
一部の人たちに女と「みなされた」からって、それが世間の判断であると痛い勘違いをしないでね。
835 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 19:26 ID:06nk+Cue: >>633
＞いまさらど～でもいい話かもしれないけど、性染色体検査の費用は
＞http://ime.nu/www.mbcl.co.jp/data/point/newh/d103.html
＞にあるとおり、基本２万円＋α。
＞分娩費用は健保適用ではないのでそれを自己負担させるつもりかな？
＞戸籍は染色体組み合わせの反映と主張している人たち。
ほんとにどうでも良いね。医師の目視によって殆どの人の生物学的性別は判断できるのだから
一律に生染色体の検査を課す必要はない。問題があるケースについてのみ検査を受ければ良いのだ。
第一、青銅の性染色体には異常がないではないか。論点をすり替えるなよ。
836 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 19:27 ID:06nk+Cue: >>645
＞いいえ、味だけの問題じゃないよ。
＞江戸前鰻と浜名湖鰻、それは人の男女くらいちがうと思う、って言ってるの。
＞小さな鰻が東京湾から何の因果か浜名湖に泳ぎ着いて、その距離を人のサイズに置き換えたら相当な距離でしょ。
＞食べられ方を見てもご飯の上に乗っける江戸と、ご飯にまぶす阪神と。
＞背開き・腹開きもちがったね、江戸と上方では。
＞でも、鰻は鰻、人間は人間。鰻にも GIDがあったらこの話も破綻するけどそうでなかったら
＞食品サンプルに喩えるよりよっぽど適切。
ウナギの喩えは男女の違いを「質」のみに矮小化している。
男女には「機能」にも違いがあるのだから、両者の違いは産地の違うウナギでは喩えられない。
男女は「質」、「機能」ともに違いがあるのだから、
喩えるなら「赤身で回遊する」鮪と「白身で回遊しない」鯛に喩える方が正鵠を射ている。
「質」、「機能」ともに違いがある鮪は包丁を入れても「赤身」という質も、「回遊する」という機能も変えることは出来ない。

＞っていうか、そもそもの話題は食品サンプルと食品の比較だったはず。ならば男性の喩えはなんなんだろうね。
＞食品と、蝋や合成樹脂を仲立ちに置ける対極って？
＞どうがんばったって、生まれつき女性とMtF女性を食品とそのサンプルに喩えるのは無理がある、ってこと。
食品サンプルの喩えを用いたのは俺ではないが、
女性が食品なら男性そのものが食品サンプルということだろう。
青銅はカレーのサンプルを変形してハヤシライスの食品サンプルになっただけ。
837 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/26 19:31 ID:NIVmUgK5: >>815
手法としては揚げ足になるけど、、あなたって短絡だよね。

> 「セックス・男の人とは女湯に入りたくない」という女性がいる可能性を、
> 「自分はそうは思わない」ゆえに踏みにじろうというのだから。
> 女と主張する根拠、女にトランスできたという根拠が「私がそう思う」なのだから。

理屈で話をすると、
トランス「する」根拠は「私がそう思う」から、に、おいてるけど、
トランス「できたと思える」根拠を「私がそう思うから」には、おいてないよ？
そう「思えない」から安心するために外見至上主義が加速する悪循環なんだ、って話なんだけど。

同様に、
遭遇する可能性は、実在しないから大丈夫と「思っている」わけでもありませんが？
「イヤ」と思われるのが「イヤ」だから、外見至上主義が加速する悪循環なんだ、って話なんだけど。

三段論法以上は（あなたに）通用しない？

# 上のほうで「拡大再生産の末路が自滅は自明」って私は書いたけど。
# こっちにだって自覚はありますよ。
838 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/26 20:27 ID:NIVmUgK5: なんかむかついてきた。　←私もしつこい(-_-;
>>815
> ハァ・・・まるっきり、脅迫ですか。
> 「女湯に入れろ、さもなきゃ発狂するぞ」
> 「まるっきりの女として扱え、さもなきゃ何するかわからんぞ」
> ずっと指摘されてるヤクザ・ＤＱＮ理論そのままじゃないですか・・・。

Ｑ：　どーいう状態になるとおもいますか？
Ａ：　予想できないのでイメージできません。
Ｑ：　強いてイメージしたら？
Ａ：　うーん、、受け入れられず発狂するんじゃないかな？

というやり取りが「脅迫」なんですか？
そっちこそ「自白の強要」じゃん？

# 確かに、番台で「見てのとおり男だが戸籍は女だ！女湯に入れなきゃ自殺するぞゴルァ！」
# っていう図式なら、、、そらー脅迫だわな（笑
839 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 21:16 ID:4eCLzR3E: >>826概して、「も～必死」って感じですね。あなたって。
>何言ってるんだー。アナタが私の事を男だって言うから、それで男か女か見て確認すれば？と言ったのだけどw
それくらいのことは判っているに決まってる。
でも私のことを軽々しく男扱いしているもんだから、あなたのことを男として決め付けてみる必要もあると
あのとき私は考えた。案の定、あなたは自分が女であることを、遺伝学的にもそうであることなんか証明
できっこないのに、そうやって会ってでも(見せてでも)示そうとしただけ。
そして、もしあなたが私を認識したとき、あなたがどう感じようと、私のことを悪く吹聴するだろう、とだけ
書いたのにあなたは具体的にどういう書き込みをするかまで言い及んだよね。過去のことを思い起こすなら。

>もしアナタの自己申告通り、男とバレないレベルであれば、大勢のお客さんがいる場所で、
>アナタが隣に立っていても私は気が付かないって理屈になりますよね？
それであなたにとって何か意味がある？「あいつは来なかった」と言ってしまえばいいんだもの。
私がいくら「その場にいた」と主張しても、「代理の生まれつき女性を送り込んでその場の状況を伝え聞いた」
などと決め付ければいいのだから。結局私は何らかの形であなたに私を見せなくては、あなたも納得しない。

>何が言いたいのか良く解らないけど、会えばバレバレじゃないってことが解るってこと？
それもある。
だけど、あなたは私が上のように書いたら案の定、「考えなど変わる訳がない」と必死になってきた。
昨夜も希望的な無意味と書いたよね。私だって「Yes,but ……」って言うんだったらもう少しスタンスの
置き方もあっただろう。

そもそもこのスレに私が噛み付いたのも性同一性障害の法的定義を知りもせず、さんざん言っていると思った
から。すでに規定されている定義に出さえ Noと唱えてしまう人たちと同じスタンスに立つほうが難しい。
私としてはどうしたってこの場を現実の日常とは乖離したバーチャルな場としての立場・振る舞いしかでき
ない。だからこそ、普段使うこともない男言葉で書いているんだし…。
840 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 21:37 ID:4eCLzR3E: >>876
>ウナギの喩えは男女の違いを「質」のみに矮小化している。
>男女には「機能」にも違いがあるのだから、両者の違いは産地の違うウナギでは喩えられない。
いいえ、孵化した地という「質」。料理法という「機能」ともに触れている。

そもそも例え話なのだからピッタシとは合致しないのは当然。
カレーライスとハヤシライスにしたところで、当初食品とそのサンプルと大概念だったのに、すさまじく
限定を要しているでしょ？

私としてはたまたま鰻にしたけれど、ある地Ａの天然魚とＡ地域の養殖魚、別の地Ｂの天然魚とＢ地域の養殖魚
で両地が十分離れていれば概ね生まれつきの男女と GIDの女男と喩えられるのでは？と思うよ。
まぁ勿論ピッタリ一対一対応は無理だとしても。
「なぜか」A地域の養殖場からB地域の海域に泳ぎ着いた、という原因不明性までね(笑
841 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 21:38 ID:4eCLzR3E: 　　↑
×：>>876
○：>>836
842 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 21:41 ID:4eCLzR3E: >>736
そんでもって、あなたも「Yes ,　but ……」とは言えない人なんだよ。
843 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 21:42 ID:4eCLzR3E: う～～っ、また。>>836の間違い！↑
844 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 21:52 ID:9pSRG3wG: http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1073389435
これが現実だよな。
青銅の言動に疑問を感じているのは、決してごく少数の偏狭な変わり者などではない。
845 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 21:55 ID:4eCLzR3E: >>844
あそこ、反GIDの人って、ここと同じメンバーが相当数いるんじゃないの？
846 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 22:39 ID:DJQBExB+: 極極極極少数のために社会の制度を変えたり、優遇したりするのは民主主義に反すると俺は思う。
847 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/26 22:48 ID:NIVmUgK5: >>846
> 極極極極少数のために社会の制度を変えたり、優遇したりするのは民主主義に反すると俺は思う。
↑それは、全体主義であって民主主義じゃない。
みんなで考えてその結果「少数の扱いをどーしよう」というのが民主主義じゃない？
だから、両者の合意が必要。
数の理論で「少数だからがまんしろ」というのは民主主義ではない。
848 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 23:27 ID:4eCLzR3E: >>846-847
よくは判らないんだけど、民主主義って、実例の数の多寡？
要求する実数は少なくてもそれに同意する数が多いとき、施策として成立するのでは？
849 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/26 23:47 ID:NIVmUgK5: >>848
うん。多数決はあくまでもシステム。
少数のためであっても社会の制度を変えることが出来ることこそ民主主義の意義。
850 ：朝まで名無しさん ：04/01/26 23:56 ID:idAtV9RC: >>840
＞そもそも例え話なのだからピッタシとは合致しないのは当然。
なに開き直ってるんだよ。
つまり鮪と鯛の喩えの方が相応しいってことじゃん。
より相応しい喩えがある以上、お前のウナギの例示は破綻したよ。
　　　　　　
＞カレーライスとハヤシライスにしたところで、当初食品とそのサンプルと大概念だったのに、すさまじく
＞限定を要しているでしょ？
だから、食品サンプルの喩えを持ち出したのは俺じゃねーって言ってるだろ。
俺は食品サンプルの例に補足したまで。俺がかつて喩えたのはマネキンだ。

＞私としてはたまたま鰻にしたけれど、ある地Ａの天然魚とＡ地域の養殖魚、別の地Ｂの天然魚とＢ地域の養殖魚
＞で両地が十分離れていれば概ね生まれつきの男女と GIDの女男と喩えられるのでは？と思うよ。
＞まぁ勿論ピッタリ一対一対応は無理だとしても。
＞「なぜか」A地域の養殖場からB地域の海域に泳ぎ着いた、という原因不明性までね(笑
また「質」にだけに注目して「機能」を無視してる。
事実を反映してない喩えは喩えとは呼べない。
　　
>>842
＞そんでもって、あなたも「Yes ,　but ……」とは言えない人なんだよ。
いや、yesと言える部分があれば俺は素直に認めるよ。
でも、お前の説は唯我独尊すぎてyseと認められる部分が皆無なんだよ。
我田引水な解釈を重ねて唯我独尊を正当化しようとしても理解されないのは当然だろ。
851 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/27 00:22 ID:PlGI5TYM: 「卒業」という概念にからんで、
自助グループの「自助」が意味するものについて。
私が失念していたのですこし書きます。

もともと「自助グループ」という概念は、、、

アルコール依存症やドメスティックバイオレンス、性被害によるトラウマの克服などを目的として、
おなじ傷を持つもの・おなじ苦しみを持つものが、自分たちで集まって、
自分の苦しみを克服する、相手もそうできるように協力する
という、「自助」を目的としたグループであり、組織のことを指します。

ですから、悩みが克服できたと「思えた」時点で、積極的にグループに参加する必然性って
存在しないと思うんです。むしろ良いことで、祝福して「卒業だね」って送り出せるほうが
組織として健全だと思ってます。

ところが、本来卒業できているのに、卒業後は組織に残って運営の為に協力することが「是」と
みなされるようになってくるケースもあります。つまり、みんなの助けがあって卒業できたのだから、
その恩義を組織運営に返すべき、って理論です。
こーいう場合に、「自助」の言葉が指す意味は、自らを守るために徒党を組もうよ、
という自警団的な意味合いだと思ってます。

# 『文字通り「自助」』って書いたときは、後者のことをイメージしていました（＝自警団）
# 歴史経緯的には（そして一般には）前者のイメージが正確だと思います。
# そのへんを失念していたので、、、
852 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/27 00:22 ID:PlGI5TYM: 自警団的、ってかいちゃったけど^^;

昔はそれこそ戦争するしか生き残る術がなかった。
だから自警団化も、意味があった。
その意味ではそろそろ武装解除してもいいのかな、、って。

徒党って書いちゃったけど、、
もうちょっとちがう表現ないかなぁ、、ぱっと出てこない(-_-;

性同一性障害の当事者団体も、
いろんな時期を経て、ずいぶん様変わりしています。

自助グループ
　　↓
自警団化することで、運営側内部で確執
（自助グループに良いイメージを持てない、ってこーいうことかも。）

現在は、、、

　　・サロン的交流の場
　　・ケアを目的とした自助
　　・パスするためのテクニックとしての技能訓練　←あんまりないけど^^;？
　　・政治活動

ってカンジで目的別に細分化・専門化できてるところが多いと思っています。
853 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/27 00:45 ID:PlGI5TYM: ルサンチマン野郎さんへ笑

>>851
> ところが、本来卒業できているのに、卒業後は組織に残って運営の為に協力することが「是」と
> みなされるようになってくるケースもあります。つまり、みんなの助けがあって卒業できたのだから、
> その恩義を組織運営に返すべき、って理論です。

この理論って、他を思いやる善意からだよね。
この「善意」の原動力になっているのが「ブサイクの僻み」って解釈しちゃったのかな？って思って。

そーいう意図で「僻み」って持ち出してませんから。

> ですから、悩みが克服できたと「思えた」時点で、積極的にグループに参加する必然性って
> 存在しないと思うんです。むしろ良いことで、祝福して「卒業だね」って送り出せるほうが
> 組織として健全だと思ってます。

ここで「祝福できない」のは、「僻み」だよね、って話だったと思います。
うーん、、前置き無しにスレのかなり上のほうの話を突然持ち出してくるワタシのほうも
押し付けがましかったのかな^^ ごめんなさい。
854 ：826 ：04/01/27 02:00 ID:pfl5hJ39: >>839
ﾜﾊﾊ御自分が女だと主張し続ける貴男こそが、必死過ぎでｲﾀｲﾀしい
私は貴男会いたいとは考えてないってばw
貴男はこのスレで、自分が女だと主張しているが
その女性性が、男性側から見たある種のステレオタイプの女性観
だと言ったら、その反撃に私を男性だと言い始めたんだよね？
で、文字情報だけで私が女だと主張する必要性は、私には無いし（生まれつき
女だから）そもそも風呂問題でアナタが、女性からの意見を聞きたいって
書き込みに対して、それまでROMってただけだったけど、書き込む様に
なったの。　そこで男扱いされてしまっては、何の為に書き込みしてるか
意味が無いでしょ？　だから私が純女で、純女として意見を述べていることを
確認して欲しかったんだよ。　　
だからアナタの容姿に興味は無いって。自意識過剰だよ。
だって私は容姿至上主義の差別者ではありませんからねw
気持ちの方を重要視していますから。　
855 ：朝まで名無しさん ：04/01/27 02:33 ID:oou3row4: >>854
お前こそ男だろ。
今ごろ、話を振りだしにもどしてどーすんだよ　ｗ
856 ：朝まで名無しさん ：04/01/27 02:40 ID:pfl5hJ39: >>855
？話を振り出しに？？
わけわからんw
857 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/27 05:29 ID:PlGI5TYM: 性同に対する脳梁の計測
http://ime.nu/www.google.co.jp/search?q=cache:rV7CczjSmpEJ:www.h4.dion.ne.jp/~kameya/gidreport/s3322s103.html+%EF%BC%A7%EF%BC%A9%EF%BC%A4%E3%80%80%E8%84%B3&hl=ja&ie=UTF-8

やってたんだね、、（第５回いかなかったからなー・・）
858 ：朝まで名無しさん ：04/01/27 05:32 ID:Q+99b6fv: >>854
こちらこそ笑わせてもらいました。
貴い男ねぇ…。ホントにそう思って書いているわけでなし…。
さて、
>（生まれつき女だから）
これまでは「男性の持つ女性の神格化」ってあるのかもなぁ…、って思ってたけど、あなたについては
女によるそれがあるのかもね。「自分は貴い女なんだ、侵されてたまるか」みたいに。前に大日本帝国憲法の
一文を引用して「神聖ニシテ侵スヘカラス」って書いたことがあったけど、それを中学あたりで習ったとき変
に笑えて、でそれで今でもこの一文を印象的におぼえてるんだよね。まぁ現在の憲法では「この地位は、主権の
存する日本国民の総意に基く」となってるけど、喩えて言うなら今のここでの女性の立場に似ているかも…。

>私は貴男会いたいとは考えてないってばw
しかし言いだしっぺはあなた。
>だからアナタの容姿に興味は無いって。自意識過剰だよ。
それもあなた。その裏返しが
>文字情報だけで私が女だと主張する必要性は、私には無いし（生まれつき女だから）
ってセリフだと思うよ。
誰かも言ってたけど「私は女」と書けば文字情報からその事実を把握できるはずなんでしょ。
で、私の文章にはそれが感じられないと。
だけど私がここで男のように書かないことには、本質的な話の前にその言葉遣いで人悶着する
のがGIDネタの常だよね。だから最初っから男から女に移った、つまり元男の立場で書いている
んだけど…。

自意識過剰だったら、逆にノコノコ出て行くんじゃないの。昨日書いたように「ひと目私を見れ
ばあなたも意識を変える」って一途に考えてさ。
あなたのような女性がいるのも事実なら、そうじゃない女性もいるのが事実。そんでもって私み
たいな女だっているの。自分を高貴と思い込むのは、これも昨日書いたことながら、滑稽に映る
ドラマのお嬢様のようですよ。
859 ：朝まで名無しさん ：04/01/27 05:41 ID:Q+99b6fv: >>857
聴講はしたけれど、反響は…でした。
というか、その結論を欲しいのがホンネなので、より信憑性を求めた、という感じ。
残念ながら統計量としての母数が小さすぎるのがあの研究グループの毎年の反響。
誰かがその検査を軽んじて書いていたけれど、MRIの利用というのはそれが設置された医療機関も
少ないし、当然研究者に課される費用も馬鹿にならないのが現状だし…。

今年ももうすぐですね。今年はやや遠方で二日仕立て。参加は大変、って感じ。
860 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/27 06:27 ID:PlGI5TYM: おはよーございます笑
>>858
　　×人悶着
　　○一悶着
でしｗ

>>859
> 残念ながら統計量としての母数が小さすぎる
そっかー・・
ＧＩＤ検診のときにやればいいのにねー・・って、、思ったり。
（ワタシのときは「今後貴方の様な患者にもなれてもらうため」って研修生の検診いいですか？
っていわれて、まぁ、、、快諾したけど、、そーいう場合のサンプル取得とか、
みんな協力してくれると思うけどなー）
861 ：朝まで名無しさん ：04/01/27 07:06 ID:Q+99b6fv: >>860
おはようございます。(笑
アンドご指摘、サンクスです。でも
>でしｗ
って「ではｗ」？

それと母数不足もさることながら、まだまた研究費用の欠乏というのがあると思うんです。
治療行為やその検査には保険が効くことも多々あるから、資料採取費用は患者に転化でき
るんだけど、健康診断系とか研究だと保険が効かないので健康診断系には患者が及び腰、
研究には研究者が足踏み、見たいな感じで。

だから精神科医の統計報告などは母数としては充実したものになってたように感じました。
いえ、毎回感じます、かな？
862 ：朝まで名無しさん ：04/01/27 07:09 ID:Q+99b6fv: ↑
転化…×
転嫁…○
ですね。
863 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/27 07:36 ID:PlGI5TYM: >>861
言葉って、、まるでウイルスみたいに伝染してゆきますよね、、

ｗって、（笑）→（笑→ｗ　っていう変遷かな？っておもうし、
（以下省略　→（略→(ry っていうのもあったし、
ドキュン→ＤＱＮ→もはや死語って思うし、←年ばれるよｗｗ
「・・・です」→「・・・でし」って流行ってる？のは遭難板とか見てくれたら判ると思う。

# ちなみに、京都弁は「・・・だしぃ、、・・・だしぃ、・・だしぃ、、」ってカンジで、
# 延々とワン・センテンスが途切れないような喋り方をするんだけど、、
# こーいうのも起源なのかなー？
# まぁ、書き言葉にかわいさを表現、、って感じで、「ぃ」を強調する書き方で、
# 「・・だしぃ」→「・・・でし」って変遷かも？？

そんなことを友達と考えながら、「笑」の使い方をこの数日連発してみました（ｗ
（笑←って顔みたいでかわいいかも、、って面白がって書いてます、、
「性同原理主義」って前スレのほうで誰かが呼んでたみたいだけれど。
真のＴＳとかいってたころを思い出して、笑のカキコもちょと復古趣味に、、

「峻別」って最初はID:Q+99b6fvさんをワタシが識別する単語だったんだけど、
眼力おじさんが「男女の違いは峻別できる」って言葉がうつっていった気がしてるし・・・
（逆に、それだけ、よく読んでくれてたんだとおもう、、その誠実さには感謝。

って、まーどーでもいいけど笑
864 ：朝まで名無しさん ：04/01/27 08:07 ID:Q+99b6fv: >>863
>でしｗ
なるほどね。
誤読ごめんなさい。
865 ：朝まで名無しさん ：04/01/27 08:18 ID:fWsH41OW: >>852-853
なるほど、あなたの意図はわかりました。
でもそれなら、上のほうで「僻み」を使っていた常駐性同さんに「禿同」ではないのでは？
そう言ったから誤解しちゃったんですよ。
常駐さんはあくまで、このスレの反対派を「パスできてないブサなMtF」と見なした上で、
「今度の法律で恩恵にあずかれないからとパスできている美人MtFを僻んでいる」と言って
いたのですから。
あなたの言っているシチュエーションとは、だいぶ前提が違う。
866 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/27 09:49 ID:PlGI5TYM: > 常駐さんはあくまで、このスレの反対派を「パスできてないブサなMtF」と見なした上で、
> 「今度の法律で恩恵にあずかれないからとパスできている美人MtFを僻んでいる」と言って
> いたのですから。

　　　　ええぇーーーーーーーーーーーー・・・・・？

・・・・上のほう、、もうちょっと読み返し、

　　、、て、　　みます、、汗
867 ：朝まで名無しさん ：04/01/27 11:06 ID:fWsH41OW: >>838
>Ｑ：　どーいう状態になるとおもいますか？
>Ａ：　予想できないのでイメージできません。
なんで「予想できない」の？
大手小町やこのスレを読んだら・・・いや、普通に常識があったら、「たとえ「男」を微塵も感じ
させなくてもセックス・男が女湯に入ることは好ましくない」と考えている人が無視できない数
存在することは（まあ、あなたも言っているように世の中多数決じゃないんだけど）容易に予想
できると思いますが。
そもそも、それを「無問題」「予想できない」と言い切るところがずれていると思います。

>確かに、番台で「見てのとおり男だが戸籍は女だ！女湯に入れなきゃ自殺するぞゴルァ！」
>っていう図式なら、、、そらー脅迫だわな（笑
「見てのとおり男」に限らず、美人MtFでも脅迫です。
なぜなら、男湯女湯は見た目の男（女）らしさで分けられている場所ではないから。
基準はあくまで「セックスが女か否か」です。
868 ：朝まで名無しさん ：04/01/27 11:10 ID:fWsH41OW: >>866
少なくとも、最初に「僻み」という単語を使った当事者さんは、その文脈でしか使っていないよ。
私もブサMtF認定された（笑）
「私が女湯に入っても、私が幸せになるだけ。困る者や迷惑な者は誰もいない」
　　↓
「なのに何故執拗に反対するのか？」
　　↓
「さてはあなた、女湯に入れない＝ブサなMtFなんだね？いやそれ以前に医師の診断ももらえない
レベルか？自分がやりたくてもできないことを実現している私が妬ましいんだろう、僻んでいるん
だろう。だから足を引っ張ろうとするんだろう。そうとしか考えられないよ」

だってさ・・・ハァ。
869 ：朝まで名無しさん ：04/01/27 11:25 ID:a19OkN3J: ID:Q+99b6fv だけど、ちょっと緊急っぽいので出先から。
>>865
>「今度の法律で恩恵にあずかれないからとパスできている美人MtFを僻んでいる」と言っていたのですから。
かってな言いがかりというか、誤爆はやめてください。
>>868
>少なくとも、最初に「僻み」という単語を使った当事者さんは、その文脈でしか使っていないよ。
たしかに何スレ前か忘れたけれど、だいぶ早期に「僻み」と言う語は私が使い始めたと思います。

しかし、その文脈ではありません。
私が自分の性格を「僻みっぽい性格だ」と言ったまでです。

第一、ここの連中がみんな GIDの当事者だなどと思うほど、私は鈍くありません。
870 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/27 12:57 ID:PlGI5TYM: ## ・・・どーでもいいけど、、ちょっと暴言吐きます。
## 「言った言わない」とかいう話になると、、コテハンが強いんだよね、、、
## 立証責任をまっとうしろとか、公の場で公言しろとか、発言したことには責任もてとか、、、
##
## てめーらきたねぇんだよ！！
## 人の皮かぶりやがって偉そうに、、、
##
## ほとんど全員名無しの根性無しだろーが？！
## 仮面かぶって暴言はきまくってるてめーらのほうこそ恥を知れよ！！
## あんたらのほうこそ　人　間　と　し　て　パ　ス　し　て　ね　ー　よ？？
##
## 非常識？
##
## そりゃ2chは名無しが常識だ。なぜか、昔からそーだったから？
## じゃ、名前欄は何のためにある？趣味か？
## 人に物申すならせめてコテハンにしろよ？
## だいたいどれが誰だかなんとなくわかるが、
##
## 　　個　体　確　認　が　面　倒　だ　よ！
## 　　モラルを説く人間が仮面かぶって名無し様きどりか？
## 　　わらわせんなよ、、、ったく、、
##
## 叩かれるのが怖いから？
## こっちだって元性ばれるのがイヤだから名前も性別も詐称して
## 架空の人間として何年も生活してきたよ、、
##
## 　　そ　れ　ぐ　ら　い　体　の　事　い　わ　れ　る　の　が　イ　ヤ　な　ん　だ　っ　て　ば！！
##
## そーいう世界中に独りぼっちな寂しさってわかる？
## わかって、って言うほうが無理？判らないのを前提で話すべき？？
## こっちは常識の通じない非日常をずっと生きてきたんだって、、たかが性別のことで、、
871 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/27 13:25 ID:PlGI5TYM: >>867
私はヘルスで働いてましたので、ヘンに男慣れしてます。
普段は家のお風呂ですが、お店帰りとかたまに広いお風呂に入りたくなるので銭湯利用してます。
手術するまで努めて男湯に行くようにしてました。
男湯に行ったときのレポート？は前スレで書いてます。
お客さんに温泉に連れて行ってもらったときも家族風呂・貸切にしかいきませんでした。
空いてる時間帯見計らって外湯めぐりとかは女湯とかはいってたけど、、
男湯に入ったときの周りの空気の異様さって尋常じゃないから。
まじ怖いですよ、、身の危険どころの怖さじゃないから、、
純女が男のひと、と思うだけで怖いって感覚くらい私にだってわかるよ？
具体的にどー怖いのかは身をもって体験してるし？

そして手術してからは女湯に入ってます。
こっちだって元性がバレたらイヤだから、最初は気を遣ってはいってたよ、、
人の顔色をずーーーーっとうかがって生活してきたから、
相手がどんなリアクションするか人一倍敏感に察知なほうだと思ってます。
・・が、、、そんなにびっくりされなかった。
ワタシの気づかないところで「え？」って驚いてた人は、いたんだろうけど、、

> >Ｑ：　どーいう状態になるとおもいますか？
> >Ａ：　予想できないのでイメージできません。
> なんで「予想できない」の？

そもそもそのＱＡは「もしも女湯に居合わせた全員が怒りの表情をあらわに
全員がでていったとしたら、どー思うんですか？」って聞かれた問いかけに、
「予想できないけど、発狂するんじゃないかな、起こった出来事が受け入れられなくて」
って私がレス返したやり取りです。もう一回書くのめんどくさいから>>837も見てください。

わたしってずれてる？
872 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/27 13:43 ID:PlGI5TYM: だから、

>>871
> > >Ｑ：　どーいう状態になるとおもいますか？
> > >Ａ：　予想できないのでイメージできません。
> > なんで「予想できない」の？
>
> そもそもそのＱＡは「もしも女湯に居合わせた全員が怒りの表情をあらわに
> 全員がでていったとしたら、どー思うんですか？」って聞かれた問いかけに、
> 「予想できないけど、発狂するんじゃないかな、起こった出来事が受け入れられなくて」
> って私がレス返したやり取りです。

って、いうのを、

>>838
> > ハァ・・・まるっきり、脅迫ですか。
> > 「女湯に入れろ、さもなきゃ発狂するぞ」
> > 「まるっきりの女として扱え、さもなきゃ何するかわからんぞ」
> > ずっと指摘されてるヤクザ・ＤＱＮ理論そのままじゃないですか・・・。

っていうふうに言われるのは、「自白の強要」って言うんじゃないですか？ちがうの？
873 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/27 14:00 ID:PlGI5TYM: >>867
> >確かに、番台で「見てのとおり男だが戸籍は女だ！女湯に入れなきゃ自殺するぞゴルァ！」
> >っていう図式なら、、、そらー脅迫だわな（笑
> 「見てのとおり男」に限らず、美人MtFでも脅迫です。
> なぜなら、男湯女湯は見た目の男（女）らしさで分けられている場所ではないから。
> 基準はあくまで「セックスが女か否か」です。

美人もビボーも関係ない、、って、（←そりゃ私にとっては重要だけど
わたしゃ自分のビボーについては一切語ってないし、今後も語る気はありません。

　　いままでは、銭湯で明確に「見た目の性別」も「生物学的な性別」も、
　　銭湯問題で明確に区別されていませんでした。

　　特例法通過を機に、お風呂に入るときの「生物学的な性別」をどーするの？
　　ってのが、このスレのシリーズで延々と続いてる銭湯問題です。

　　倫理的には、どーーーーーーーーんなにパスしていようとも、
　　そんな「線引き」なんかできないから「非性同」というだけで
　　自重するのが筋だよね、って、結論済みです。

で、改めて聞きますけど、私は、なにを、どう脅迫してるって？
874 ：朝まで名無しさん ：04/01/27 14:05 ID:g49nrBso: 　基本的に、青銅に対して生物学的性別での判定で判断しようっていうのが、
間違いなんだよね。
　今までの医学の判断は、生物学的性別でしかなかった。でも、この生物学的
性別を基準に世の中・社会が動いていくと、どうしてもその判断には入りきら
ない人たちが出てきた。
　それで、「生物学的性別ではなくて、社会学的な性別でも、そうやって女性
（男性）として生活している人、生活するほうが望ましい人、生活すべき人」
がいる。というところから始まっているんだよね。

　だから、青銅に対して、「お前ら性染色体で違うだろ」とか、「肉体のＳＥ
Ｘが違うだろ」というところから執拗に責めるのは、あまりにもナンセンスす
ぎるのです。

　「もともと青銅を、生物学的性別での判定以外のところで判定する」という、
根本がおかしくなるわけですから。
875 ：朝まで名無しさん ：04/01/27 14:05 ID:g49nrBso: 　昭和４０年代だったと思うんだけど、そのころの新聞・雑誌をこの前どこか
で読んでて、こんなことで議論しているのを見てビックラこきました。

　なんでも、「女性がＧパンをはいていいものかどうか」というものなんです。
わずか３０年ほど前ですよ。
　中には、大学の講義に女性がＧパンで講義を受けにきたら、入室拒否をした
教授もいました。で、その教授がいうに
「女がＧパンをはくだなんて、そんなこと許せるか！」
という理由で、入室を拒否していました。
　その時の世論も、多くの割合の人が反対してましたし。

　その話と、このスレの青銅話と非常に似てるような気がするんですよね。
876 ：朝まで名無しさん ：04/01/27 14:06 ID:g49nrBso: 　ここに来る女性の中で、銭湯の問題に触れる人が多いですよね。「青銅が女
湯に入るのは許せない」という感じの人。
　でさ、特別じゃない場面で、なにかそういうシチュエーションがないかなっ
て思ったんだけど、ついこの前起きた、阪神大震災ね。

　あの時って、家の風呂は壊れる。みんなどうしても銭湯に行かなければなら
なかった。そんな時でも、こういう女は、「女湯入るな！」とか、「青銅にだ
け特別な時間を作ればいい」とかって戯言を言い始めるんでしょうか。
　それとも、「そんな特別な時のことを例題に出すな」とでも言い始めるんで
しょうか。
877 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/27 14:22 ID:PlGI5TYM: >>873
ごめん、、×非性同→○性同だ、、
878 ：朝まで名無しさん ：04/01/27 14:43 ID:HCCOpp8N: >>874
>今までの医学の判断は、生物学的性別でしかなかった。でも、この生物学的
>性別を基準に世の中・社会が動いていくと、どうしてもその判断には入りきら
>ない人たちが出てきた。
ちがうと思うな～、彼らは昔からいた、ただ隠して生きてきただけ
今になって、人権うんぬんの話になって、カムアウトしやすくなったので
自己主張をはじめた　と思われる

>それで、「生物学的性別ではなくて、社会学的な性別でも、そうやって女性
>（男性）として生活している人、生活するほうが望ましい人、生活すべき人」
>がいる。というところから始まっているんだよね。
これは、おかしな言い方
逆の性を装って生きてる人たちはいます
しかし、そうすることが望ましい人、そうすべき人は、いません
望ましいのは、本来の性で生きることです
自分の生物学的な性を受け入れて、あるがまま生きることが、本来もっとも望ましいのです
しかし、それを受け入れられずにいる人がいる以上、人権問題のからみもあって
社会の側が譲歩して、彼らを受け入れましょう　と言うのが現状です
879 ：朝まで名無しさん ：04/01/27 15:23 ID:g49nrBso: >878
　いえ、だからこそ、生物学的な性ではない方法で、医学もこめての証明をし
た、そしてその証明がかなって法律も制定された、ということでしょう。

　そしてここで反対している人たちは、そういうような法律が制定されたこと
さえ「なかったこと」にしようとしている。
　さらに、あなたが言ってるように「彼らは昔からいた、ただ隠して生きてき
ただけ」と、存在を認めているのに「なかったこと」にしようとしている。
　というよりも、「今まで我慢できたんだから、今後も我慢しろ」と。しかし、
医学が発達して、死ぬほどの我慢をしなくても、ある程度の手術はできるよう
になった。そこまでの手術ができるようになっている現状があるのに、「今までそうだったんだから、今後も我慢しろ」というのは酷な話でしょう。

　そして、その絡みの中で「生物学的な性を受け入れるのが本来の姿」なのか、
「社会的な性も受け入れるべき」であるのか、という問題。でもこれは、
>875の「Ｇパンの話」と同じで、「女性はＧパンをはかないのが本来の姿」と
いう主張と同じ問題になると思いますが・・・。
880 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/27 15:34 ID:PlGI5TYM: > 望ましいのは、本来の性で生きることです
> 自分の生物学的な性を受け入れて、あるがまま生きることが、本来もっとも望ましいのです

あなたの心が認識する「自分の生物学的な性」って、なに？
それに、どーやって気づいたの？
どーやって確かめたの？
科学的・検査的に確認したものなの？
自然に、そう、思ったでしょ？

私は、自分の心が認識した「自分の生物学的な性別」は、女、でした。
「受け入れられる」まで、ちょっと時間がかかったけれど、、
あるがままに生きてるつもりです。

>社会の側が譲歩して、彼らを受け入れましょう　と言うのが現状です

偉そうに差別的口調でものを言わないで下さい。
881 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/27 15:53 ID:PlGI5TYM: ID:fWsH41OWさんは、私が何をどう脅迫しているのか、
説明してくださいね、よろしくお願いします。
882 ：朝まで名無しさん ：04/01/27 15:58 ID:HCCOpp8N: >>879
>いえ、だからこそ、生物学的な性ではない方法で、医学もこめての証明をし
>た、そしてその証明がかなって法律も制定された、ということでしょう。
しょっぱから間違えてる
医学的な証明などされたことは無いです

>医学が発達して、死ぬほどの我慢をしなくても、ある程度の手術はできるよう
>になった。そこまでの手術ができるようになっている現状があるのに、「今までそうだったんだから、
>今後も我慢しろ」というのは酷な話でしょう。
原因も解明されず、的確な診断がされているか非常に疑わしい現状で
不可逆的な手術を行うことがはたして正しいのか？との疑問を投げかける人もいる
そっちの方が、よほど無責任で残酷な話　ともとれる
そのせいかどうかは不明だが
実は国内での手術は、当事者が期待していたほどなされていない

>「Ｇパンの話」と同じで、「女性はＧパンをはかないのが本来の姿」と
>いう主張と同じ問題になると思いますが・・・。
これはただ単に文化の話
文化は時代によって変わっていくのがあたりまえ
だから、今の社会は性同を受け入れましょうとの方向に変わっているでしょ？
生物学的な性の変更は不可能なので、社会的な性の自由をある程度認めましょう　とね
ただし、生物学的な性に重要に関わること（スポーツなど）までは認められない　俺はね

関係ないが、ここにはジェンフリ論者はいないのか？
性同の主張は、ジェンダーフリーと真っ向からぶつかると思うんだけどな～
883 ：ID:fWsH41OW ◆3qDMUSp0ng ：04/01/27 15:59 ID:15TeyAp1: >>870
あなた以外にコテハンした性同さんはいないけど、その人たちに言ってあげてよ。
私はね、懲りましたわ。前にも言ったけど。
以後このスレでコテハンする気はありません。

>>869
じゃあ、あなたは違う人なんだ？
何回言ってもブサ性同認定、ついでに多数演じ分け呼ばわりまでしてくれた人がいたんだけどね。
鴉さんも言ってるけどさ、コテハンがあるわけでなし、わからんのよ。

>>871
>男湯に入ったときの周りの空気の異様さって尋常じゃないから。
>まじ怖いですよ、、身の危険どころの怖さじゃないから、、
　無理に男湯に入れなんて言ってません
・・・って何万回言わせるの？

>そもそもそのＱＡは「もしも女湯に居合わせた全員が怒りの表情をあらわに全員がでていったとしたら、
>どー思うんですか？」って聞かれた問いかけに、「予想できないけど、発狂するんじゃないかな、起こった
>出来事が受け入れられなくて」って私がレス返したやり取りです。
そこまでの激烈な拒否反応は予想できないってこと？
じゃあ、激烈でない（程度がじゃなくて発現方法が）拒否反応は？斟酌に及ばずってこと？
884 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/27 16:05 ID:PlGI5TYM: >>882
> 関係ないが、ここにはジェンフリ論者はいないのか？
私はスレ１０からいますけど、、ジェンダーフリー派は見かけなかったと思うけど？
最近はＴＳ原理主義者の巣窟と化してますが？

> 性同の主張は、ジェンダーフリーと真っ向からぶつかると思うんだけどな～
うん、、対極にあるよね。
885 ：朝まで名無しさん ：04/01/27 16:07 ID:HCCOpp8N: >>880
そんなにムキなってからむなよ（ｗ

俺が言ってるのは、生物学的性と、自己の性認識が一致していることが望ましい
と、あたりまえの事しか言ってないつもりだが？
これが、間違ってるとでも？
不幸にして一致していない人たちがいることは承知しているし
現状で治癒不可能ならばある程度の譲歩は必要でしょう
がしかし、ただ言われるがままに全てを与えることがいい事かどうか･･･
886 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/27 16:11 ID:PlGI5TYM: >>885
ごめんなさい、、、いますごい気が立ってるので、、。。。m(__)m
887 ：朝まで名無しさん ：04/01/27 16:13 ID:x7Aa04MJ: ＞医学的な証明などされたことは無いです

「医学的な証明＝肉体・生物学的な証明」ではないですよ。
だからこそ、こと青銅問題に限っては、精神科医が中心となって、婦人科・整
形外科・泌尿器科・その他いろいろな科がプロジェクトチームを組む形となっ
ているわけです。

そして、医学的な証明とは、「解明された」ということではないですよ。「青
銅という、今までの医学概念ではとらえることのできない存在がいる」という
ことです。

＞原因も解明されず、的確な診断がされているか非常に疑わしい現状で
＞不可逆的な手術を行うことがはたして正しいのか？との疑問を投げかける人もいる
＞そっちの方が、よほど無責任で残酷な話　ともとれる
＞そのせいかどうかは不明だが
＞実は国内での手術は、当事者が期待していたほどなされていない

　これは、当事者の問題ではなくて、医師の問題だと思いますが・・・。

　当事者にとって、手術は極論でいえば「自殺防止に近い」意味ですよ。だか
ら、国内での手術が期待ほどされていないからこそ、海外に行って、言葉も通
じなくても、命も分からなくても手術を受けに行くのではないでしょうか。
　臓器移植手術とか、ガン手術（日本できないものがあるとすればですが）と、
同じですよ。
888 ：朝まで名無しさん ：04/01/27 16:15 ID:x7Aa04MJ: ああ、電話工事中でＩＤが変わったけど、ID:g49nrBsoは私です。
889 ：ID:fWsH41OW ◆3qDMUSp0ng ：04/01/27 16:20 ID:Cp0QQcEd: >>881
倫理的にどうかという女湯入湯を強行しておいて、不当とは到底言えない・・・いえ、はっきり正当な女性の
拒否反応を、「いやだと言うなら狂うぞ」と発狂をちらつかせて抑えようとするなら、それは自分をタテに取った
脅迫だよね。

>倫理的には、どーーーーーーーーんなにパスしていようとも、
>そんな「線引き」なんかできないから「性同」というだけで
>自重するのが筋だよね、って、結論済みです。
（訂正箇所を直して引用、参照>>877）
これが結論で、あなたは決して女湯に入らないと言うなら、脅迫ではないね。
890 ： ◆ahO//Sayo. ：04/01/27 16:20 ID:bmN8uc/R: >882
> 関係ないが、ここにはジェンフリ論者はいないのか？
> 性同の主張は、ジェンダーフリーと真っ向からぶつかると思うんだけどな～
　呼ばれたみたいなので。
　一応当事者らしい上にジェンダーフリー論者らしいですが、なにか？
891 ：ID:fWsH41OW ◆3qDMUSp0ng ：04/01/27 16:27 ID:slEbcSpv: >ID:g49nrBsoさん
いつでもどこでも男認定しようだなんて言ってないっつーに。
セックスが重要な場って、どうしたってあるでしょうに。現実を見ないで何が言いたいの？

>>880
横レス。
>あなたの心が認識する「自分の生物学的な性」って、なに？
そもそも「生物学的な性」とは、「心が認識する」ものではない。

>科学的・検査的に確認したものなの？
そうですよ。
誰だって、医者にかかったことくらいあるでしょう。
おかしなところがあったら、どこかで指摘されている筈。
892 ：朝まで名無しさん ：04/01/27 16:30 ID:x7Aa04MJ: >891

　現実を見ないのは、あなたのほうだと思いますが。とりあえず、>876の質問に
答えてくださいませ。話はそれからです。
　これは、この前起こった、現実の話ですので。
893 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/27 16:33 ID:PlGI5TYM: >>883
レスありがとう、、、

>あなた以外にコテハンした性同さんはいないけど、その人たちに言ってあげてよ。
うーーん、、たまにいってるんですけど、、みんな懲りてる、、

> >そもそもそのＱＡは「もしも女湯に居合わせた全員が怒りの表情をあらわに全員がでていったとしたら、
> >どー思うんですか？」って聞かれた問いかけに、「予想できないけど、発狂するんじゃないかな、起こった
> >出来事が受け入れられなくて」って私がレス返したやり取りです。
> そこまでの激烈な拒否反応は予想できないってこと？
> じゃあ、激烈でない（程度がじゃなくて発現方法が）拒否反応は？斟酌に及ばずってこと？

居合わせた全員が怒りの表情をあらわに全員がでてゆく、
なんて状況は、いままで入浴してきた経験から、まったく予想できないし、イメージしたくもありません。

イヤと思われる心情はわかるし、イヤと思われるのがイヤだからこっちだって気を遣ってます、
って、、、、、それこそ何回いわせる？
894 ：朝まで名無しさん ：04/01/27 16:35 ID:x7Aa04MJ: >そもそも「生物学的な性」とは、「心が認識する」ものではない。
>そうですよ。
>誰だって、医者にかかったことくらいあるでしょう。
>おかしなところがあったら、どこかで指摘されている筈。

　これに関しても、私も同様の疑問をもってる。ID:fWsH41OW ◆3qDMUSp0ngさ
んが、もし、
・戸籍・住民票などの書類で性別を証明するものを持っていないような環境
・医師などの特別な機関で科学的に証明することができない環境

　にあったとして（こういうシチュエーションは日常茶飯事だと思いますが）、
「あなた、自分の性別を証明しなさい」と言われた時に、どうやって証明する
のですか？
　その証明方法を教えてください。
　その時って、「私は私。女っていえば女だよ」以外にありえないと思うんで
すけど、どうですか？
895 ：882 ：04/01/27 16:36 ID:GYUOdFlp: >>887
それは詭弁だな
発症のメカニズムも原因すら不明で、しかも客観的な診断ができない状況で
医学的に証明されたなどとは言えません

>当事者にとって、手術は極論でいえば「自殺防止に近い」意味ですよ。
逆です
手術は、当事者が鬱などを併発して自殺などしないように
あくまで、苦痛を緩和するために　医療側　が判断しておこないます
当事者が勝手に行う手術は　医療行為　でもなんでもありません
医療機関がその必要性を認めない、あるいは適用を躊躇している患者が
勝手に外国で手術することは、非常に問題があります

臓器移植手術などは、その必要性が医学的に証明されているにもかかわらず
国内でできない事情があるので、海外に行く必要があるのです
一緒に論じるのは間違いです

事情によりIDが変わっちゃう
896 ：朝まで名無しさん ：04/01/27 16:36 ID:x7Aa04MJ: つまり、生活する上において、セックスを証明するだなんて不可能だし、
不必要なわけ。
分かる？
897 ：朝まで名無しさん ：04/01/27 16:38 ID:GYUOdFlp: >>886
ひとにあたるなよな～
これだから女って奴は・・・？ありゃ（ｗ
898 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/27 16:38 ID:PlGI5TYM: >>891
> >あなたの心が認識する「自分の生物学的な性」って、なに？
> そもそも「生物学的な性」とは、「心が認識する」ものではない。

言ってることはわかるけど、問いの答えになっていない。

> >科学的・検査的に確認したものなの？
> そうですよ。
> 誰だって、医者にかかったことくらいあるでしょう。
> おかしなところがあったら、どこかで指摘されている筈。

それは「思い込み」。ふつー、検査受けないで生まれたときの外性器みて
てきとーにながされるのが大多数じゃない？
統計見たら判る。
っつーか、すくなくとも知り合いのＧＩＤ当事者ほぼ全員が
ＧＩＤ検診前に検査的に確認した「事実」はない。
899 ：朝まで名無しさん ：04/01/27 16:41 ID:x7Aa04MJ: >895
なるほど。言われてみれば、そうだね。
ごめんなさい。
900 ：朝まで名無しさん ：04/01/27 16:41 ID:GYUOdFlp: >>890
女になりたい、女らしく生きたい、女としていきたい
ってのは、ジェンフリから見てどうなん？
ってか、ジェンフリ論者のGID当事者の主張って、どんなの？
901 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/27 16:48 ID:PlGI5TYM: >>895
> >当事者にとって、手術は極論でいえば「自殺防止に近い」意味ですよ。
> 逆です
> 手術は、当事者が鬱などを併発して自殺などしないように
> あくまで、苦痛を緩和するために　医療側　が判断しておこないます
> 当事者が勝手に行う手術は　医療行為　でもなんでもありません
> 医療機関がその必要性を認めない、あるいは適用を躊躇している患者が
> 勝手に外国で手術することは、非常に問題があります

確立されつつあるＧＩＤ医療について、医療側がそのようにいうのなら、言ってることはわかる。
でも、、

　　手術すでに終わってるひとは？

現状、銭湯問題に抵触するのは、この人たちのほうが「ほとんど」であることが予測できる。
したがって、このスレで現在問題になっている銭湯問題については、抵触しないと思うけど？
902 ：朝まで名無しさん ：04/01/27 16:48 ID:x7Aa04MJ: ＞892
＞これは、この前起こった、現実の話ですので。

　意味が不明になってしまった。
たとえ話として、「特別じゃないもの」「例外とはいえないもの」
「身近で経験した（するであろう）もの」ということです。
903 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/27 16:55 ID:PlGI5TYM: >>889
> 倫理的にどうかという女湯入湯を強行しておいて、不当とは到底言えない・・・いえ、はっきり正当な女性の
> 拒否反応を、「いやだと言うなら狂うぞ」と発狂をちらつかせて抑えようとするなら、それは自分をタテに取った
> 脅迫だよね。

わたしはちらつかせてないよ？
現実にイメージしたくもないシチュエーションを想定したときに、
強いてイメージしたら「発狂するのでは?」というように表現したことを、

　　おまえは「発狂」するって、脅してるんだろ？

って、「わたし」が、言われてるんだよ、、あんたから？（あんたら？から？）

これって、「自白の強要」じゃん、って私は問いかけてる。
ちがうの？
私が何をどう脅迫したって？

# はぐらかせて逃げないで。
904 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/27 17:05 ID:PlGI5TYM: > >倫理的には、どーーーーーーーーんなにパスしていようとも、
> >そんな「線引き」なんかできないから「性同」というだけで
> >自重するのが筋だよね、って、結論済みです。
> （訂正箇所を直して引用、参照>>877）
> これが結論で、あなたは決して女湯に入らないと言うなら、脅迫ではないね。

それは問題のすり替え。
っつーか、言いがかりはなはだしい。
それは、私が「狂うぞ？」ってちらつかせて入浴したという前提に基づいている。
いまだかつてそんなことは一度たりともしたことがない。

そして、あたしが、今後どーするか、と、
私が脅迫したかどうかは、はぜんぜん関係ない。

> 拒否反応を、「いやだと言うなら狂うぞ」と発狂をちらつかせて抑えようとするなら

これが脅迫だろ？
繰り返すけど、

　　現実にイメージしたくもないシチュエーションを想定したときに、
　　強いてイメージしたら「発狂するのでは?」というように表現したことを、
　　おまえは「発狂」するって、脅して入浴していたんだろ？

って、いいがかりつけられてるから、わたしは怒ってんだよ？

これって、「自白の強要」じゃん、って私は問いかけてる。

ねぇ？私が何をどう脅迫したって？
わかるように説明してよ？
905 ：朝まで名無しさん ：04/01/27 17:10 ID:GYUOdFlp: >>901
制度の確立する前の話でしょ？
当時は自分で決断するしかなかったし、判断してくれる者もいなかった
しかも、元に戻すことは不可能
しかし、そんな奴らのことは知らない　はできないでしょ
GID特例法の特例（ｗが必要になるかもね
結局は、グレーゾーンとして扱うしかないんじゃないの？
下手に区別すると、それこそ差別になりかねないし

>現状、銭湯問題に抵触するのは、この人たちのほうが「ほとんど」であることが予測できる。
>したがって、このスレで現在問題になっている銭湯問題については、抵触しないと思うけど？
わりぃ、俺は銭湯の問題はそんなに大きな問題と見てないんだわ（ｗ
だから、あまり書き込みもしてなし、実際あまり真剣によんでないんだ、すまん
実際、感情論的になってるじゃない？私はいやだとか、容姿による　とかさ
俺の意見は、現場の判断にまかせる←無責任だけどね
906 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/27 17:18 ID:PlGI5TYM: > しかし、そんな奴らのことは知らない　はできないでしょ
> GID特例法の特例（ｗが必要になるかもね

現状、「どこで手術したか」は規定がないので（っつーかまだ施行細則がでていない）
どこで手術したって良いことになってる、、、、
# これは、ちょと雲行き怪しいけど・・

> 結局は、グレーゾーンとして扱うしかないんじゃないの？
> 下手に区別すると、それこそ差別になりかねないし

私は今現在のことをいってるんだよ！
そして「性同は非女性だから女湯に入るな」ってまさに今現実に
「差別」差別されてる真っ最中なんだよ！！

私は「今現在」のこといってんだ！
今夜はいるお風呂のことをいってんだよ？？

・・・ごめん、、
907 ：朝まで名無しさん ：04/01/27 17:26 ID:Np+Fd517: >>825
> なんかこのスレで性同さんや賛同者に叩かれていると、私の感覚のほうがおかしいんじゃないかと
> 不安になったりしましたが（笑）安心しました。
> そうですよね・・・やっぱりいやですよね・・・。

こちら側の感覚が正しいに決まっているので、揺らがないで下さいね。
結局、男が女湯に入って来る感覚ってのは、性同の男には分からないと思います。
908 ： ◆ahO//Sayo. ：04/01/27 17:27 ID:bmN8uc/R: >900
> 女になりたい、女らしく生きたい、女としていきたい
> ってのは、ジェンフリから見てどうなん？
　普通の当事者と変わらないよ。

　バリアフリーがバリア（障壁）を無くそうってのと混同して、
ジェンダーフリーをジェンダー（性差）を無くそうって短絡して
考える人が多いけど、性差を無くすことは無理だし。
　ジェンフリって性差を無くそうってことじゃなくて、
男だからこうであるべきとか、女だったらこうしないといけないとかの、
ジェンダーに起因する決めつけや抑圧はイヤってだけ。

　あたしは自分の気分でスカート履いたりパンツだったりしてるけど、
それを回りから、女だったスカート履け！とか、男ならスカート履くなとか、
強制されたくない。
　どんな服を着るか、どうゆう職業に就くか、本人が好きな様に決める
ことであって、回りが勝手に制限するなってだけだよ。
909 ：朝まで名無しさん ：04/01/27 17:28 ID:Np+Fd517: >>870
以下は、部分抜粋による引用
> ## 人の皮かぶりやがって偉そうに、、、
> ## ほとんど全員名無しの根性無しだろーが？！
> ## 仮面かぶって暴言はきまくってるてめーらのほうこそ恥を知れよ！！
> ## あんたらのほうこそ　人　間　と　し　て　パ　ス　し　て　ね　ー　よ？？
> ## 　　モラルを説く人間が仮面かぶって名無し様きどりか？

名無しの理由か・・・
俺は以前Nanasyって言うハンドルを付けていた。
今でも書き込みが俺のものか問われれば正直に答えている。
俺自身はコテハンで良いと思っているが、
コテハンに対する下らない暴言は鬱陶しいし、
それだけでスレが無駄に流れ、
挙句の果ては、俺の書き込みはスルーするなどと抜かすから名無しにしている。
お前ら青銅側は、そういう荒らしが書かないように阻止し、
全員コテハンにするのならこちらもコテハンにしてやるよ。
910 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/27 17:31 ID:PlGI5TYM: >>905
ごめんね、、、気が立ってて。
いま、ID:fWsH41OW ◆3qDMUSp0ng さんから、
「女湯には入れなきゃ発狂するぞ」って、いままで脅して入浴してきたんだろ、
って、いいがかりつけられて、しかも「倫理的に許されないから」今夜から二度と
女湯に入りません、って公の場で公言しろ、って脅迫されてる真っ最中なんです、、、

あーーーもーーーむかつく～～～(T-T
911 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/27 17:40 ID:PlGI5TYM: >>909
暴れてます、ごめんなさい、、このスレに限っては私ずっとコテハンだけど、
とくにヒドイ物言いはされなかったけど、、考えてくれてありがとう♪
912 ：朝まで名無しさん ：04/01/27 17:42 ID:HCCOpp8N: >>906
細則がどうなるかは、わからないが
制度ができるということは、それに縛られることになるわけで
今までのように比較的簡単に自分の意志のみで手術できるわけでは無くなると思うが
逆にそんなことが許されていいわけがないしね

今夜のお風呂を何とかしろと、俺に言われても･･･（ｗ
正直に言えば、女湯に入るしかないんだろ～な　と考える
ただ、あまり混雑する時間帯は避けるとか、施設の関係者には事情を話して判断を仰ぐとかの
譲歩は、してもいいんじゃないのか？

ここからは少しキツイ言い方になるかも

制度ができるまでは、自己の判断で、自己責任において手術したはず
あなたも、自己責任で行ったのでしょ
銭湯などで問題になることも十分認識があったのでは？
それが無かったとしたら、少し問題があると思われます
いやだと言う女性がいることは、おかしな話ではないし
風呂に入らないわけにもいかない、であれば少し譲歩する姿勢も必要なのではないかと

くそーまたID変わる
こんなことしてると、例のID厨がからんできそうだぜ
913 ：朝まで名無しさん ：04/01/27 17:47 ID:pN8smiH9: >>870
２ちゃんでコテを名乗るような顕示欲に取り付かれた人間にはなりたくない。
それに、コテを名乗ると文章にイメージがついてしまう。
レスの中身のみによって議論をしようとする場合、コテは不要。
914 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/27 17:53 ID:PlGI5TYM: >>912
> あなたも、自己責任で行ったのでしょ
> 銭湯などで問題になることも十分認識があったのでは？

十分認識はしてます、、それこそ昔手術前は女湯は遠慮して
無理して男湯にはいってたっていうのに、、

それをID:fWsH41OW ◆3qDMUSp0ng さんは、
「認識がなくて現実を知らなくて非常識はなはだしい」
っていわんばかりの口調ですよ？？

（ID:fWsH41OW ◆3qDMUSp0ng さんが明示的にそう言ってるわけじゃないけど、、）

いま議論している前提条件がぜーーーーーーーーんぜんちがう！！
915 ：朝まで名無しさん ：04/01/27 17:57 ID:HCCOpp8N: >>914
>十分認識はしてます、、それこそ昔手術前は女湯は遠慮して
>無理して男湯にはいってたっていうのに、、
いや、さすがにこれはあたりまえだと思うぞ
916 ：朝まで名無しさん ：04/01/27 17:58 ID:Np+Fd517: >>857
> 性同に対する脳梁の計測

ホルモンをしていない状態で計測しないと意味が無いと思うが？
917 ：鴉 ◆c6N8McrBuY ：04/01/27 18:03 ID:PlGI5TYM: >>915
まぁ、、そー思ってるけど、、、
「どこのお店にいるの？」って変質者にストーカーのように付きまとわれた挙句、
結果的にレイプまがいのことが起きても？
# これはワタシの友人の実際の被害。
# まぁ、ＮＨヘルスに努めてましたので、、仕事柄慣れっこといえば慣れっこですが？
918 ：朝まで名無しさん ：04/01/27 18:55 ID:Nx4z879Z: >>876
＞それとも、「そんな特別な時のことを例題に出すな」とでも言い始めるんで
＞しょうか。
その通り。そんなレアケースは根拠にならない。
919 ：ID:fWsH41OW ◆3qDMUSp0ng ：04/01/27 19:01 ID:Dl1EdqY9: >イヤと思われる心情はわかるし、イヤと思われるのがイヤだからこっちだって気を遣ってます
「気を遣って」・・・どうしてるの？女湯遠慮してるの？
違うんでしょ。それじゃ、気を遣ってないのと同じじゃないですか。
何度も言うけど、パスできてない「ブサMtFだから」イヤなんじゃないんだよ。どんな美人MtFでも、MtF＝Ｃセックス非女性ってだけで、すでにイヤなの。
それに対して「気を遣う」と言うなら、女湯遠慮以外ありえないよ。

>・戸籍・住民票などの書類で性別を証明するものを持っていないような環境
>・医師などの特別な機関で科学的に証明することができない環境
>にあったとして（こういうシチュエーションは日常茶飯事だと思いますが）、「あなた、自分の性別を証明
>しなさい」と言われた時に、どうやって証明するのですか？
戸籍取りに行くか医者に行きます。マジレスですよ。
「証明」なんて言うくらい厳密性を要求しているのは相手でしょ？そんな奴に、役所や医者に行く程度のわずかな
時間も待てないなどとは言わせない。（言うような矛盾はなはだしいアフォなら放置）アフリカの奥地じゃある
まいし、役所や医者に行く労力なんてたかが知れてるしね。
つまり、あなたの「自分の言葉だけで」性別を「証明」しなければならない、って状況設定には無理があると
思うのです。それこそ、あり得なさすぎて想定不能。

501 KB [ ２ちゃんねるも使っている 完全帯域保証 専用サーバ Big-Server.com ] 30,000円/月
★ 転送量無制限タイプも新登場。

新着レスの表示

掲示板に戻る関連ページ全部次100 最新50

read.cgi ver7.20p (04/01/07)