■性同一性障害は変態の隠れ蓑☆17 (本スレ)■

サイズが496KBを超えています。512KBを超えると表示できなくなるよ。

1 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/03 21:14 ID:CX7tJJ1Y: 性同一性障害について議論するスレです。

■前スレ
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1082281454/
■すでに同名スレが存在するが単なる個人叩きスレなのでスルーの事
ttp://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083577602/l50
2 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/03 21:15 ID:uQgyoo4T: 2
3 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/03 21:49 ID:0STjLQXA: このスレのローカルルール
■暴言など荒らし行為と呼ばれる行為はやめましょう
■荒らしはスルーしましょう
■相手が暴言を吐くからといって吐きかえすのはやめましょう
■例えバレバレでもIDが違う人を同一人物として扱うのはやめましょう
■同一人物として扱ってほしい人はコテハンなり数字コテを使いましょう
■人格攻撃はやめましょう
4 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/03 21:50 ID:aF20kbAT: >>1
>■すでに同名スレが存在するが単なる個人叩きスレなのでスルーの事
しかし、ならばこの期に及んで何を言い合いたい？
5 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/03 21:51 ID:0STjLQXA: ↑が納得いかないのならば削除依頼を出しますので教えてください。＞このスレの１
ごくまっとうなことしか書いていないから問題ないとは思いますが。
6 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/03 21:55 ID:aF20kbAT: >>5
いいえ、このスレが立つこと自体はまぁよしとして、このスレタイでいいの？
7 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/03 21:58 ID:aF20kbAT: この一連のスレでいつの頃からか、というか Nanacyの素性が明らかになった頃かもしれないが
ある意味、意義のありそうな話し合いにもなってきたと思うのに、なんで真っ当な話し合いが
もたれそうなタイトルを付けないのはどうなのかと思ってね。
8 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/03 22:00 ID:0STjLQXA: >4
間にはいられちゃった。

17スレ目などと番号はついていますが、ほとんどは叩きで終わっています。
議論という意味では全くなにも行われてきておりません。
15スレ目からこの板で行っておりますが、異常な空気のため
この板の新規の方の参加はありませんでした。
このスレを建てた１の人の意見は知りませんが
この板の住人の方ならではの意見というものを聞いてみたいと思っています。
9 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/03 22:02 ID:aF20kbAT: >>3
ひとつ、現在の GID関係掲示板での常識を伝えておきますね。
サワトとかミヤザキという名前が出た時点でその話題は確実に脱線します。
その辺のこともローカルルールに入れておくべきかと。
10 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/03 22:10 ID:aF20kbAT: >>8
GIDに絡んでいる人たちの不満はすべてトランスできる人物をできない人物がやっかんで
の僻みの構造に根ざしていると思うし、トランスできている人物の場合は、一般の人たち
に対するそれに根ざしたものばかりです。

この板でやれば概ねこの構造に沿ったものになるのは目に見えていると思いますよ。
まだもともとのN議論板のほうがましだったかも。
11 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/03 22:16 ID:6HChrfZk: こっちにいれとこー。

例えばなんだけど、性同が理解される時代がきて。
でも、体質や疾患なんかで全身麻酔に耐えられないとかでＳＲＳが受けられない人がいて。
性同は心の性は女性だからって理解の仕方だと、
そういう人でも女湯で受け入れないといけなくなっちゃうよね。
女ホルがこんだけ手軽に入手できると、心疾患や肝障害だらけでオペできないって人増えそうだし。
女っぽいカッコしたオトコが女湯はいるのが珍しくなくなったら。
世の中、マガイモノが起す性犯罪でイッパイかも。
あぶなーい。
12 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/03 22:23 ID:3yi7bFM9: 女装して女湯に入って
捕まった人いたよね
13 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/03 22:24 ID:aF20kbAT: >>11
>>でも、体質や疾患なんかで全身麻酔に耐えられないとかでＳＲＳが受けられない人がいて。
>>性同は心の性は女性だからって理解の仕方だと、
>>そういう人でも女湯で受け入れないといけなくなっちゃうよね。
そんなことないでしょ？
自分で見て「女ではない」と思った相手を何で強制的にというか脅迫的に女と思わなければならない？
そりゃ手術済みが前提ではあるけれど、未手術であるとしても、「自分は女だ」と主張する以上、周囲が
女と認められることが先決ではないの？

心の性別が女だといくら主張したところで、体はもとより、態度だの考え方が男であるなら、そんな主張は
アウトだと思うけど。
一方でいくら「ボクは男の子だ」って叫んでも「本当？」って言われる男の子、いるじゃないですか。
彼らが GIDだとは言わないけれど、せめて彼らを上回れるほど(言い回しはおかしいが)男性性が欠落して
いなくてはおかしくないかい？
14 ：１：04/05/03 22:37 ID:CX7tJJ1Y: ＞このスレタイでいいの？
＞なんで真っ当な話し合いがもたれそうなタイトルを付けないのはどうなのか
＞この板でやれば概ねこの構造に沿ったものになるのは目に見えている

旧☆17が個人叩きで始まっておりスレ自体が荒れている為の横からの軌道修正です。
このタイトルは決して快い物では有りませんが、性同一性障害関連スレの重複防止の為、
あえて同タイトルで立てさせて頂きました。ご了承下さい。
15 ：ぷしこ ：04/05/03 22:38 ID:+tHYwPIs: ふつうGID者はみなさま自分の限界をご存知ですし
警察に逮捕されるようなことになれば
プライバシーまで明らかになってしまいますから、
ふつうは体の問題を含めても
無理に女湯にお入りになる方はいらっしゃらない。

自分も体に問題ありでSRSできないから
たぶんこれからも女湯には入りません。
16 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/03 22:53 ID:0STjLQXA: >10
この板って男女の権利に関して真剣に議論しているところや
異性の欠点を徹底的に叩くネタスレの両方があるんですよね。
他の板とは違った構成をしていると思っています。
なのでその一般論は通じないのではないかと。
だめもとで期待と。
17 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/03 22:57 ID:0STjLQXA: >11
あぶないよね。
診断を下す精神科の先生たちにはがんばってもらわないと。
18 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/03 23:05 ID:fECZ2452: 「16スレを立てたスレ立て主より重要なお知らせ」

性同一性障害は変態の隠れ蓑　☆16の正式な後続スレは、次に示してあるものです。
　　　　　↓
■■　性同一性障害は変態の隠れ蓑　☆17　■■

http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083577602/

尚、以下の２つのスレは、荒らしをしている性同が勝手に摸倣した
偽のスレッドなのでお間違えのないように。
■　性同一性障害は神の使い☆17　■■
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083236204/
■性同一性障害は変態の隠れ蓑☆17 (本スレ)■
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083586465/
19 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/03 23:08 ID:aF20kbAT: >>17
精神科医を欺けるはずはないけど、仮にそれができて戸籍も書き換えたとしても
あなたが当人を見て「男だ」と思えるなら、それを指摘してゆけばそれでよいこと
だと思います。

繰り返しになるけれど、強迫観念から無理に「女だ」などと思う必要はありません。

ただし特に叩き屋に言うけれど、女とみなせる人物までをも、同じく強迫観念で
「男だ」という必要もないのです。
20 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/03 23:09 ID:aF20kbAT: >>18
そちらは実質２人でやってください。
21 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/03 23:16 ID:GkXMvh5V: >>15
＞自分も体に問題ありでSRSできないから

あんた
ふたなりだもんねぇ

遭難所で叩かれてたからみんな知ってるよ
22 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/03 23:21 ID:0STjLQXA: >19
知り合いが某病院で初診のときに先生が顔を見ただけで
「あなたの苦しみはよくわかります」
だって。
聞いてていいかげんなもんだなと思った。
それは6年前くらいの話なんだけど、今はもっと厳重なのかな。

>20
スルーしときまひょ。
23 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/03 23:31 ID:/U1LuEEQ: ここって、本当の女性はいないの？
ふつーに女の人の意見が聞きたいんだけど・・・
24 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/03 23:33 ID:fECZ2452: >>23
16スレの正当な継続スレの↓なら反性同の女の人がいますよ。
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083577602/
25 ：ぷしこ ：04/05/03 23:43 ID:+tHYwPIs: >>22
> 「あなたの苦しみはよくわかります」

精神科のお医者様は相手の緊張を緩和するために
最初にそういうことをおっしゃるようです。

診断書はフルタイム生活の実態があると認められれば
短期間で発行されることもある
26 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/03 23:45 ID:3qjA0aRs: >>23
私は女ですって言っても、内容が気に入らないと
ネカマ扱いするでしょ
27 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/03 23:50 ID:aF20kbAT: >>25
>診断書はフルタイム生活の実態があると認められれば
>短期間で発行されることもある
これは誤解がありますね。

いま性同一性障害の診断書には大きく分けて２種類のものがあります。ひとつはガイドラインに
沿った、GIDの所見のみを示すもの。これは子持ちも既婚者も発行されることがあります。

もうひとつは今夏より動き始める平成15年法律111号向けの厚労省準拠の診断書(フォーマットはまだ未決)。
こっちはそう簡単には発行されません。

詳しくない人々に誤解を招く書き方は避けたほうがよろしいかと。
28 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/03 23:52 ID:aF20kbAT: >>23
本当の、って意味なら私だって女です。
29 ：ぷしこ ：04/05/03 23:55 ID:+tHYwPIs: >>27

>>17からのつながりで診断を下す精神科の先生にがんばっていただきたい
というくだりがあったから、
それにコメントしてみただけですので
とくに性別変更用診断書のお話だとは思っていませんでした。
30 ：ぷしこ ：04/05/03 23:58 ID:+tHYwPIs: ここは純女さんがたくさんいらっしゃるのですね
31 ：にゃんこ ：04/05/04 00:01 ID:CT389iM1: 真面目に1さんにお尋ねします。
うちが参加してもよろしいでしょうか。
もちろん、「荒らされる」などの理由があれば参加しません。
確かに、あちらに書いておきたいことはありますが、やはりあちらの
スレ主と同一視されるのは勘弁してほしいです。
(もちろん、それはこちらにも書きませんが^^;）
ただ、参加する際は「名無しさん」になりますが・・・
どうでしょうか。
32 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 00:01 ID:DgI2U6mL: 仕切りなおしなんだから、女湯問題に限って話す必要もないよね
33 ：ぷしこ ：04/05/04 00:06 ID:HEo/eH+4: >>32
仕切りなおしたにしてはスレタイはふさわしくない
34 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 00:06 ID:DgI2U6mL: １に参加を制限する権利はないから参加はOKでしょ。
ただ、内容によっては誰にも相手にされなくなるだけで。
35 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 00:07 ID:NmcbNZXz: 当事者の意見じゃないのが聞きたいのに・・
無理みたいだね。
36 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 00:12 ID:DgI2U6mL: >33
次スレではふさわしいタイトルにしましょう。

>35
このスレが荒れなければそのうち来るんじゃないの。
私は当事者に近い位置にいすぎるから
一般的な見方であると言えないし。
37 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 00:15 ID:CT389iM1: >34
ありがとうございます。
38 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 00:22 ID:DgI2U6mL: この板らしい議題をだしてみよう。
「MTFGIDが女性料金で食べ放題にいくのは詐欺だ」
39 ：ぷしこ ：04/05/04 00:27 ID:HEo/eH+4: 詐欺でしょうね
だから初めからわかっていればそういうところには行かない
40 ：ぷしこ ：04/05/04 00:32 ID:HEo/eH+4: ただもっと生命にかかわるようなこと
たとえば
タイタニック号の沈没したときのように
「女性から救命ボートに乗ってください」と言われたらどう振舞うか？
というのはとても悩む
41 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 00:34 ID:CT389iM1: >38
むっちゃ難しい問題^^;
この板らしいけど・・・^^;

女性料金ではなく、パチンコ屋のレディースデーの事ならパチンコ好きの人から
又聞きした事はありますが・・・
（もちろん、元はパチンコ店店長です。）
42 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 00:45 ID:gN7EG58d: ま、コニャンコみたいな人がレディース専用を使ったら逮捕でしょう
43 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 00:49 ID:e9eNT97C: >>35
16スレの正当な継続スレ17なら女の人がいますよ。
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083577602/
44 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 00:55 ID:DgI2U6mL: 二点あると思うのね。
・戸籍上男性が女性と偽って入店すること
・男性としてのサイズの胃袋を持っている隠していること
一個目に関しては戸籍訂正が終わればクリアされるもの。
二個目はどうやってもクリアできませんね。

沈没の例だとその女性優先の理由しだいじゃないですか。
騎士道が理由なら遠慮はいらないと思う。
種の保存のためなら産めないMTFは遠慮したほうがよいと思う。

パチンコの例だと、戸籍の問題だけですかね。
男女で腕の差がでるとも思えないし。
45 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 00:57 ID:gN7EG58d: パチンコは男にしか見えない人は他の女性が安心してパチンコに専念できないので
コニャンコみたいなオッサンは駄目です
46 ：ぷしこ ：04/05/04 01:05 ID:HEo/eH+4: >>44
たとえば救命ボートが定員20人なのに
自分の他に純女さんが20人いたらどうしよう？と思います。

そこで自分は自分が女性だと主張できるのか？
うまく自分の元の性を隠してボートに乗り込んだとしても
生き残っても
自分の代わりに死んでしまった一人の純女さんを思うと
その後まともでいられそうもない
47 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 01:11 ID:CT389iM1: >44
これね、意外な答えなんです。（もちろんすべてに通じるわけでなく、その店
の方針らしいですが）
なんでもきっかけはパチンコのレディースディにニューハーフの方が来たこと
だとか。
それをある時に男性客（これが又聞きした人）がそのことを店長に聞いた（突
っ込んだ？）らしいんです。
店長は、｢言われるとおりですが、相手が女性だと言われる以上、相手もお客様
でありますから女性客として扱っております。しかし、レディースディを狙って
女装してこられる男性の方（女装子さんではないけど、実際にいるらしい^^;）
や、例えそういう方でも明らかに男性とわかる方にはお断りしております。
もちろん、女性が不快に思われない事が前提ですが｣と言われたそうです。

うちはパチンコはしないからどういうものかはわかんないけど・・・
こういう場合は「女性が不快に思われない事」と「お客様である事」が
判断の材料になってるようですね。
48 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 01:14 ID:gN7EG58d: >>47
要するに>>45の通りでコニャンコは駄目ですねｗ
49 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 01:20 ID:e9eNT97C: >>48
禿同。(w
50 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 01:20 ID:DgI2U6mL: >46
その状況だと男女関係なく身代わりで死ぬ人がいれば一生重荷になります。
私は偽善者なので自分が死ぬほうを選ぶと思いますけど。

>47
ま、そういうところもあるでしょう。
すべてがそうであると思い込んでいなければ問題ないでしょう。
でも、柔軟な対応は良いところだと思います。
51 ：ぷしこ ：04/05/04 01:22 ID:HEo/eH+4: >>42 >>45 >>48 >>49

そういう話に終始するとしらける
52 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 01:23 ID:DgI2U6mL: >51
ローカルルールすら守れない常識無しなんだから
相手にしちゃいけませんよ。
53 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 01:32 ID:CT389iM1: >50
ですね。
パチンコ店という限定にはなりますが・・・
どのお店でも、「それぞれのお店の方針」と言うものは
ありそうですね。

>46
頭の中ではまず子供を助けて、妊婦さんを助けて・・・
など考えそうですが、実際は身動きできずに沈没死・・・かな？
うちの場合は（笑）
54 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 01:33 ID:CT389iM1: >52
激同。
55 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 01:34 ID:e9eNT97C: >>53
男は最後って決まっているんだからルールを守らないと。
56 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 01:36 ID:gN7EG58d: >>55
って事はコニャンコは無条件に最後で沈没死ですねｗ
57 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 01:37 ID:e9eNT97C: >>56
ま、そういう事ですね。(w
58 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 01:37 ID:gN7EG58d: って言うか、コニャンコは男性役割からの逃避なんだから
死ぬとき位男の根性見せたらいいのにｗ＞沈没
59 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 01:38 ID:e9eNT97C: そう、男は男らしくしないと。(w
60 ：ぷしこ ：04/05/04 01:40 ID:HEo/eH+4: >>58
> って言うか、コニャンコは男性役割からの逃避なんだから

性同一性障害ってそういうものではないですよ
61 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 01:40 ID:gN7EG58d: >>60
そう、だからコニャンコはGIDじゃないんです
62 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 01:42 ID:e9eNT97C: >>60
こにゃんこは、男である役割から現実逃避しているだけだからGIDではないんです。
63 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 01:43 ID:e9eNT97C: あ、61と同じ事を書いてしまった。(w
64 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 01:43 ID:gN7EG58d: みんな考えている事は同じって事です
65 ：ぷしこ ：04/05/04 01:44 ID:HEo/eH+4: >>61 >>62
こにゃんこさんはお会いしたことあるけれど
素敵な女性でした
66 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 01:44 ID:e9eNT97C: そうですね。
67 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 01:44 ID:gN7EG58d: 嘘つき＞ぷしこ
68 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 01:45 ID:e9eNT97C: >>65
うそをつくな。
69 ：ぷしこ ：04/05/04 01:48 ID:HEo/eH+4: >>67 >>68
お互い主観に頼る部分でもあるから
これ以上は水掛け論になりますよ
70 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 01:49 ID:DgI2U6mL: >60
相手をしてエサをあげるとここにくればエサをもらえると思って
自活できなくなるからだめですよ。
71 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 01:50 ID:gN7EG58d: 大体コニャンコが女で生きているなんて事実はあるんですか？
仕事は？　私生活は？　周りは？　どうよ！
72 ：ぷしこ ：04/05/04 01:51 ID:HEo/eH+4: こにゃんこさんについてはこれ以上コメントしません
73 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 01:51 ID:qWDIwNgl: >>514

16 名前：名無しさん　～君の性差～：04/05/04 01:48 ID:mv1lWu3Z
>>3

俺はあんたらの言うところの馬鹿マッチョですが、女性を見下したり
なんかしてないよ。
むしろ女性に仕えてる（お姫様扱い）のほうが近いかな。
74 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 01:53 ID:e9eNT97C: >>65
こにゃんこが素敵な女性だとすると
世の中の男の殆どが女装しただけで素敵な女性に見える事になるけどどうよ？
75 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 01:54 ID:gN7EG58d: >>72
そりゃコメントできませんよね
コニャンコは普段男で仕事しているし、
女装趣味と何も変わりませんからね
76 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 01:55 ID:DgI2U6mL: >71
言われている本人がスレのためを思ってスルーしているのを
脇で反応しまくってどうするのさ。
他人のでこれじゃ、あなた本人へのが来たときが怖いよ。
77 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 01:56 ID:DgI2U6mL: ↑>72でした
78 ：ぷしこ ：04/05/04 01:56 ID:HEo/eH+4: >>74 >>75
詳しいことは存じませんが
個々のセクシュアリティは尊重すべきではないですか？
79 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 01:58 ID:gN7EG58d: セクシュアリティは尊重すべきかもしれないけれど
事実として女として生活もしていない人が女として意見言うなんておかしいですよ
80 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 01:59 ID:e9eNT97C: >>78
女装するのは勝手だけど、女に見えない者を見えると嘘まではつけない。
81 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 01:59 ID:CT389iM1: >>76、>>78
二人とも相手にせんほうがいいよ。
せっかくの論議が荒らされちゃうよ。
ミイラ取りがミイラになってしまうって。
82 ：ぷしこ ：04/05/04 02:00 ID:HEo/eH+4: 黙ります
83 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 02:00 ID:gN7EG58d: コニャンコ必死ｗ
84 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 02:02 ID:e9eNT97C: >>81
そんなに必死にならなくてもいいですよ。(w
85 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 02:03 ID:e9eNT97C: >>83
ぷしこって見た事ある？
86 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 02:04 ID:gN7EG58d: >>81
ミイラ取りねぇ
なるほど、女装趣味が高じてGIDになった気でいるんですねｗ＞コニャンコ
玉取までしたし、引き返せないから何が何でも女として認めろとｗ
87 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 02:04 ID:gN7EG58d: ぷしこは見た事ない
88 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 02:05 ID:e9eNT97C: >>87
なんだ見た事ないのか。残念。
89 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 02:06 ID:CT389iM1: 再掲
このスレのローカルルール
■暴言など荒らし行為と呼ばれる行為はやめましょう
■荒らしはスルーしましょう
■相手が暴言を吐くからといって吐きかえすのはやめましょう
■例えバレバレでもIDが違う人を同一人物として扱うのはやめましょう
■同一人物として扱ってほしい人はコテハンなり数字コテを使いましょう
■人格攻撃はやめましょう

間違えて偽スレの17に張ってしまった^^;
本スレはこっちだ（笑）
90 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 02:07 ID:gN7EG58d: ■例えバレバレでもIDが違う人を同一人物として扱うのはやめましょう
コニャンコの事ですねｗ
91 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 02:09 ID:e9eNT97C: >>81
引き返せないのはわかったけど、
おっさんが「女として認めろ～」って騒いでもねぇ。(苦笑
92 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 02:11 ID:CT389iM1: で、本題に戻って・・・

>この板らしい議題をだしてみよう。
>「MTFGIDが女性料金で食べ放題にいくのは詐欺だ」

荒らしはスルーの事ね♪
93 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 02:13 ID:gN7EG58d: >>92
だから、コニャンコが女性料金で食べ放題に行くのは詐欺だって
肉体労働しているからそりゃたくさん食べるだろうけれどねｗ

ま、その前に入り口で断られるかｗ
94 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 02:13 ID:e9eNT97C: >>92
自分は散々荒らしておいてよく言うよ。(w
95 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 02:13 ID:DgI2U6mL: >92
残念ながら、他の参加者が起きるまで進展はないかと。
それぞれが意見を言って、相違点も特になく終わっちゃったし。
96 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 02:16 ID:gN7EG58d: せっかく本スレだって言い張るから盛り上げてあげてるのにｗ
97 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 02:17 ID:e9eNT97C: >>92
こにゃんこが女だと偽って女性料金で食べに行くのは、
おっさんが女だと偽って女性料金で食べに行くのと同じ。
つまり、詐欺行為にしかならない。
98 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 02:18 ID:CT389iM1: でも、考えようでは勝手に女性料金にされた（たとえば、男性と同伴や
女性と同席など）場合はどうなるのかな。
「客商売」と言うものを考えた場合、同伴や同席した相手に対して迷惑
がかかる場合もあるような気もするけど・・・

スレつぶしの荒らしはスルーの事ね♪
99 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 02:19 ID:gN7EG58d: >>97
って言うか、コニャンコは見ただけでオヤジってバレバレだから断られるってｗ
レディース向けのサービスを受ける妄想しているだけ
100 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 02:19 ID:CT389iM1: >95
かもね～
101 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 02:21 ID:gN7EG58d: >>98
事実としてコニャンコがそんな事あったんですか？ｗ
妄想はやめて下さいね
102 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 02:22 ID:e9eNT97C: >>98
コニャンコは、女に間違われないからそんな事を心配しないでいいよ。(w
103 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 02:23 ID:e9eNT97C: >>101
コニャンコは、妄想で思い描いているだけだって。(w
104 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 02:26 ID:DgI2U6mL: >98
店側が客の性別を判別不能の場合は女性料金を選ぶでしょう。
安くなって怒る客は少ないが、高くなれば怒る客は多いから。
その対応が気に食わなければ、きちんと払うのもよし。

その迷惑がかかるパターンというのがいまいち不明です。
105 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 02:27 ID:e9eNT97C: こにゃんこは、一体何を望んでいるのか聞かせて欲しい。
106 ：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
107 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 02:30 ID:e9eNT97C: >>104
判別出来るんだけど、恐くて店側が本当のことを言えないだけ。
108 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 02:31 ID:e9eNT97C: >>106
おお、サンキュー♪
いつも、誰か都合よく個人情報をさらしてくれるなぁ。(w
109 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 02:33 ID:e9eNT97C: >>106
今度はこにゃんこの情報も頼む～
俺が明かすと訴えられるから。(w
110 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 02:39 ID:gN7EG58d: このスレ死ぬねｗ
111 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 02:40 ID:e9eNT97C: 個人情報の暴露大会をしてくれ～w
112 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 02:42 ID:CT389iM1: その同伴、または同席した人間関係にもよると思うけど・・・
同伴した相手が恋愛関係にあるならば、例え事情を知っていた
としてもあくまで女性として扱うだろうし、また同席した相手が
女性として受け入れてるとしたらやはり、女性として扱うだろう
し・・・
もちろん、容姿等の問題も絡んでくるとは思うけど。
一人で行って、というのならお店の指示に従うしかないだろうけど、
この場合だと「客商売」と言う関係上、先出のパチンコ屋じゃない
けど、お店側がその雰囲気を配慮してしまうと思うのよ。
実際は他のお客にわからないように先に尋ねられると思うけど。
113 ：ぷしこ ：04/05/04 02:43 ID:HEo/eH+4: もうここには来ませんさようなら
114 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 02:45 ID:e9eNT97C: >>112
俺の知り合いでパチンコ屋の社員が居るんだが、
どんなに上手く女に化けている奴でも
男にレディースカード(レディースディのサービスの札)は立てないと言っていた。
115 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 02:46 ID:e9eNT97C: >>113
ぶしこさ～ん、そんな寂しい事を言わないでもっといてくれない？
116 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 02:49 ID:gN7EG58d: コニャンコ、いい加減に反省しなよ
あんたの味方してくれたぷしこさんまで被害に遭ったじゃない
117 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 02:50 ID:CT389iM1: >>112のレスは>>104にね。
118 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 02:52 ID:e9eNT97C: かわいそうに・・・
ぷしこさんふたなりなのに。
119 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 02:59 ID:e9eNT97C: さてと、こにゃんこが寝たら時間限定で全ての情報を晒そうかな～と画策中(w
120 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 03:05 ID:GoUWjxDt: >>118

本人が言っていたことだが
ふたなり性同(男)が性転換すると性同(男)が性転換したときと違って
膣と尿道がひとつになってしまうらしい。
もはや女というより化け物としかいいようがない。

男好きらしいが化け物の相手をさせられる男がかわいそう
121 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 03:20 ID:e9eNT97C: >>120
バケモノってのは言い過ぎだと思うな。
それより、こにゃんこだよ。
俺の代わりに訴えられるのを覚悟で晒してくれ～w
122 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 03:27 ID:gN7EG58d: 明日もコニャンコ出てこれるかな・・
期待してるよｗ
123 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 03:35 ID:e9eNT97C: どうせならコニャンダーも連れてきてね。w
124 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 07:19 ID:FVEPWEzw: 見抜くことができる場合、世の中そんなに甘くはないですよ＞客商売
どんな服を着ていようが、そもそもいまどき特に若い人たちの服装は何でもありなんだから
男に見えれば男扱いをします。
何でもありだからこそ婦人服売り場に男の子だって来るし。

たとえ GIDがあっても、それを自分から口外する人は少ないでしょう。
だから GIDがあるか否かはそもそも問題になんかなりません。強迫的に相手を女と思い込む
必要などないというか、その必要性が生じません。

服装(たとえばスカート)とか化粧とかはいまや男(の子)はしてもいいこと、と割り切ってしまえば
相手の人物評価だって正確で正当なものになると思いますが。

それがイヤなら当事者も「私はGID」を表示して立ち振る舞う以外ないでしょう。
その札を付けていれば、周囲もたとえ男と思っても女と扱うとか。

その表示なしの場合は、感じたとおりの取り扱いをすれば当事者自身も自分がどう受け取られているか
わかるし、それがイヤなら立ち居振る舞いだって改善もすると思う、というかそれを改善しなければ
生きて行けないのでは？

これは沈没船の件でも同じ。
なにも沈没船の話でなくても男女雇用機会均等法があろうとも労働基準法もあるのだから
さまざま女性保護の規定は有効。重量物を持たせるか？棄権勤務に当たらせるか？って
身近なところから考えたら？
125 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 07:26 ID:FVEPWEzw: >>113
ぶしこさん、いまさら遅いけど、引いてしまったらあの情報が本当って判ってしまわない？

城野博司氏はもっと細かく晒されながら傍若無人に振舞ってる。あたかも認めないかのように。
それくらいしぶとく生きれなければ到底世の中渡れないかと…。
126 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 10:38 ID:JP7HbUX/: 話し戻すけど、女ホルしたりＳＲＳしたりすると、
食欲とかも女性並み（平均的な）になるのかな。
だったら、堂々と女性料金で食べ放題もいいのかも。
でもね、ちょっとでも見た目でバレた時、絶対イヤな思いしそう。
食べ物の話しだから意地汚いみたいに思われるのヤダっぽい。
127 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 10:48 ID:FVEPWEzw: >>126
>話し戻すけど
話しそらしている気はないんだけど。
レディースサービスのあるお店に行ったとして、「レディース料金で」って言うことほとんどないような
気がするけど。お会計とか伝票でそう点いているだけでは？
あるいは男性の数の中に入っているか、どっちか。

食欲ねぇ、女の人だって食べるときには食べるし、飲むときには飲むけど。
胃の大きさで料金、決めてるわけじゃないでしょ、たぶん。
こう言っちゃ何だけど、女って場の華扱いのことはよくあること。要はお店としては女性に
来てほしいだけと違う？か、そもそも客が足りないので、呼び込みのためか。
これもこう言っちゃ何だけど、女って財布には敏感だもん。「安い！」って言葉には弱いとこ
あるのは否めないし。
128 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 10:50 ID:gN7EG58d: 客寄せの為なら尚更コニャンコは来ちゃ駄目ですね＞レディースサービスの店
明らかな営業妨害ですｗ
129 ：ぷしこ ：04/05/04 11:31 ID:HEo/eH+4: >>125
いまさら何を言えばいいのかな？

住所とかは古い資料から引っ張り出してきたようだけれど
去年の9月に引越してるから
もう他人の住所になってますよ。

いつまでも個人叩き続けててくださいねさよなら
130 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 11:43 ID:wZiLQ5T+: ＞住所とかは古い資料から引っ張り出してきたようだけれど
＞去年の9月に引越してるから
＞もう他人の住所になってますよ。

あぁあ、他人の住所まで叩くとは犯罪予備軍のあつまりですか？ここは?
131 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 11:46 ID:e9eNT97C: >>130
ここは偽スレだから仕方がないですよ。
132 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 11:50 ID:e9eNT97C: こにゃんこがレディースサービスの店で、
「私は女です」なんて言うと店側は対処に困ると思うな。
つうか、存在自体が営業妨害。(w
133 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 11:58 ID:e9eNT97C: >>127
> レディースサービスのあるお店に行ったとして、「レディース料金で」って言うことほとんどないような
> 気がするけど。お会計とか伝票でそう点いているだけでは？
> あるいは男性の数の中に入っているか、どっちか。

詐欺行為なのではっきり男だと言うべきだな。
苦慮している店側に気付いてやれよ。

> 食欲ねぇ、女の人だって食べるときには食べるし、飲むときには飲むけど。
> 胃の大きさで料金、決めてるわけじゃないでしょ、たぶん。

いくらチンポを切り飛ばしても女にはならないので、男料金を払って下さい。

> こう言っちゃ何だけど、女って場の華扱いのことはよくあること。要はお店としては女性に
> 来てほしいだけと違う？か、そもそも客が足りないので、呼び込みのためか。

性同では華には成り得ない、もしかして妄想？
まだ、ブスな山田花子の方が華になると思うね。

> これもこう言っちゃ何だけど、女って財布には敏感だもん。「安い！」って言葉には弱いとこ
> あるのは否めないし。

女はね、でも性同は男。
134 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 12:00 ID:e9eNT97C: >>129
まあまあ、ぷしこさんも気を取りなおして参加してくださいよ。
と、知りもしない人に気安く声を掛ける俺。(汗
135 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 12:19 ID:wZiLQ5T+: えーと、こにゃんこはんは何処から見ても女でしたが。
喋りで男になるのは関西人だからしゃーないということでしょうね。
136 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 12:21 ID:wZiLQ5T+: 元性同ですが、戸籍上性別を女にして生活しておるものですわ。
137 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 12:40 ID:FVEPWEzw: 詐欺罪(刑法246条)の成立要件は、
　(1)　欺罔行為
　(2)　被害者の錯誤
　(3)　被害者の処分行為
　(4)　行為者の取得行為
　(5)　(1)から(4)の因果関係
　(6)　(1)から(5)の故意
さて、どれだけを満たすかな？
(1)および(6)は積極的に騙そうとする意図がなければならない。
ところが、お店に入って「私は女」と申告する人はいない。
(2)で被害者が「騙された」と意識しなくてはならない。
たとえば MtFを男と思っても、女だと接した時点で不成立。
などなど…。
138 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 12:55 ID:DgI2U6mL: >126
変わらないでしょ。
入院中の断食で胃が小さくなることはあるようだけど
それも時間経過で普通に戻るし。

>127
食べる人は食べるけど、平均を比べると男のほうがたくさん食べると思う。
まぁ、客引きの側面のほうが強いのかもね。
実際女性料金を出しているところは減ってきているし。
胃袋の問題だったら減るはずもなく。

>129
該当レスの削除依頼は出したほうが良いと思うよ。
規約をよく読んで、それに則した書き方をしないといけないから
手間はかかるけどね。
139 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 12:59 ID:e9eNT97C: >>135
こにゃんこが、何処から見ても女？
嘘はいかんよ。フィルターをかまして公開でもした方がいいのかも知れないなー
140 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 13:21 ID:e9eNT97C: 前スレ
>>766
> 明らかに主語はあるぞ。
～
> 文章を柔軟な思考で読めない１には絶対に理解できないことだろうな。

言われなくとも主語の位置くらい分かっているぜ、
そもそもその書き込みが貶めだから訂正を要求しているんだよ、馬鹿。
次もそのままだとスルーだぜ。(w

> 議論の転覆をもくろむ１を排除するためなので許される行為だぜ。

本題とは掛け離れているので、この議論はされなくていい。

> > このスレでNanacyさんは１度も書き込みをしていない筈だが？
> 必死に別人を装っているがお前以外にはバレバレだぞ。

偽スレを見ても分かる様に、
反性同が何人か書き込みをしているが、それも全て１人の仕業と言うのか？

> １も同レベルだぞ。

一緒にしないでくれ。

> １以外に対して１と決め付けてレスをしていないので何の問題もない。

俺は明らかに前スレの１だが、他に間違いなく反性同は存在しているぜ。
141 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 13:25 ID:e9eNT97C: >>762
昨日は、こにゃんこ日よりだったなぁ。(w

> だから何だ？
～
> サーバーをいくつも使った>>752のIPも信用できないのでな。

まーまーもちつけよ。
既に、一昨日までのこにゃんこの大部分をきっちり暴いているから。(w

> 別にいいんじゃない？＞自爆

楽しいよな。(w

> そんな不安定なものよりも「こにゃんこ｣の家に行って他人のフリ
～
> それが一番確実だよ。

「そんな」写真は無いし、妄想のし過ぎでは？(w
142 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 13:25 ID:e9eNT97C: >>762続き
> それに、>>759の
～
> も、やればいいと思うよ。

Nanacyさんは、見たところこのスレに居ない筈だから関係無いぜ。

> >>752、>>753がどこまで違うと言ったところでほかの相手に同じ事
> をしてる以上、>752、>753が同じ事をされても文句は言えないはず。

ん？勘違いすんなよ。中の人間に詰め寄っているのではなく、
複数人偽装している奴がいるから文句を言っているだけだ。

> >752、>753が文句を言ったところで、それは>752、>753（＝＞１）
> に対してのことになるのでレスする必要はないと思うよ。
> と、いうことでOK?（笑）

何か寝言を言っているようだが相手にする必要は無いな、寝言だから。(w
143 ：くぼりえ ：04/05/04 13:36 ID:kK9SsWoz: 民事でいくらか取れるんじゃないのかな。
144 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 14:16 ID:DgI2U6mL: >143
当人にそのつもりがないでしょ
145 ：ぷしこ ：04/05/04 15:25 ID:HEo/eH+4: >>138
どう考えてもあまりにあんまりなので
削除依頼出しました
146 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 19:24 ID:FVEPWEzw: >>140
>前スレ
あなたの主張と矛盾します。このスレを本スレと認めましたね。
でも、ここのテーマとはずれているのでアウト。
147 ：　　　　　：04/05/04 19:26 ID:Fu4DvV3M: ttp://www.osarobo.com/movie/c3b_op.avi
148 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 20:09 ID:hFNMnzBb: http://ime.nu/www.gamania.co.jp/ec/sys/barbar.asp
149 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 21:47 ID:e9eNT97C: >>146
本スレなんて認めてないが何か？
150 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 21:49 ID:e9eNT97C: >>146
何が矛盾するのか知らないが、
矛盾するっていうのなら立証したらどうだ？(w
151 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/04 21:54 ID:FVEPWEzw: >>150
>>140冒頭の前スレとは何を指すの？
152 ：情報ビジネス ：04/05/05 00:35 ID:KrqdTiCb: はじめまして。。。」
私は「情報ビジネスマン」としてネット内を徘徊している者です。

女性になりたい性同一性障害者の男性の数　約20万人以上（国内　公称）

男性になりたい性同一性障害者の女性の数　約2千人以下（同）

このそれぞれを比較してみればおのずと46で述べたことが間違いではないことがわかると思います

中傷ではなくマジレスです
153 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 00:44 ID:D3riEb4s: >>152
女は多少男性的に振舞っても変に思われないからな。
「男性」寄りの性格的傾向を持った女性がいたとしても、わざわざ「男性」にならずに「本来の自分」が出せる。
対して男はそうはいかない。
154 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 01:51 ID:0ncZcOBT: >152
どこのコピペ？
46ってどこの46
補足説明期待
155 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 02:31 ID:6HhmGT2N: >>124
うーむ・・・^^;
言われるとおりだと思うのですが、その場合ではたぶん、何らかの
表示してあるもの（学生証や定期、社員証etc.）を求められると思
いますよ。
それだと提示するものがなければ女性であっても通常料金でも仕方
がない、と納得できるだけに・・・^^;
容姿等でも少し触れてたけど、そのあたりも関わってくるとは思い
ますね。
で、それがないとすればお店側の胸三寸、って気もしますが^^;
もともと、「レディースディ」はお店の集客力アップを図るために
することが多いために行われることが多いだけにね・・・
（だから、お客の少ない日に設定されることが多い)
どういう理由であれ、お店側が男性とわかっても何らかの形で女性
だとして扱った場合は詐欺にはならないような気もしますね・・・^^;
156 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 02:44 ID:6HhmGT2N: >>126
私自身の経験でよければ。
食欲とか量って言うのは、まったくではないけどホルモンや
SRSで少なくなる、と言うのは少ないと思うんです。
むしろ、それと平行して行う「ダイエット」のほうが大きいかも。
長期的（約2年・・かな？)な減量ダイエットをやってしまうと
おのずと胃袋もそれなりに小さくなりますよ。
栄養吸収率もそれなりに上がってきますしね。
昔はかなりの大食漢だった私も、今ではCOCO壱のカレー300gが
やっと食べられるようになりましたしね^^;
（ひどいときは平均的な女性の半分の量が食べられなかったと
きも(>_<)）
ただ、こうなってくると食欲とは関係なく｢食事回数」が増えて
きますね。^^;
157 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 02:49 ID:6HhmGT2N: >>135

「こにゃんこ」は「変態青ひげ女装オヤジ(性同(男)」らしいですよ。
なんでも、本人のPCから写真を抜き出して正体を見たとか。
その人が言うんだから間違いないでしょう。
158 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 06:24 ID:GYxS94Kt: >>151
単なる書き間違え。(w
前スレ→16スレと訂正。
159 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 07:00 ID:5OK8LWZd: >>158
身勝手に訂正して笑い事で済ませるべきではありません。
性同問題に触れずに荒らすだけなら退場を宣告する。(ｗ
160 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 07:12 ID:5OK8LWZd: >>155
>言われるとおりだと思うのですが、その場合ではたぶん、何らかの表示してあるもの
>（学生証や定期、社員証etc.）を求められると思いますよ。
ふたつあります。
ひとつはそういったものも正当に実名が書いてあるのが普通ではありませんか？
GIDにより少しでも QOLを高めようとする人の場合、やっぱり性別を色濃く示す名前は
変更してあるケースのほうが多いと思います、近年は。
もうひとつは、社員証・学生証ではまず間違いなく性別が書かれていることはないと
思います。これも近年のことですけど。でもこれは GIDの問題ではなく男女雇用機会
均等法などに由来するもの。
それでなくても、通常一般的に、勤務先や学校を示さずにすむよう身分証明に使う
運転免許証でさえも、明確には性別が書かれていません。免許番号を解析すれば
わかるとのことですが…。

そして何より、飲み屋からホテルまで何度かそういった機会に参加しましたけど
性別を問われた経験はありませんし、女性料金を要求したこともありません。
これは女同士でも、男女で出かけもです。

食事量はもちろんダイエットもあります。でも胃袋の大きさもさることながら、ダイエット
のための自制というものもあるでしょう。
それに男の人がいたりすれば、というか他人の目があれば、やっぱり大食いはちょっとね。
女同士だと時には……(笑
161 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 07:17 ID:5OK8LWZd: >>160
補足。
>>155は定期券にも触れていましたね。
でもそれとて、買うときに証明に使う(学割)学生証は性別記載がないケースが多いし、
申込書で性別欄を空欄で出して、窓口に判断を任せるという手もあります。
どうしても詐欺を恐れるなら。
ただ、申込書欄で戸籍とは反対の性別にマルを付けたとして、以下レストランのケースと同じ(ｗ
と思いますが。
162 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 08:52 ID:GYxS94Kt: >>159
ま、単なるミスじゃん。小さいことを言わない。男だろ？
で、荒らしてはいないが何か？
163 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 08:54 ID:GYxS94Kt: >>157
俺が抜き出しんじゃないよ。(w
164 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 09:04 ID:5OK8LWZd: >>152
　（定義）
第二条　この法律において「性同一性障害者」とは、生物学的には性別が明らかであるにもかかわらず、
心理的にはそれとは別の性別（以下「他の性別」という。）であるとの持続的な確信を持ち、
－以下略－

なので、
>女性になりたい性同一性障害者の男性の数　約20万人以上（国内　公称）
>男性になりたい性同一性障害者の女性の数　約2千人以下（同）
の「なりたい」は間違い。

もし、なりたい人を数えたのならそんな数になるのかもしれませんけど、
確信している人となると違う結果かも。というか、法律が施行されて申し
立てが出た時点である程度公に数もわかるのかも。
165 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 09:04 ID:GYxS94Kt: >>163
俺が抜き出したんじゃないよ。(w
と訂正。
166 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 09:11 ID:5OK8LWZd: >>162
>小さいことを言わない。男だろ？
なら、小さいこと、いくらでも言わせてもらいますね(笑
167 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 09:44 ID:GYxS94Kt: >>166
女だとでも？w
168 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 10:45 ID:5OK8LWZd: >>167
えぇ。
169 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 10:52 ID:GYxS94Kt: >>169
証拠は？
170 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 10:53 ID:GYxS94Kt: >>169
あ、168と訂正。(w
171 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 11:04 ID:5OK8LWZd: >>169
あなたのそれは？
戸籍？
でもそれ、どこかに掲出できる？
172 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 11:38 ID:GYxS94Kt: >>171
生物学的に女の証拠があるのかといっているんだぜ。
無いのであれば男だ。
また、証拠が無いのにあると言っているのであればおんなを偽装している事になる。
173 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 12:05 ID:5OK8LWZd: >>172
>生物学的に女の証拠があるのかといっているんだぜ。
>無いのであれば男だ。
そう？
私には示すことができる、生物学的男性の証拠もないけど、残念ながら。
なんだったら、あなたのだと証明つきで性染色体の検査値、示してくれる？

まぁ、私の好意としてあなたは男性って信じてあげるけど。
174 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 12:10 ID:GYxS94Kt: >>173
そりゃ、チンポを切り飛ばしていたら男の証拠があるとはいえないわな。(w
俺はチンポがついているので、男だと断言出来るぜ。
一般人の常識では染色体云々なんてそうそう言わないぜ。
チンポがあれば男。マンコがあれば女。昔から決まっている事だぜ。
よくおぼえておきな。
175 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 12:23 ID:5OK8LWZd: >>174
だからぁ、
>俺はチンポがついているので、男だと断言出来るぜ。
それをこことか、お店とかで晒してごらんよ。
176 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 12:25 ID:5OK8LWZd: >>174
>一般人の常識では染色体云々なんてそうそう言わないぜ。
まさに当事者の人たちはこれをず～～っと言ってきたと思うけど。
やっと納得した？
177 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 12:58 ID:GYxS94Kt: >>175
俺のチンポは人様に見せるものじゃないぜ。(w
普通、ネットでチンポを晒す馬鹿はいないぜ。(爆
で、お店って何だ？
178 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 13:00 ID:GYxS94Kt: >>176
俺は反性同だが、染色体を元にした主張はしていないが何か？
生まれつきチンポがついていたかどうかを根拠にしている。
お前がチンポを切り飛ばしたのであれば、男だ。
よく覚えて置けよ。(w
179 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 13:09 ID:5OK8LWZd: >>178
それは定義と視点の置き場の違い。
あなたは過去に縛られて場合によったらいつまでも苦しむタイプ。
私は現在から未来にかけて(賭けて)希望を模索するタイプの違い。

たとえば一例。
リストラされた部長さんや会社を倒産に追い込まれた社長さん。
ハローワークに行って、「俺は部長(社長)だったんだ～」って叫んでも一介の求職者。
フリーターと何にも違わない。
けどそこにしがみついてたら、いつまで経っても職は得られない。つまり１円も稼げない。
でもフリーターで「時給800円でもいいや」って思えればその人は月に10万円以上稼ぐ。
そんな違い。
180 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 13:13 ID:5OK8LWZd: >>177
>お店って何だ？
飲食店でのレディースサービスの話だったでしょ？
あなたはお店で下半身を晒せと言わんばかりだったのでは？
だったらあなたもお店であなたの立派なものを晒すこともできるのでは？と思ったので。

もっとも、それをやったらきっと逮捕されるでしょうけど(笑
181 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 13:26 ID:0ncZcOBT: ■人格攻撃はやめましょう
どっちもなー
182 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 13:56 ID:GYxS94Kt: >>179
> それは定義と視点の置き場の違い。

そんな馬鹿げた事を言うのは性同くらいだぜ。(w

> あなたは過去に縛られて場合によったらいつまでも苦しむタイプ。
> 私は現在から未来にかけて(賭けて)希望を模索するタイプの違い。

全く事実に即していない、違うタイプに決めてもらったら困るんだがなぁ。

> たとえば一例。
～
> そんな違い。

詭弁の論点逸らしと。(w
183 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 13:59 ID:GYxS94Kt: >>180
> 飲食店でのレディースサービスの話だったでしょ？
> あなたはお店で下半身を晒せと言わんばかりだったのでは？

店で話している想定じゃじゃなかったぜ。
俺は、お前と言う一個人とネットでのやりとりを想定していたんだ。

> だったらあなたもお店であなたの立派なものを晒すこともできるのでは？と思ったので。
> もっとも、それをやったらきっと逮捕されるでしょうけど(笑

晒さなくても見た瞬間に男と判別されるので大丈夫だが何か？
184 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 14:33 ID:5OK8LWZd: >>183
>晒さなくても見た瞬間に男と判別されるので大丈夫だが何か？
お互いさま。

それと、私はあなたに，
>俺は、お前と……
と名乗られ、呼ばれる間柄ではないと思いますよ。ちょっぴり失礼な気がしますた。
185 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 14:35 ID:m+aHiMy7: ホモ最強
186 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 15:02 ID:qe6R9fe3: KABAちゃんはどうなのおお？
187 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 15:07 ID:GYxS94Kt: >>186
ただのオカマ。
188 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 15:12 ID:GYxS94Kt: >>184
> お互いさま。

今度からは、正直に性同と言う事だな。

> それと、私はあなたに，
> >俺は、お前と……
> と名乗られ、呼ばれる間柄ではないと思いますよ。ちょっぴり失礼な気がしますた。

お前の意味を辞書で引いてみたらどうだ？
何も失礼ではない。
189 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 16:36 ID:5OK8LWZd: >>188
>今度からは、正直に性同と言う事だな。
あなたは私を GID患者と決め付けているけど、私はそれを認めてはいないよ。

それと、GIDが肉体の性別と精神の性別の齟齬を悩む病なのだから、解消の可能性がある。
治療として精神の方向付けを治すことと、肉体の形状を治すことのいずれかで。
たとえば、「かつて性同一性障害に悩んでいました」という表現は十分にありうる表現。
ではその人は今、性同一性障害の患者(当事者)だろうか？

なお上の表現は一般に言われていることを用いました。「肉体の性別」だからね。

法律では「他の性別とみなす」とあるわけだけど、よく考えたら性同一性障害の真っ只中にいる人は
名実ともに対象外で、ちゃんと治療を終えてはじめて申し立ての段階に入るのでもあるし。
性同一性障害者自体はもしかしたら「みなせない」のかも。

それと「お前」について、古語の「おんまえ」を言いたいんだろうけれど、現代語では(goo辞書より)

1)二人称。
(ア)同等またはそれ以下の相手をさしていう。多く男性が用いる。

が現代の一般的な解釈と語感。
常識とか一般とかを出す以上、そちらを重視するべき。
190 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 17:39 ID:GYxS94Kt: >>189
> あなたは私を GID患者と決め付けているけど、私はそれを認めてはいないよ。

まちがいない。By 長井秀和

> それと、GIDが肉体の性別と精神の性別の齟齬を悩む病なのだから、解消の可能性がある。
> 治療として精神の方向付けを治すことと、肉体の形状を治すことのいずれかで。
> たとえば、「かつて性同一性障害に悩んでいました」という表現は十分にありうる表現。
> ではその人は今、性同一性障害の患者(当事者)だろうか？

それは当事者では無いだろうな。
それに、解消の可能性？解消する気もないくせによく言うぜ。
反性同側が過去に治療方法を提示したのに、実行しようともしない。
本気で治したいのであれば、何でもする筈だぜ。(w

> 法律では「他の性別とみなす」とあるわけだけど、よく考えたら性同一性障害の真っ只中にいる人は
> 名実ともに対象外で、ちゃんと治療を終えてはじめて申し立ての段階に入るのでもあるし。
> 性同一性障害者自体はもしかしたら「みなせない」のかも。

「他の性別と見なす」とは、どの観点から見ての事を言っているんだ？
191 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 17:39 ID:GYxS94Kt: >>188続き
> 常識とか一般とかを出す以上、そちらを重視するべき。

そっちの辞書を持ってきたか。俺のは三省堂だ。(w
では、本音で語ろう。
同等の相手に対して言っていると解釈しておいてくれと言うと思ったら大間違い。
お前の様な性同を下に見ていると言うのは正しい見解だ。
何故か？性別の事を話し出すとジェンダーが云々と語りだし、基本的に論点を逸らすからだ。
普通の人は、一目見て男女の選別をするんだよ。
普通の人に対してジェンダーに基づいてなんて言っていたら馬鹿にされるぜ。
男女の決定は生まれた時に振り分けられる。
チンポを切り飛ばそうが、男は男。肉の棒を付けようが女は女。普遍の存在である。
この辺を真正面から受け入れていない限り、一般人に認められるなんて遠い話だ。
192 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 18:11 ID:5OK8LWZd: >>190
>「他の性別と見なす」とは、どの観点から見ての事を言っているんだ？
もちろん法律の観点。文章をよく読んでね。
あなたも日本国の国民だと、法律には縛られてるんだけど。

でもって
>それは当事者では無いだろうな。
もあなたの弁。
さらに法律的(H15-111)にも肉体側の治療(による治癒)も含まれる。
法律に縛られる以上あなたもそれを(今のところは)遵守せざるを得ない。
だから、肉体側の治療が終わって、精神的な性別と肉体の性別が一致して、齟齬を悩んでいない人は
当事者でも患者でもない。

さて、精神と肉体の性別が一致している人(あなたも含む)は自分の性別をどう答えるかな？
どっちもおんなじなんだから、どちら(精神・肉体)の、と付けずに自身の性別を言うよね。
まして社会的にまでその性別で暮らせているのなら、何(精神・肉体)よりもその性別を言うでしょう。

私が性同一性障害であったか否かは置いておいて、ただ「女か」と問われたので「えぇ」と答えたまでのこと。

>>191
水掛け論になるのでこれっきり(お互い一回ずつ)にしたいけれど、私はジェンダーなんて曖昧模糊なことは一回も
言っていませんよ。男か女、それしかね。しいて言っても「性別」としか言っていないし。
というか、ジェンダーってなによ。説明してごらん。

って煽られてやり始めたなら、あなたのほうがよほどあなたが軽蔑している部類の人物なんじゃないの？
そもそも誰も言っていないうち(このスレでは>>191が初出)からジェンダーなんて言い出して。意識しすぎ(笑

でも、まぁ私の意図はすでに達せられてるんだ。あなたが GID当人・シンパを見下している、ってあなた自身が
認めたんだから。私的にもそのつもりで相手すればいいので。
193 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 18:13 ID:tbgL9RDI: あ～あ
エサ与えちゃダメだって（笑）

と、言うことは現時点で子宮も卵巣もない女性も
「性転換した男性」ですな（笑）
染色体は関係ないらしいから。
(>178　俺は反性同だが、染色体を元にした主張はしていないが何か？）
194 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 18:18 ID:5OK8LWZd: >>191
それにしてもおもしろいね。
>チンポを切り飛ばそうが、男は男。肉の棒を付けようが女は女。普遍の存在である。
>この辺を真正面から受け入れていない限り、一般人に認められるなんて遠い話だ。
本当なんだろうか？
ぜひともその一般人の統計でも見てみたいものですね。
個人的感覚だと、そんな衣服に隠されたもの、通常は禁忌もあるし注目なんかしてないのでは？
まだむしろ胸とか、ウェストのくびれとか言うんだったらわからなくもないけど。

おそらくたぶんだけど、もし普遍性で一般に問うたなら、子どもを生むか生ませるか、特に生ませる
のを男、生むのを女というんじゃないかしら？
まぁ、体に障害があって生めない人や生ませられない人もいるけどね。
195 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 18:29 ID:GYxS94Kt: >>193
馬鹿か？生まれた時に振り分けられていると言っただろ。
つまり、既に決まっているので、
子宮も卵巣も無い状態であろうと女は女である。
196 ：情報ビジネス ：04/05/05 18:29 ID:1iGiNkhg: >>154

46 ：スリムな名無し（仮）さん：04/05/04 14:23 ID:C0X4Vnz3
>1
性同一性障害者について

いや　はっきりいって精神障害だと思っています
過度の性的異常さが女性への憧れから自分を女性と同一視することにつながったという感じでしょうかね
彼ら（彼女らなどというのはばかげているので）は訳のわからない言い訳をしますが結局は変質者という表現がぴったりかと
医者もある意味さじを投げているのでしょう
性転換手術をして男性器をとっても整形してもホルモンうっても結局は男は女になれるわけがないわけで
ただただ気持ち悪い、言い方を変えれば不気味な存在でしかないと思います
そして努力すればするほどその絶対越えられない差というものに打ちひしがれるだけだと思います
いっておくけどこれはマジレスですので中傷などではありません
197 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 18:33 ID:GYxS94Kt: >>194
> 本当なんだろうか？
～
> のを男、生むのを女というんじゃないかしら？

そんな事を言うから性同はキチガイとか論点を逸らしまくるって言われるんだぜ。
少しは身の振り方を考えろ。まともな性同の人に迷惑が掛かるんだぜ。
198 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 18:42 ID:GYxS94Kt: >>192
> >「他の性別と見なす」とは、どの観点から見ての事を言っているんだ？
> もちろん法律の観点。文章をよく読んでね。
> あなたも日本国の国民だと、法律には縛られてるんだけど。

全文が掲載されたソースを希望。

> さらに法律的(H15-111)にも肉体側の治療(による治癒)も含まれる。
> 法律に縛られる以上あなたもそれを(今のところは)遵守せざるを得ない。

法を盾にとって押し通す積もりだな。
７月が待ち遠しいんだろう？(w

> だから、肉体側の治療が終わって、精神的な性別と肉体の性別が一致して、齟齬を悩んでいない人は
> 当事者でも患者でもない。

いや、手術しているからどこまで行っても当事者だね。

> 私が性同一性障害であったか否かは置いておいて、ただ「女か」と問われたので「えぇ」と答えたまでのこと。

では、過去にチンポが付いていたか答えてもらおう。
199 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 18:48 ID:GYxS94Kt: > >>191
> 水掛け論になるのでこれっきり(お互い一回ずつ)にしたいけれど、私はジェンダーなんて曖昧模糊なことは一回も
> 言っていませんよ。男か女、それしかね。しいて言っても「性別」としか言っていないし。
> というか、ジェンダーってなによ。説明してごらん。
> って煽られてやり始めたなら、あなたのほうがよほどあなたが軽蔑している部類の人物なんじゃないの？
> そもそも誰も言っていないうち(このスレでは>>191が初出)からジェンダーなんて言い出して。意識しすぎ(笑

お前らがよく使うから言ったまでの事。
ジェンダー？
生物上の雌雄を示すセックスに対し、歴史的、文化的、社会的に形成される男女の差異。
また、その差異に対する知識。
これでいいか？

> でも、まぁ私の意図はすでに達せられてるんだ。あなたが GID当人・シンパを見下している、ってあなた自身が
> 認めたんだから。私的にもそのつもりで相手すればいいので。

それは違うぜ、まともな性同とまともなシンパは見下したりしていない。
覚えておくように。
200 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 18:56 ID:zFucr4oU: >>195
そんなの、出生証明を見るか、取り上げた医者に聞くか、
本人に聞かなきゃわかんないよ？
「現時点で」って書いてあるんだけど。

>子宮も卵巣も無い状態であろうと女は女である。
と言うことは、性転換した場合も「自己申告がない場合」は
女と見ていいんだね。
常識で考えて、女性に向かって「あなたは女性ですか？｣なんて
聞けないしね（笑）
201 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 18:58 ID:5OK8LWZd: >>198
ソースはあちこちにあるでしょ。得意の検索で探し出せばいいと思いますが。

それより
>いや、手術しているからどこまで行っても当事者だね。
言い分をコロコロ変えなさんなって。
それに手術如何に関わらず、社会的に女って扱われている人は、やっぱ社会的責任ということもあるので
今日は男、明日は女、なんてことはしないしできないでしょ。

>過去にチンポが付いていたか答えてもらおう。
さぁね。それもまた失礼な話。
私としては社会生活重視型ですから、礼儀というものもある程度は気にしますし。
でも、とにかくないものはないとだけ答えておきましょう。
202 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 19:16 ID:GYxS94Kt: >>200
> そんなの、出生証明を見るか、取り上げた医者に聞くか、
> 本人に聞かなきゃわかんないよ？

おもしれー事言うな。
だったら、ガッツ石松を見て、出生証明を見ないと男か女か分からないのか？(w

> 「現時点で」って書いてあるんだけど。

ガンなどで摘出した女は、性転換した訳では無いから女であるって・・・
以前にも他の反性同が書いていた事を書かせるなっつーの。

> と言うことは、性転換した場合も「自己申告がない場合」は
> 女と見ていいんだね。

なわけねぇだろ。

> 常識で考えて、女性に向かって「あなたは女性ですか？｣なんて
> 聞けないしね（笑）

女に言うわけないだろ。
203 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 19:21 ID:GYxS94Kt: >>201
> ソースはあちこちにあるでしょ。得意の検索で探し出せばいいと思いますが。

気が向いたら見ておいてやるよ。まんどくせー

> >いや、手術しているからどこまで行っても当事者だね。
> 言い分をコロコロ変えなさんなって。

何か変えたか？

> それに手術如何に関わらず、社会的に女って扱われている人は、やっぱ社会的責任ということもあるので
> 今日は男、明日は女、なんてことはしないしできないでしょ。

それがどうしたんだ？
ひ○○。(w

> さぁね。それもまた失礼な話。
> 私としては社会生活重視型ですから、礼儀というものもある程度は気にしますし。
> でも、とにかくないものはないとだけ答えておきましょう。

男である事を言いたく無いから答えられないんだな。
この推測に、まちがいない。By 長井秀和
204 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 19:25 ID:5OK8LWZd: >>203
ついに切れた？
205 ：200 ：04/05/05 19:27 ID:V2PByv93: >>202
>だったら、ガッツ石松を見て
誰が男性の話してるかな。例を出すなら女性にしてよ。
性転換したFtM（だっけ？）とガッツ石松ならわかるけどね。

>ガンなどで摘出した女は・・・
さあ。性転換した人も、ガンなどで摘出した人も、「見かけ上は」
わかんないけど。

>女に言うわけないだろ。
じゃ、上記のような「見かけ上女性の人」にも聞けないね。
206 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 19:28 ID:5OK8LWZd: >>202
>女に言うわけないだろ。
女に限らないでしょ？
ふつー、男女は見分けられて当然。見分けられないほうがどうかしてると思われるものね。
207 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 20:37 ID:GYxS94Kt: >>204
切れていないが何か？
208 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 20:44 ID:GYxS94Kt: >>205
> 誰が男性の話してるかな。例を出すなら女性にしてよ。
> 性転換したFtM（だっけ？）とガッツ石松ならわかるけどね。

もっとスッキリした奴が希望か？
お前とＳＭＡＰの中のメンバー誰とでもあんまり変わらねぇな。(w

> さあ。性転換した人も、ガンなどで摘出した人も、「見かけ上は」
> わかんないけど。

馬鹿？
女と判別されるって事だ。

> じゃ、上記のような「見かけ上女性の人」にも聞けないね。

女だからな。
○ろ○(w
209 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 20:45 ID:GYxS94Kt: >>206
言うのは、性同くらいだな。(w
210 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/05 21:02 ID:5OK8LWZd: >>204
>切れていないが何か？
それならいいけど個人特定スレは
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083577602/
だろ？
211 ：200 ：04/05/05 23:41 ID:SjtYfE29: >>208
>お前とＳＭＡＰの中のメンバー誰とでも・・・
SMAPのメンバーって女性だった？

>馬鹿？
>女と判別されるって事だ。
「見かけ上は」女性と判別されるって事でしょ？

>女だからな。
>○ろ○(w
「見かけ上女性」は女(女性）なんだね。
また論破されそうだから誰かの名前暴露するのね（笑）

それからあることを思い出した。
あなた、確か男だったよね？　アレ（おち○○ん）ついてるのよね？
212 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/06 06:15 ID:C2dwgdBX: >>211
> SMAPのメンバーって女性だった？

ＳＭＡＰは男だが何か？
と言うか、お前が前でＦＴＭの例を出してくるのが間違いなわけ。
以下ようにお前が言っているからお前とガッツ石松を出したんだ。
　　　　↓
「そんなの、出生証明を見るか、取り上げた医者に聞くか、
　本人に聞かなきゃわかんないよ？」

スッキリ顔ので言ったら誰がいいかねー
稲垣五郎くらいで手を打っておくか。
お前と稲垣五郎。まだ稲垣五郎の方が女装したら女らしいだろうな。
つー事はだ、上の引用の様にしなくても男だと一目瞭然ッつー事。わかったぁ？(w
いかにも女みたいに見えると嘘をつくのはよせよ。

> >馬鹿？
> >女と判別されるって事だ。
> 「見かけ上は」女性と判別されるって事でしょ？

生まれつきの女はな。
性同(男)は男と判別される。
213 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/06 06:15 ID:C2dwgdBX: >>211続き
> >女だからな。
> >○ろ○(w
> 「見かけ上女性」は女(女性）なんだね。
> また論破されそうだから誰かの名前暴露するのね（笑）

ここ、書き間違えたので、すまんな。
人が呼びに来て外出する所だったのでよく見ずにレスしてしまった。
正しくは、「性同(男)は男に見える」を正確なレスとする。
名前晒しは、そんなつもりではない。
前であっさりスルーされたのと個人情報調査が終了している事のお知らせ～(ﾊｧﾄ
この手元にある写○は・・・吐きそうだが、証拠としては愉快だねェ～(w
あ、あんたにも言っておくが、今回も他の誰かが調査したのであって、
俺が何かに対して直接手を下したのではない。

> それからあることを思い出した。
> あなた、確か男だったよね？　アレ（おち○○ん）ついてるのよね？

チンポはついているが何か？チンポが懐かしくなったか？(w
214 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/06 06:52 ID:JbdJKVuW: >>213
>前であっさりスルーされたのと個人情報調査が終了している事のお知らせ～(ﾊｧﾄ
それはご苦労さま。
でも、誤爆は気をつけたほうがいいよ。
215 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/06 07:23 ID:C2dwgdBX: >>214
今レスしているお前に対して誤爆していないぜ。
あれ？レスはぁ？(w
216 ：usen-221x116x177x73.ap-US01.usen.ad.jp ：04/05/06 17:11 ID:EVE0IaWT: IPアドレスって個人情報なの？
表示すると危ないの？
IPアドレス固定でドメイン取得したり
自鯖立てたり、会社からの書き込みじゃなければ
大丈夫なんでしょ？
217 ：200 ：04/05/06 18:42 ID:ph0dDoAk: >>212

>ＳＭＡＰは男だが何か？
じゃ、対比にならないね。
男と女を見比べてどちらが女？と聞いても意味ないでしょ。

おち○○んのない、女性の外性器と同じものを持つ人と、女性
とを｢現時点で」どうやって判別するの？
生まれた時に判別されるって言うのなら
「そんなの、出生証明を見るか、取り上げた医者に聞くか、
　本人に聞かなきゃわかんないよ？」
となるの。
それに、
「>> 常識で考えて、女性に向かって「あなたは女性ですか？｣なんて
　>> 聞けないしね（笑）

　>女に言うわけないだろ。」
ってのもあるしね。

>生まれつきの女はな。
>性同(男)は男と判別される。
聞く事もできず、見た目で判別できないのにどうやってそれを決定するの？
ボディビルやってる男顔の生まれつきの女性に「あなたはMtF（だった
っけ？）GIDだ」なんて「見ただけで｣決め付けていいのね。
男から見て女性のように見えなければ「GID」と決めていいわけだ
218 ：200 ：04/05/06 18:43 ID:ph0dDoAk: 続き
>あ、あんたにも言っておくが、今回も他の誰かが調査したのであって、
>俺が何かに対して直接手を下したのではない。
「共同正犯」って知ってるかな？
調べた相手がいたとして、調べた相手も調べさせた本人も同じ罪になるよ。
また民事でもそれは適用されるよ。
別に他人の情報を開示されたとしても私には関係ないけど、結局そうでも
しなければあなたが反論できない・・・｢論破されること｣を防ぐ手立てが
ない、と思っとくわ。

と言うことで、誰がそれを開示しようと「論破した｣とみなすので。
それから、「開示予告」をしたのは、あくまでも「あなた」なので。

>>213
>正しくは、「性同(男)は男に見える」を正確なレスとする。
男から見て、例え女性でも「男に見えたらGID」なんだ。
じゃ、世の中の女性は人口の半分どころかかなり少ないね。
いいとこ、芸能界に出てる人とか若くてかわいい女の子くらいかな？
と言うことは、世の女性はすべて「男」で判断されるんだ。
世知辛い世の中だね。
219 ：200 ：04/05/06 18:44 ID:ph0dDoAk: >チンポはついているが何か？チンポが懐かしくなったか？(w
そうなの。じゃあなたがよく言ってるこれね、

>チンポを切り飛ばそうが、男は男。

はっきり言って男なら「絶対に」お○んち○は切り飛ばさないし、
こういう表現もしないよ。
あなたが本当に男で、○ちん○んがついてるのならよく考えてごらん？
220 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/06 18:51 ID:oSsNG/fg: ＞おち○○んのない、女性の外性器と同じものを持つ人と、女性
＞とを｢現時点で」どうやって判別するの？
あなたは手術しようが一目でバレバレでしょうが！
ったく、妄想もいい加減にしなよ
221 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/06 18:56 ID:oSsNG/fg: 200は全く論点がおかしい
バレバレの人の権利を問うならともかく
パスもしていないのにパスしているかのような議論展開ばかりして
一体何を考えているのやら？ｗ

こういう議論展開をするから1に叩かれるんだよ
222 ：200 ：04/05/06 18:58 ID:ph0dDoAk: >>220
なんで？
いちいち女の股を広げて見るの？
それじゃ「変態」じゃん。
223 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/06 19:00 ID:oSsNG/fg: 股なんか見る必要なし
顔を見ればあなたの場合はバレバレ
224 ：200 ：04/05/06 19:01 ID:ph0dDoAk: >>221
１って誰のこと？
このスレの1？それとも、偽スレの1？

日常生活の中のことが何で論点が違うかな？
それともうひとつ。
パスか何かは知らないけど、そんな内容はひとつも出てないよ。
225 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/06 19:01 ID:8bhExlCQ: ■人格攻撃はやめましょう
■荒らしはスルーしましょう
226 ：200 ：04/05/06 19:04 ID:ph0dDoAk: >>223
へー、そうなんだ。
と言うことは知らない人が整形してても元の顔がわかるんだ。
だって、バレバレなんでしょ？
別にGIDでなくても女性でも気に入らないところは整形する人
が増えたのにね。
227 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/06 19:05 ID:oSsNG/fg: >>224
こっちが偽スレでしょうが！
あなたが偽スレと言っているスレこそが本スレ

訳の分からないはぐらかしは止めましょう
228 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/06 19:08 ID:oSsNG/fg: >>226
土台が男だから整形しても元男とバレバレな訳で
女が整形するのとGIDが整形するのはかなり結果が違うでしょに
何言っているのやら・・・
229 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/06 19:16 ID:oSsNG/fg: http://ime.nu/x51.org/x/04/04/1442.php
このページでも見て整形の限界でも考えたら？ｗ

言っておくけれど、この人はまだかなりの成功例の部類
これでもかなり元男と分かる
大多数の当事者はこのレベルにも達していない
230 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/06 19:37 ID:8bhExlCQ: >227
なぜあなたは偽スレと思っているこのスレにいるのですか？
本スレでやってください。
このスレのローカルルールを納得できないあなたが
このスレにいる必要はどこにもないと思います。
231 ：200 ：04/05/06 19:41 ID:ph0dDoAk: >>227
こっちのスレには「本スレ」って書いてあるんだけど？
>>228
土台が男顔の女でも？
>>229
何で判るの？整形の一例でしかないのに。
私はあなたみたいにGIDって言う人を見たことないので
わかんないんだけど。
そこまで用心深く見てないから。

ところで、さっきの話の続き(>>217-219)はどうしたの？
232 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/06 19:41 ID:oSsNG/fg: >>230
お断りしますｗ
ここはスレそのものが荒らしですからね
233 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/06 19:47 ID:oSsNG/fg: >>231
本スレって書いてあるから本スレなんて保証はないけれど？！
ここの>>1を読む限り強引にこっちを本スレにしようとしたのは一目瞭然

土台が男顔の女の人は確かにいるけれど、元々女の人は表情で分かる

整形の一例というなら、絶対ばれない人を複数してして下さいねｗ
見た事がないってヌケヌケとよく言いますねｗ
既にコニャンコってバレバレなのに
234 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/06 19:48 ID:oSsNG/fg: ＞複数してして下さいね
複数しめしてくださいね
に訂正
235 ：200 ：04/05/06 19:48 ID:ph0dDoAk: >>232

>ここはスレそのものが荒らしですからね
真面目な論議が荒らしなんですか？
それとも、真面目な論議とは、他人を特定、暴露
して、その人を中傷誹謗、攻撃することなんですか？
答えに詰まった人の話を、そらして違う話題に振るこ
となんですか？

私は「ひとつの意見」として真面目に論議してますが、
それは「ここではしてはいけないこと」なんですか？
236 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/06 19:50 ID:oSsNG/fg: まじめな議論と言うなら、バレバレな人をパスしているかのようなあり得ない妄想議論は止めましょう
237 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/06 19:54 ID:8bhExlCQ: >232
やりたいことがあるのならばローカルルールをお守りの上お参加ください。
守れないかたは荒らしとして扱われるのみです。
このスレが問題のあるスレならば
・自治スレに訴える
・削除依頼をだす
・糾弾をするスレをたてる
等のほかの手段が存在します。

ローカルルールを守れない方の参加はご遠慮をいただいております。
逆にローカルルールを守れるかたならば、どのような意見の方でも歓迎しております。
238 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/06 19:56 ID:oSsNG/fg: >>237
お断りします
スレそのものが荒らしである以上、ローカルルールは意味がありません
239 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/06 19:57 ID:oSsNG/fg: 当事者だけの自己満足、傷の舐め合いでしかない議論なら2ちゃんねるでやる必要はありません
現実をきちんと把握して議論してください
240 ：200 ：04/05/06 20:01 ID:ph0dDoAk: >>233

何の保証？
両方を見比べてこちらが真面目な論議をしてるのと、
明記してあるので「本スレ｣だと思ってるんですけど？

表情で何がわかるんですか？思いっきり男の表情する
女性もいますが？

整形の一例ではないと言うのなら、これが「すべて」なん
ですか？今までGIDで整形した人はこれだけなんですか？
失敗した人は？載ってませんよね？
>絶対ばれない人を複数してして下さいねｗ
（「複数しめしてくださいね」に訂正あり)
示す必要はありませんが？
GIDって言う人を見たことない上に、そのHPにすべてのGIDの
整形例が載ってるとは思えないので一例と言ったのですが？
それから、一般論で反論できない場合は「こにゃんこ」と
特定して誹謗中傷や攻撃しながら他人の意見を反論するので
すか？
241 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/06 20:04 ID:8bhExlCQ: >oSsNG/fg
ローカルルールを守った上での意見をだせないあなたは
これ以後荒らしと認定しスルーの対象とさせていただきます。

他のかたも荒らしにエサを与えないようご協力をお願いします。
242 ：200 ：04/05/06 20:04 ID:ph0dDoAk: >>239
>現実をきちんと把握して議論してください
だったら>>217-219に対するレスをお願いします。
話をそらされたままで終わる話ではありませんので。
243 ：200 ：04/05/06 20:08 ID:ph0dDoAk: >>236
>バレバレな人をパスしているかのようなあり得ない妄想議論
誰もそんな｢内容の｣論議はしてませんが？

>>238
>スレそのものが荒らしである以上、ローカルルールは意味がありません
なら、あなたと議論する意味はどこにもありません。
何しに来られたのですか？
244 ：200 ：04/05/06 20:09 ID:ph0dDoAk: >>241
わかりました(^^)
245 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/06 20:10 ID:oSsNG/fg: >>240
真面目な議論？ｗ
どこがですか？
パスもしていない人がパスしているかのように妄想まき散らすのがどう真面目だと？

一瞬男っぽい表情をする事は女の人でもあるでしょうが
トータルでリアルの姿を見れば一目瞭然です

話をはぐらかすのは止めましょう
>>229は一例と言うよりも、これでも成功例の部類として紹介したんですよ
記事をきちんと読みましたか？
この記事はテレビの企画で視聴者から感想をきちんと募ってかなり好感触を得られた例なんです
それでも見たらかなり元男と分かるでしょうって紹介したんですよ

あなたがばれない例を紹介できないのはそんな人が殆どいないからでしょ
いたら紹介できる筈ｗ
246 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/06 20:11 ID:oSsNG/fg: >>244
コニャンコさん必死ですねｗ
247 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/06 20:14 ID:oSsNG/fg: この偽スレは本当の事を指摘されると荒らしとしてスルーするそうですｗ
248 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/06 20:19 ID:oSsNG/fg: >>242
別に私が>>217-219の元文を書いた訳ではありません
書いた本人に言って下さいねｗ
249 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/06 20:23 ID:oSsNG/fg: ■■　性同一性障害は変態の隠れ蓑　☆16　■■←本スレ
■■　性同一性障害は変態の隠れ蓑　☆17　■■←本スレ
■性同一性障害は変態の隠れ蓑☆17 (本スレ)■←偽スレ
■　性同一性障害は神の使い☆17　■■←偽スレ
250 ：200 ：04/05/06 20:51 ID:k2H3yJp9: >>245
>パスもしていない人がパスしているかのように妄想まき散らすのがどう真面目だと？
そんな話は出てませんが？

>トータルでリアルの姿を見れば一目瞭然です
どういう意味でしょうか？すべて裸にすればわかるという事ですか？
私は他人に対してそんなマネはできませんが？
それにもう一度言います。
私は人をそこまで「注意深く、用心深く｣見てはおりませんので。

>　>>229は一例と言うよりも、これでも成功例の部類として紹介したんですよ
なぜこれが成功した人すべてだとわかるのですか？
表に出てきてない人もいると聞いてますが、その人たちも入ってるのですか？

>あなたがばれない例を紹介できないのはそんな人が殆どいないからでしょ
>いたら紹介できる筈ｗ
知らないものをどうしろと？
「ばれない例」があるなら「判らないからばれてない」・・・つまり、
男性とわからないから一般にはばれてないのでは？
そんな人を「例に出せ」と言われてもできませんが？
251 ：200 ：04/05/06 20:52 ID:k2H3yJp9: >>249
じゃ、なぜそのレス内容に噛み付いてこられたのですか？
荒らすためですか？
252 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/06 20:58 ID:5/H+DHh3: >251
勘違いしたるな。

>>249は単に馴れ合って欲しいだけだよ
253 ：200 ：04/05/06 21:07 ID:k2H3yJp9: >>252
納得(^^)
254 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/06 21:32 ID:LK23xV3z: 見た目でも話しても絶対バレないMTFってそんなにいないと思うよ。
ただ、女として当たり前に暮らしてたり働いてたりするから、
その事に敢えて誰も触れないでいるっていうのが、
パス度の高さと勘違いしちゃってるんだと思う。
それで女湯や女子トイレや更衣室ってとこまでいっちゃってから
いきなり問題になるんじゃ本人も可哀想かも。
255 ：200 ：04/05/06 21:46 ID:k2H3yJp9: >>254
>見た目でも話しても絶対バレないMTFってそんなにいないと思うよ。
何で「そんなにいない」ってわかるの？
「見た目でも話しても絶対バレないMTF」って、完全に「女性｣として
通用してるからばれないんでしょ？
それだったら｢自己申告｣でもない限り絶対判らないと思うけど？
256 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/06 22:49 ID:VpnLoc8H: ただいま～
俺のいない間に、他の反性同の人がやってくれていたようだ。
ID:oSsNG/fgさん、いつもありがとう。
257 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/06 22:51 ID:VpnLoc8H: >>217
> >ＳＭＡＰは男だが何か？
> じゃ、対比にならないね。
> 男と女を見比べてどちらが女？と聞いても意味ないでしょ。

男と性同(男)の比較だろ。意味があるじゃねぇか。
SMAPの稲垣吾郎とお前を比較しても間違いなく、あいつの方が女に見えるな。(w

> おち○○んのない、女性の外性器と同じものを持つ人と、女性
～
> ってのもあるしね。

性同(男)は、顔や体を見たら一発でわかるが何か？

> 聞く事もできず、見た目で判別できないのにどうやってそれを決定するの？

性同(男)の判別くらい出来るが何か？

> ボディビルやってる男顔の生まれつきの女性に「あなたはMtF（だった
> っけ？）GIDだ」なんて「見ただけで｣決め付けていいのね。
> 男から見て女性のように見えなければ「GID」と決めていいわけだ

男顔の女と性同(男)は別物。
258 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/06 22:51 ID:VpnLoc8H: >>218
> 「共同正犯」って知ってるかな？
> 調べた相手がいたとして、調べた相手も調べさせた本人も同じ罪になるよ。
> また民事でもそれは適用されるよ。

では、証拠はあるのか？(w

> 別に他人の情報を開示されたとしても私には関係ないけど、結局そうでも
> しなければあなたが反論できない・・・｢論破されること｣を防ぐ手立てが
> ない、と思っとくわ。

論破される事を防ぐ手立て？そんなつもりは何も無いぜ。
ただ、お前が嫌いだから調査依頼？をしただけ。(w

> と言うことで、誰がそれを開示しようと「論破した｣とみなすので。

他人の責任まで俺は負えねぇな。(w
俺は俺できっちり反論するのでよろしく。(はぁと

> それから、「開示予告」をしたのは、あくまでも「あなた」なので。

開示予告なんてした覚えはないぜ。
ただのお知らせにすぎない。(w
259 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/06 22:53 ID:VpnLoc8H: >>218付け忘れ
> 男から見て、例え女性でも「男に見えたらGID」なんだ。
～
> 世知辛い世の中だね。

そんな事は言っていないが何か？
260 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/06 23:00 ID:VpnLoc8H: >>219
> >チンポはついているが何か？チンポが懐かしくなったか？(w
> そうなの。

懐かしくなったか。お前も元に戻りたいよな。
だが、既にチンポは無し・・・頑張って性同として生きるしかねぇな。

> はっきり言って男なら「絶対に」お○んち○は切り飛ばさないし、
> こういう表現もしないよ。
> あなたが本当に男で、○ちん○んがついてるのならよく考えてごらん？

お前は男なのに切り飛ばしているじゃねぇかよ！(w
俺は、男だからこそ、男の性器を蔑ろにする奴に対してこの表現を敢えて使っているんだ。
つうか、俺がこの言葉を使い出したんじゃねえぜ。
お前に謝罪した男が使っていたから俺も使っているだけだ。
261 ：200 ：04/05/07 06:25 ID:ilIMn/6A: >>257-260

>男と性同(男)の比較だろ。意味があるじゃねぇか。
ないよ。お○ん○んついてるのもついてないのもごっちゃにして話すのは
やめなさいよ。
ここではついてない人の話。なら、同じ内容で比較しないとね。

>顔や体を見たら一発でわかるが
何がわかるの？そんな程度で判るのなら性器の話なんていらないけど？

>性同(男)の判別くらい出来るが何か？
そりゃ「性同（男)」なんて言ってるくらいだから、「GIDだけ」なら判る
でしょ。
でも、目の前にいるのは「女かGIDかわからない人」なので。
少なくとも、女性と同じ性器を持つ人に「おまえはGIDだ。男だ。」なんて
言えませんが？
お○ん○んついてたら別だけど（笑）

>男顔の女と性同(男)は別物。
どんな人でも顔で性別決まるの？
262 ：200 ：04/05/07 06:26 ID:ilIMn/6A: 続き

>では、証拠はあるのか？(w
はいどうぞ。

「>前であっさりスルーされたのと個人情報調査が終了している事のお知らせ～(ﾊｧﾄ
　>この手元にある写○は・・・吐きそうだが、証拠としては愉快だねェ～(w
　>あ、あんたにも言っておくが、今回も他の誰かが調査したのであって、
　>俺が何かに対して直接手を下したのではない。」

>開示予告なんてした覚えはないぜ。
>ただのお知らせにすぎない。(w
上記の括弧内の文がそうなの。だから「開示予告のお知らせ｣なんでしょ？

>論破される事を防ぐ手立て？そんなつもりは何も無いぜ。
>ただ、お前が嫌いだから調査依頼？をしただけ。(w
あなたがそう思ってるだけでしょ？　読み手はそう見てないけど？
｢論破されない｣って言うのなら、最低でもこのスレのローカルルールの中で
やれば？

>他人の責任まで俺は負えねぇな。(w
>俺は俺できっちり反論するのでよろしく。(はぁと
さぁ、知らないね。偽スレならともかく、本スレではローカルルールにも書いてあること。
しかも自分から「調査依頼した」なんて書いてあるしね。
「共同正犯」なんだから、誰が公開しようと「主犯格のあなた」にも責任がかかるので。
263 ：200 ：04/05/07 06:27 ID:ilIMn/6A: 続き

>そんな事は言っていないが何か？
「「性同(男)」は男に見える」って言ってのはあなたよね。
なら逆でも（「男に見えるのは性同(男)だ」）その意味が通らないとね。

>懐かしくなったか。お前も元に戻りたいよな。
>だが、既にチンポは無し・・・頑張って性同として生きるしかねぇな。
なに一人で妄想してるの？　誰もそういうことは言ってないけど？

>お前は男なのに切り飛ばしているじゃねぇかよ！(w
>俺は、男だからこそ、男の性器を蔑ろにする奴に対してこの表現を敢えて使っているんだ。
うん、だからおち○○んがついてたらそういうことは言わないって。
男なら絶対おちん○○は切り飛ばさないし、取ったりしないって。
あなた、もともと「本物のお○んち○」はついてないでしょ。
男性が「お○○ちんをなくす」って事がどういうことかわかってないし。
ついてない女性だって、「その意味」を知ってるのにね。
はっきり言って、｢実物を知らない人間しか」そういう事は言えないよ。

>つうか、俺がこの言葉を使い出したんじゃねえぜ。
>お前に謝罪した男が使っていたから俺も使っているだけだ。
そんなの知らないよ。でも、あなたも言ってるでしょ？
普通なら男性でも女性でも「そういうことは言えない｣って言うけどね。

私自身、その言葉には「そうだな～」とは思いながらも何か「違和感｣を
感じてたの。その「違和感｣の答えを出してくれたのは他ならぬ「男性｣よ。
264 ：200 ：04/05/07 06:30 ID:ilIMn/6A: それにさ、>>262までの流れの中で文句があるなら偽スレで論議しておいでよ。
こっち(本スレ)は「真面目に論議」するところだから。
荒らすつもりがないならローカルルール守って真面目にやってね。
265 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/07 12:44 ID:vFAIYzKL: >>261
> ないよ。お○ん○んついてるのもついてないのもごっちゃにして話すのはやめなさいよ。
> ここではついてない人の話。なら、同じ内容で比較しないとね。

ついていない女と比較してもバレバレで意味が無いから男と比較しているんだぜ。
だいたいお前が女と比較しようなんて痴がましい。

> 何がわかるの？そんな程度で判るのなら性器の話なんていらないけど？

男か女かその人の顔を見ればわかるが何か？
また、性器の話はお前がしだしたんだろ。

> そりゃ「性同（男)」なんて言ってるくらいだから、「GIDだけ」なら判るでしょ。

いや、女の中に混じっていても分かるぜ。

> でも、目の前にいるのは「女かGIDかわからない人」なので。

そんな性同はいないから安心しな。

> 少なくとも、女性と同じ性器を持つ人に「おまえはGIDだ。男だ。」なんて言えませんが？
> お○ん○んついてたら別だけど（笑）

形だけ真似ている性同(男)の性器は女性器ではなくただの整形。
性同(男)には、ハッキリ男だと言えるぜ。

> >男顔の女と性同(男)は別物。
> どんな人でも顔で性別決まるの？

普通はそうだが何か？
だからと言って他が必要ないと言う訳ではない。
266 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/07 12:45 ID:vFAIYzKL: >>262
> はいどうぞ。
～
> 　>俺が何かに対して直接手を下したのではない。」

それをしたと言う確実な証拠でも何でもないじゃん。(w

> 上記の括弧内の文がそうなの。だから「開示予告のお知らせ｣なんでしょ？

俺は開示する積もりが無いからただのお知らせだが何か？(w

> あなたがそう思ってるだけでしょ？　読み手はそう見てないけど？
> ｢論破されない｣って言うのなら、最低でもこのスレのローカルルールの中でやれば？

お前のような読み手に何と思われようと結構だ。

> さぁ、知らないね。偽スレならともかく、本スレではローカルルールにも書いてあること。

偽スレはここだぜ。
それに、他人の責任まで負えなんて書いていないが何か？(w

> しかも自分から「調査依頼した」なんて書いてあるしね。
> 「共同正犯」なんだから、誰が公開しようと「主犯格のあなた」にも責任がかかるので。

共同した事実が無ければ、共同正犯にはならないが何か？
267 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/07 12:46 ID:vFAIYzKL: >>263
> 「「性同(男)」は男に見える」って言ってのはあなたよね。

そうだが。

> なら逆でも（「男に見えるのは性同(男)だ」）その意味が通らないとね。

一見男っぽい顔をしていても明らかに女の顔なので、お前の言分は通らない。

> なに一人で妄想してるの？　誰もそういうことは言ってないけど？

「そうなの」と書くからここまで推測してやったんたぜ。
違うと言うのなら「？」くらい付けろよ。(w

> うん、だからおち○○んがついてたらそういうことは言わないって。

だったらチンポが付いているのに言っている俺は男じゃないのか？(w

> 男なら絶対おちん○○は切り飛ばさないし、取ったりしないって。

お前は男なのに切り飛ばしているじゃねぇかよ！

> あなた、もともと「本物のお○んち○」はついてないでしょ。

本物のチンポはついているが、俺のを見たいのか？(w

> 男性が「お○○ちんをなくす」って事がどういうことかわかってないし。
> ついてない女性だって、「その意味」を知ってるのにね。

男だから知っているぜ。
268 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/07 12:47 ID:vFAIYzKL: >>263続き
> はっきり言って、｢実物を知らない人間しか」そういう事は言えないよ。

この通り、実物を知っている人間でも言えるぜ。

> そんなの知らないよ。でも、あなたも言ってるでしょ？

言っているぜ。

> 普通なら男性でも女性でも「そういうことは言えない｣って言うけどね。

流石にネット以外では言えねぇな。(w

> 私自身、その言葉には「そうだな～」とは思いながらも何か「違和感｣を
> 感じてたの。その「違和感｣の答えを出してくれたのは他ならぬ「男性｣よ。

現実逃避しているお前のような性同に
厳然たる事実を知らしめる為に敢えて使っている事を理解しておけよ。
それにお前が気付いていないから「違和感」に感じていただけだ。

>>264
> それにさ、>>262までの流れの中で文句があるなら偽スレで論議しておいでよ。

偽スレはここだが何か？

> こっち(本スレ)は「真面目に論議」するところだから。
> 荒らすつもりがないならローカルルール守って真面目にやってね。

事実を的確に表現して議論しているが何か？
269 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/07 14:29 ID:U8A+FPF9: ＞事実を的確に表現して議論しているが何か？
虚無の事実を明確に表現できているね。素晴らしい。花丸をあげるべｗ
270 ：1 ：04/05/07 19:57 ID:0kK6dQci: だからそういうくだらん方向に行くなってｗ
「俺は男」「私は女」と言ってるものをいちいち問いただすなっつーの！
271 ：200 ：04/05/07 21:28 ID:OleuMPCo: >>265-268

>ついていない女と比較してもバレバレで意味が無いから男と比較しているんだぜ
だったら同じもの(女性）で比較しなきゃね。違うもの（男性)で比較しても答えは
ひとつでしょ。
答えを違う方向に「誘導」しないでね。
それとも何か都合悪いの？

>また、性器の話はお前がしだしたんだろ。
そうですよ。それを顔の話に「すり替え」ようとしてるのはあなたでしょ？
女の顔なんて「ひとつの型」にはまってるわけじゃないし、女でも男に
間違えられる顔なんていくらでもあるけど？
頭蓋骨になれば男女の違いが判るかもしれないけどね（笑）

>いや、女の中に混じっていても分かるぜ。
自分の固定観念に合わない女をすべて「GIDだ」と疑っていればね。
あなたに周りにはGIDしかいないの？（笑）
砂丘の中で一粒の塩を見つけるくらい難しいと思うけどね。
（ただし、おち○○んがついてる人とついてない人をごっちゃにして言わないように）

>そんな性同はいないから安心しな。
何でわかるの？
いても｢おかしくない｣と思うけど？
むしろ、いる事にあなたが気がつかなかったのかもね。
それとも、いないと「決め付けない」と話ができないの？
272 ：200 ：04/05/07 21:29 ID:OleuMPCo: >続き

>形だけ真似ている性同(男)の性器は女性器ではなくただの整形。
>性同(男)には、ハッキリ男だと言えるぜ。
女性でも｢女性器の整形(美容形成)｣をする人がいるんだけど？
お○んち○がなければ「見た目的に」男性とは言えないけど？
じゃ、反対におっぱいがなければ男性なのかな？

>普通はそうだが何か？
>だからと言って他が必要ないと言う訳ではない。
顔ですべての性別がわかるんでしょ？
顔で性別決まるんだったら他はいらないけど？

>それをしたと言う確実な証拠でも何でもないじゃん。(w
>俺は開示する積もりが無いからただのお知らせだが何か？(w
>お前のような読み手に何と思われようと結構だ。
さぁ。あなたが書いた「論破された時の開示予告のお知らせ」だから。
なんと思われようといいんでしょ？
あなたが書いたものだから「誰がどうしよう」とあなたが責任とってね。
書き込む時に、それに対する「注意事項」も書いてあったと思うから。

>偽スレはここだぜ。
>それに、他人の責任まで負えなんて書いていないが何か？(w
こっちには「本スレ」って書いてあるので。
それに、アレを書いたあんたの自己責任だから、どこまで責任がくるかは
わかんないけどね。
責任負いたくなければあなたがそういうことを書き込まれないように注意
することだね。
ここは偽スレのような「個人の特定、暴露｣スレとは違って真面目に論議す
るスレだから。
273 ：200 ：04/05/07 21:30 ID:OleuMPCo: >共同した事実が無ければ、共同正犯にはならないが何か？
それでもいいけど、主犯になればもっと責任は重くなるよ？
もちろん、相手にも「幇助｣というのがつくけど。

>「そうなの」と書くからここまで推測してやったんたぜ。
>違うと言うのなら「？」くらい付けろよ。(w
自分で勝手に妄想しといて人の責任にしないでね。
誰もそこまで妄想しろとは言ってないから。

>だったらチンポが付いているのに言っている俺は男じゃないのか？(w
>本物のチンポはついているが、俺のを見たいのか？(w
さぁ。証拠がないからわかりません。

>お前は男なのに切り飛ばしているじゃねぇかよ！
だから、「男｣だったら切り飛ばさないって。

>男だから知っているぜ。
>この通り、実物を知っている人間でも言えるぜ。
知ってたらあんなこと書けないけど？
知らないから書けるのよ。
埼玉で「最初のGID治療が始まったきっかけ」を考えてみれば？

>言っているぜ。
なら、誰が言いだしっぺとかは関係ないね。
274 ：200 ：04/05/07 21:30 ID:OleuMPCo: >続き

>流石にネット以外では言えねぇな。(w
ネットでも言えないけど（笑）
ネット以外で言ってしまうと某所の仲間失うかもしれないしね。

>現実逃避しているお前のような性同に
>厳然たる事実を知らしめる為に敢えて使っている事を理解しておけよ。
>それにお前が気付いていないから「違和感」に感じていただけだ。
現実を直視できないあなたに言われてもね。
「厳然たる事実」なら反論されることないんだけど？
「間違った古い事実」に固執しても何の役にも立たないしね。
私が「違和感」を感じた観点を間違ってるよ。

>偽スレはここだが何か？
スレ題に「本スレ｣って書いてあるけど？
勝手に解釈するのはやめようね。

>事実を的確に表現して議論しているが何か？
だったらローカルルールを守ってできるよね。
できなきゃただの｢荒らし｣だよ。
それでも文句があるなら「あなたが立てた偽スレ」でやっておいでよ。
ここは「あなたと違う人」が立てたスレなんだしさ。
275 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/07 23:13 ID:48r49SqP: で、>>200は生物学的男なのか女なのか

＞>お前は男なのに切り飛ばしているじゃねぇかよ！
＞だから、「男｣だったら切り飛ばさないって。

これは２００がかつては男性器を所有していたものの
自分自身は「女」（のつもり）なので、男性器は必要ないとして
切り飛ばした事実を、ごまかしているように読み取れるのだが
どうなんだ
276 ：200 ：04/05/08 06:37 ID:p13YZIdT: >>275
情報操作ですか？
自己の性別に関してはなにも告知してませんが？
277 ：200 ：04/05/08 06:56 ID:p13YZIdT: >>276の書き直し

>>275
「論破防止対策の個人情報開示のための」情報操作ですか？
自己の性別に関しては「あなたのように」男とも女とも告知
はしてませんが？
278 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/08 11:42 ID:7s8N867Q: >>271
> だったら同じもの(女性）で比較しなきゃね。違うもの（男性)で比較しても答えは
> ひとつでしょ。
> 答えを違う方向に「誘導」しないでね。それとも何か都合悪いの？

性同(男)は女じゃないから女と比較する意味がないぜ。
男と比較されて何か都合が悪いのか？

> そうですよ。それを顔の話に「すり替え」ようとしてるのはあなたでしょ？

お前が馬鹿らしい正規の話に買って逸らしているだけだろ。

> 女の顔なんて「ひとつの型」にはまってるわけじゃないし、女でも男に
> 間違えられる顔なんていくらでもあるけど？

パッと見でそう見えてもやはり女だと分かる。逃げ口を作るなよ。

> 頭蓋骨になれば男女の違いが判るかもしれないけどね（笑）

ま、バッチリわかるな。(w
279 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/08 11:43 ID:7s8N867Q: >>271続き
> 自分の固定観念に合わない女をすべて「GIDだ」と疑っていればね。
> あなたに周りにはGIDしかいないの？（笑）

固定観念ではなく、生物的な本能で見分けている部分が多いだろうな。
俺の周囲には普通の女しかいないぜ。

> 砂丘の中で一粒の塩を見つけるくらい難しいと思うけどね。
> （ただし、おち○○んがついてる人とついてない人をごっちゃにして言わないように）

チンポを切り飛ばしていてもお前のような青ひげ女装オヤジは一発で分かるぜ。
チンポの有無を確認して見分けている訳ではないからな。(w

> 何でわかるの？いても｢おかしくない｣と思うけど？
> むしろ、いる事にあなたが気がつかなかったのかもね。
> それとも、いないと「決め付けない」と話ができないの？

気付かないのではなく、実際にそういう性同が存在していないからだ。
いるのだったら俺に会わせてみろよ。後で素性をバラしたりしねーから。(w
280 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/08 11:44 ID:7s8N867Q: >>272
> 女性でも｢女性器の整形(美容形成)｣をする人がいるんだけど？

女性器を整形しても女性器でしかない。寝言を言うなよ。

> お○んち○がなければ「見た目的に」男性とは言えないけど？
> じゃ、反対におっぱいがなければ男性なのかな？

性器を一見しただけではな。
あと、おっぱいが云々と馬鹿らしい事は言うなよ。
手術で取っても女は女でしかない。

> 顔ですべての性別がわかるんでしょ？
> 顔で性別決まるんだったら他はいらないけど？

判断するのに必要な人がいると思うからだ。

> >それをしたと言う確実な証拠でも何でもないじゃん。(w
> >俺は開示する積もりが無いからただのお知らせだが何か？(w
> >お前のような読み手に何と思われようと結構だ。

> さぁ。あなたが書いた「論破された時の開示予告のお知らせ」だから。
> なんと思われようといいんでしょ？

俺が書いた開示予告「だから」と言うのがまずい。
俺がチェックを入れておかないと「開示予告をした」と言う事実として伝わってしまう。
書くのなら、「私は開示予告だと思った。」としろ。

> あなたが書いたものだから「誰がどうしよう」とあなたが責任とってね。

思う分にはいいが、他人の責任までは取れねぇな。
281 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/08 11:44 ID:7s8N867Q: >>272続き
> 書き込む時に、それに対する「注意事項」も書いてあったと思うから。

人格攻撃か？俺は人格を攻撃していないぜ。
お前があたかも女に見えるかのような
情報操作をするから外見に対しての事実を言っているだけだが何か？

> >偽スレはここだぜ。
> >それに、他人の責任まで負えなんて書いていないが何か？(w

> こっちには「本スレ」って書いてあるので。

書いてあるだけで、ここは偽スレでしかない。

> それに、アレを書いたあんたの自己責任だから、どこまで責任がくるかは
> わかんないけどね。
> 責任負いたくなければあなたがそういうことを書き込まれないように注意することだね。

俺の以外のやった事は知らねぇな。
例え、お前の個人情報がバラ撒かれようと警察に徹底的に調べてもらい無実を晴らすだけ。

> ここは偽スレのような「個人の特定、暴露｣スレとは違って真面目に論議するスレだから。

ここは偽スレであるが、真面目に議論しているつもりだぜ。
282 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/08 11:45 ID:7s8N867Q: >>273
> それでもいいけど、主犯になればもっと責任は重くなるよ？
> もちろん、相手にも「幇助｣というのがつくけど。

証拠を掴んだ時に言うんだな。(w

> 自分で勝手に妄想しといて人の責任にしないでね。
> 誰もそこまで妄想しろとは言ってないから。

だったら、想像させるような書き方をすんなよ。

> さぁ。証拠がないからわかりません。

証拠を提示できなくても俺は男だと宣言出来る。
そして、お前は何も宣言出来ない臆病者。

> だから、「男｣だったら切り飛ばさないって。

では、お前は生物学的女なのか？
女を偽装する為にこんな言い方をしているのはバレバレ。
283 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/08 11:46 ID:7s8N867Q: >>273続き
> 知ってたらあんなこと書けないけど？
> 知らないから書けるのよ。

お前はそうだろうが、俺はハッキリ言うタイプでね、何でもハキハキ言えるんだよ。

> 埼玉で「最初のGID治療が始まったきっかけ」を考えてみれば？

そんなの興味が無いから知らねぇーよ。

> >言っているぜ。
> なら、誰が言いだしっぺとかは関係ないね。

関係あるぜ。
俺は性同に思い知らせる的確な表現だと思って採用させてもらっただけで、
俺が考えた訳ではない。ま、思考プロセスは似ていてあの人が先に使っていただけのこと。
つうことはだ、あの謝罪させられた男も男じゃないのか？(w
284 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/08 11:47 ID:7s8N867Q: >>274
> ネットでも言えないけど（笑）
> ネット以外で言ってしまうと某所の仲間失うかもしれないしね。

ネットだと誰だか分からないので、俺は言えるんだよ。
で、某所の仲間って何だ？

> 現実を直視できないあなたに言われてもね。

現実を常に直視しているが何か？
お前、鏡を見て本当に女だと思っているのか？

> 「厳然たる事実」なら反論されることないんだけど？

お前が受け入れたくないから反論しているだけだが何か？

> 「間違った古い事実」に固執しても何の役にも立たないしね。

ホルモン打って、チンポを切り飛ばしたら
お前の言う「間違っていない新しい事実」とやらでは、女と言う事になるのか？
285 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/08 11:47 ID:7s8N867Q: >>274続き
> 私が「違和感」を感じた観点を間違ってるよ。

お前の感じた違和感については、先で語っているのでそっちを見ろ。
ま、色々考えているので、根拠が１つではなーんだよ。

> スレ題に「本スレ｣って書いてあるけど？
> 勝手に解釈するのはやめようね。

それは荒らしが勝手に作り上げたものだ。

> だったらローカルルールを守ってできるよね。
～
> ここは「あなたと違う人」が立てたスレなんだしさ。

ローカルルールを守っているが何か？
286 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/08 11:50 ID:7s8N867Q: >>277
横レス
275は男とも女とも告知してねえぞと。(w
287 ：ly ：04/05/08 16:35 ID:30JqkJdr: だいぶあれたんだね。
288 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/08 16:53 ID:wIkZpMTW: 結局反GIDは文字通り反なのよ。

すでに当事者はもとより、一般的にというか、半ば社会的コンセンサスもまさに GIDであるなら
MtFは女として生きたほうがいいし、FtMはその逆という状況が出来上がっていて、その線でゆる
ぎなく話している中で、その人たちが「こう」といえば反は「そうではない」を鸚鵡返しして
いるだけ。

ここでの反GIDはあたかも自分の論理が正しく一貫性があるように言っているけれど、実は単に
相手の言っていることをひっくり返しているだけだもの。そう見えるだけ、というか当事者また
はシンパに一貫性があるおかげ。

当事者側は当然「社会一般」と言うけれど、それを反までが言うからなんとなく正しく見えてしまう。
しかしこれって論理学的に見ても逆を言うのならば、そういった環境も逆、つまり一般に対して、「一部の」
というのが正しい。

「一般的にGIDに対しては生物学的とは逆の行き方が好ましい」に対して、反の人は「一部では生物学的とは
逆に生きるのは好ましくない」と受け答えするべき。
そうでなければ、まったくの議論の捻じ曲げ。
289 ：ly ：04/05/08 17:39 ID:30JqkJdr: 結局、このスレは
反側の人が立てたのでゎ？

思い切り悪口書けばいいじゃん。
たまにゎ事実もあろぅさ。

それにまた反論するほうが変かも。
スレタイ的には。
290 ：200 ：04/05/08 19:03 ID:8ViQxfL6: >>278-287

>性同(男)は女じゃないから女と比較する意味がないぜ。
>男と比較されて何か都合が悪いのか？
男と比較しても形が違う部分があるから比較にならないよ？
ならば形が同じものでないと比較にならない（違いがわからない)
のでは？
明らかにニセモノでないと比較対照できないものが、以下の文の
ように近似値的なもの(顔など)を見分けられるとは思いませんが。
つまりは、自分の都合のために論理展開をしてるにしか過ぎず、
相手を惑わしてるだけです。

>お前が馬鹿らしい正規の話に買って逸らしているだけだろ。
どういう意味でしょうか？
「人の話」を勝手に顔の話に切り替えたのはあなたですが？
こちらは「性器｣という、一貫した話しかしておりません。
自分のやったことを情報操作して他人のせいにしないでください。

>パッと見でそう見えてもやはり女だと分かる。逃げ口を作るなよ。
>ま、バッチリわかるな。(w
わかるというのは結構ですが、あなたが言う｢なぜわかるのか｣と
言うことには何度質問しても何も触れてませんが？
それに、私は死んだ人の写真やレントゲンなどでしか見たことない
のですが、あなたは「生きてる人」の頭蓋骨が見えるのですか？（笑）
291 ：200 ：04/05/08 19:04 ID:8ViQxfL6: >続き

>固定観念ではなく、生物的な本能で見分けている部分が多いだろうな。
>俺の周囲には普通の女しかいないぜ。
普通の女しかいないのになぜ「知りもしないGID」のことがわかるので
すか？
あなた自身の生物的な本能ですべてが決まるならば、あなたの論理はす
べてご破算になりますが？
それは「本人の申告」も無視して決められるのですか？

>チンポを切り飛ばしていてもお前のような青ひげ女装オヤジは一発で分かるぜ。
>チンポの有無を確認して見分けている訳ではないからな。(w
誰のことでしょうか？「特定」がなければ理論展開できないのですか？＜青
ひげ女装オヤジ
それに、何を元に見分けてるのでしょうか？どういう理由があろうと男女の
見分けはあなたの独断で決まるのですか？あなたの理論を総括するとそうい
うことになりますが？

>気付かないのではなく、実際にそういう性同が存在していないからだ。
>いるのだったら俺に会わせてみろよ。後で素性をバラしたりしねーから。(w
では、その論証をお願いします。｢宇宙に宇宙人はいない｣の論証よりも難
しいと思いますが。（ちなみに、この答えは平行線でまだ結論はでてません。)
周りに気が付かれないほどのGIDの方を紹介することは不可能ですが？
なぜならその方はもうGIDではなく、すでに「女性」なので。
292 ：200 ：04/05/08 19:05 ID:8ViQxfL6: >続き

>女性器を整形しても女性器でしかない。寝言を言うなよ
なら、男性器を女性器に整形しても｢女性器｣でしかありませんが？
男性器を｢カッコいい男性器にしてください｣と言って女性器に整形
する医者はいないと思いますが？(医療ミスなら別だけど（笑））

>性器を一見しただけではな。
>あと、おっぱいが云々と馬鹿らしい事は言うなよ。
>手術で取っても女は女でしかない。
性器を一見しただけで女ではないとするならば、すべての女性に通じること
ですが？
それに、手術しなくてもおっぱいがない女性もいますが？
これらはすべてGIDと判断するべきなんですか？

>判断するのに必要な人がいると思うからだ。
話があっていませんが？
あなたは顔で判断できると言いましたよね。
なら、性器がどうとか、生まれがどうとか、手術がどうとか以前の話ですが？
293 ：200 ：04/05/08 19:05 ID:8ViQxfL6: >続き

これらのことから、いくら本能や顔、性器の話を持ち出しても「見た目的」
には自分の論理に合わない女性はすべてGIDとみなしてよい、となりますが？
なぜなら、見た目的に「男性の部分｣ばかり持ち出して、それを「GIDである
」との証拠にされてますので。つまり、女性に「男性的な部分」がひとつでも
あれば、それは女性ではない、とすることができます。
もちろん、「生まれながらの・・・」と言う話もありますが、この話は「現時
点での話｣であり、それらのことは「自己申告｣か、その人に「あなたは生まれ
ながらの女性ですか？｣と聞かない限りないとわかりません。
これからは男性も女性も「すべての女性に対して」そういう目で見てもいいの
ですね？
294 ：200 ：04/05/08 19:06 ID:8ViQxfL6: >俺が書いた開示予告「だから」と言うのがまずい。
>俺がチェックを入れておかないと「開示予告をした」と言う事実として伝わってしまう。
>書くのなら、「私は開示予告だと思った。」としろ。
できません。あなたが論破できるなら、こういうことを「書き込む必要は
ありません」から。なぜなら、この内容から「これ以上自分(あなたですね
)にはむかえば、お前（私ですね)の個人情報を「誰かが｣暴露するぞ」と、
私に対して｢脅迫｣されてますので。
あなたが書かれた内容ですので「あなた自身が」責任を持ってください。

>思う分にはいいが、他人の責任までは取れねぇな。
他人が書いたことではなく、あなたが書かれたことですので。

>人格攻撃か？俺は人格を攻撃していないぜ。
>お前があたかも女に見えるかのような
>情報操作をするから外見に対しての事実を言っているだけだが何か？
あなたが勝手に特定してるだけですが？＞お前があたかも女に見えるかのような
それにそういうことを書くのであれば、この本スレではなく偽スレで論議してく
ださい。迷惑です。

>書いてあるだけで、ここは偽スレでしかない。
>それは荒らしが勝手に作り上げたものだ。
誰が作ろうとここには「本スレ」と書いてあるので。
ただ、書いてあるものに従ってるだけですが？
それに、どうしても偽スレにしたいのであれば、ご自分の作った｢本スレ｣のほう
で論議してください。ここで論議してもらう必要はありません。
295 ：200 ：04/05/08 19:08 ID:8ViQxfL6: >俺の以外のやった事は知らねぇな。
>例え、お前の個人情報がバラ撒かれようと警察に徹底的に調べてもらい無実を晴らすだけ。
では、あなた以外の人があの文章を書かれたのですか？
ああいうことをあなたが書かれた以上は、こちらやスレ
を立てた人に責任をまわさないでください。

>ここは偽スレであるが、真面目に議論しているつもりだぜ。
なら、｢こちら(本スレ）のローカルルール」に従って論議できますね？
あなたが立てた「偽スレのローカルルール」をこちらでも使うなら、あ
ちらで論議してください。

>証拠を掴んだ時に言うんだな。(w
｢「個人への脅迫」に対する事実と証拠」は残ってますが？

>だったら、想像させるような書き方をすんなよ。
あなたが「ご自分で勝手に」したことだからこちらは関知｢できません｣。
責めるならそういう妄想や想像をした｢ご自分｣を責めてください。

>証拠を提示できなくても俺は男だと宣言出来る。
>そして、お前は何も宣言出来ない臆病者。
宣言はできるでしょう。しかし、それを証明するものはありません。
ですので、その宣言を信用できるかどうかはこちらで判断します。
296 ：200 ：04/05/08 19:09 ID:8ViQxfL6: >では、お前は生物学的女なのか？
>女を偽装する為にこんな言い方をしているのはバレバレ。
この本スレで特定しなければならない理由は何ですか？
特定せずに論議することができないなら、あなたが立てた偽スレで論議
してください。
このスレのローカルルールでも
■例えバレバレでもIDが違う人を同一人物として扱うのはやめましょう
■同一人物として扱ってほしい人はコテハンなり数字コテを使いましょう
■人格攻撃はやめましょう
とありますので。

>お前はそうだろうが、俺はハッキリ言うタイプでね、何でもハキハキ言えるんだよ。
言って良いことと悪いことの区別がつかない人にしか見えませんが。

>そんなの興味が無いから知らねぇーよ。
じゃ、今までの論議は何ですか？あなたのエゴだけで論議してたのですか？

>関係あるぜ。
>俺は性同に思い知らせる的確な表現だと思って採用させてもらっただけで、
>俺が考えた訳ではない。ま、思考プロセスは似ていてあの人が先に使っていただけのこと。
>つうことはだ、あの謝罪させられた男も男じゃないのか？(w
そんなこと知りません。このスレで使ってるのはあなたですので。

>ネットだと誰だか分からないので、俺は言えるんだよ。
>で、某所の仲間って何だ？
そのわからない人をなぜ特定するのですか？
理由はどうであれ、こ自分の事と相手に対する対応が矛盾してますが？
「某所の仲間｣とはいつもあなたが言われてるのでは？こういう論議を
してるのは一人ではないんでしょ？
297 ：200 ：04/05/08 19:10 ID:8ViQxfL6: >続き

>現実を常に直視しているが何か？
>お前が受け入れたくないから反論しているだけだが何か？
していれば、現在の状況を把握できると思いますが？

>ホルモン打って、チンポを切り飛ばしたら
>お前の言う「間違っていない新しい事実」とやらでは、女と言う事になるのか？
「誰が」そんなことを言ってますか？話を勝手に創造しないようにしてください。
「性に対する概念｣は「すべてのセクシャリティ」の存在が公開されてから、ここ
数年でいろいろ変わってきてますが。

>お前の感じた違和感については、先で語っているのでそっちを見ろ。
>ま、色々考えているので、根拠が１つではなーんだよ。
私自身は語ってませんが？
「勝手に妄想したこと」で話を捻じ曲げないでください。
それに、まだ私の持つ「違和感」に対して間違ってます。

>ローカルルールを守っているが何か？
守ってるのはあなたが作った「偽スレのローカルルール」ではなく、
「こちら（本スレ)のローカルルール」のことですよね？
違うのであれば、そのローカルルールに即したスレで論議してください。
298 ：200 ：04/05/08 19:11 ID:8ViQxfL6: >>286
>275は男とも女とも告知してねえぞと。(w
ええ、｢自分からは｣告知してません。する義務も必要もありません
から。また、他人から告知される権利もありません。
また、あなたが文章から「女であるような書き方｣を引っ張り出して、
それで女であることを特定しても、それはあなたの「妄想」でしかあ
りませんので。
どうしても「何かを特定しない」と論議できないのなら、あなたの立
てた偽スレで論議してください。
ここは性別であれ何であれ、特定して暴露したり、攻撃や誹謗中傷
するためのスレではありませんから。
299 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/08 19:27 ID:r/oQoFvy: 200は生物学的にはオッサン。でも心はオバサン。
300 ：200 ：04/05/08 19:43 ID:8ViQxfL6: >>288
その通りだと思います。
実際GIDでも、その形態はどうであれ、本来生まれてくるべきであったろう性別
で生きてる方もいれば、自分の実情に合わせ、その中で生きていく人、また自分
の内面の性(ジェンダー)を認識しつつも肉体の性で生きる人・・・
その形態はいろいろなんです。
それらを認識した上の話であれば、スレ題には問題がある（笑）ものの、論議す
るには充分だと思います。
しかし、今までの話と言うのは｢すべてのGIDは肉体の性で生きろ｣・・・
つまりは「完全否定の元」での話になってるわけです。
言ってしまえば、今の世ですべての男性に対して無条件に「お前ら男だから全員
兵隊となって軍人として氏ね！｣なんて言われてるのとほぼ同じなんです。(もち
ろん、日本の話ですよ。)
「制約がある自由」とはいえ、その範囲内で自由に生きることが許される世の中で
誰がその生き方を決めることができるでしょう。

しかし、自分が立てたスレがあるにもかかわらず、ここまで出張してまで反論に来
てる人は、自分のエゴを「あらゆる方法を使って」無条件に押し通そうとしてるだ
けにどうしても反論が出るんですよね。

一人のエゴのために多くの人の生き方を否定され、また生き方を失ってしまう。
それは本来、「あってはならないこと」じゃないでしょうか。
(もちろん、個人レベルの話で。国としてはよくありますが（笑））

>>289
こちらは少なくとも反側が立てたスレではありません。
反側が立てたスレは別にあります。
301 ：200 ：04/05/08 20:28 ID:8ViQxfL6: >>298
訂正
また、あなたが文章から「女であるような書き方｣を引っ張り出して、
それで「女であることを」特定しても、それはあなたの「妄想」でしかあ
りませんので。
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
また、あなたが文章から「女であるような書き方｣を引っ張り出して、
それを「いろんな形で」特定しても、それはあなたの「妄想」でしかあ
りませんので。
302 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/08 20:35 ID:dSnQ0Tty: 今なんとなく思ったんだけど、
体が間違ってたってよく聞くけど、
体に対して心が間違ってたっていうのが正しいような気がするんだけど。
心の性はハッキリ見えないけど、体の性はハッキリしてるじゃん。
戸籍なんちゅうもんはハッキリしてる方に合わせたら？
303 ：200 ：04/05/08 21:03 ID:8ViQxfL6: >>302
まず、この>>302の論理は私がこのスレで今まで相手にしてた人と
同じ論理であることを言っておきます。

「心に対して体が間違った」「体に対して心が間違った」
相対的には同じなんですよ。
「入れ物(体)」と「中身(心)｣が違う。それだけのこと。
そのままで生きるのも、どちらかを治して生きるのも本人の選択。
他の誰かが「こうしろ｣と決められない。
その選択とその本人の周囲での社会的なものが合致したときに
戸籍の変更や訂正が必要な場合は認められるでしょう。
それが、今まであった数少ない戸籍の訂正(変更)事例だと思います
から。
304 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/08 23:54 ID:7s8N867Q: >>198
> 読点と句読点ってなんだよ
> 言いたい事は分かっているが、敢えて突っ込む性格の良い俺(w

こいつ完全に狂っている。もう手の打ち様がない・・・

> １に一般常識がないから普通に見えていないだけだぜ

駄目だこいつ。

> 普通はそんな文を１に堂々と載せていた事実を恥じるもんだぜ

なんだ、お前の文章の事を話していたのに188から何時の間にかに逸らしていやがる。
お前は、一体何者だ？不思議ちゃんか？あぁ？
ついでに、逸らしたものにも答えておく。
１に書いておかないとお前ら性同側が暴れまわるだろ。
現に、今では無視してまで荒らしまくり・・・
性同問題について語られるのを何故避けるのか？
305 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/08 23:54 ID:7s8N867Q: >>198続き
> 理解していないからまだあそこ＝青銅の巣と主張しているわけだろうが

お前が逸らしている「あそこ」の証明は既に終わっているので、寝言を言うな！

> １が諸刃の剣で自分が傷だらけになっていることに
～
> なんで真似されているのか少しは考えてみろよ

何も傷だらけになんかなっていないが何か？
お前らの貶めは飽きてんだよ！

> 発言しないやつはいないのといっしょだぜ

お前がいるから、まともに議論も行えないし、出て来れねーんだよ！
306 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/08 23:57 ID:7s8N867Q: 304と305は取り消しなのでレスしないように。
307 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/08 23:59 ID:7s8N867Q: >>290
> 男と比較しても形が違う部分があるから比較にならないよ？
～
> 相手を惑わしてるだけです。

何もチンポとマンコを比較するって言っているんじゃねえだろ。
稲垣吾郎を女装させてお前と比較したら結果は出るって話だ。
何を恐れている？
結果は、言うまでもなく稲垣に分があるな。
ま、性同なんてそんなもんよ。
それを私達は女に見えますなんておかしいとは思わないのか？

> >お前が馬鹿らしい正規の話に買って逸らしているだけだろ。
> どういう意味でしょうか？

済まん、打ち間違えだ。正しくは、「性器の話に勝手に逸らしただけだろとする」

> 「人の話」を勝手に顔の話に切り替えたのはあなたですが？

お前がチンポの有無の話で片をつけようとするから見た目の話をしているんだろ。
性同を判別する時にチンポの有無なんてチェックするやつはいない。
男女の判別は、外見だけで十分なんだよ。覚えておけ。
308 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/08 23:59 ID:7s8N867Q: >>290続き
> こちらは「性器｣という、一貫した話しかしておりません。
> 自分のやったことを情報操作して他人のせいにしないでください。

それを主体とするから問題だってのがわからないのか？
それだったら先に上げた稲垣だってチンポを切り飛ばしてホルモンをしたら女と言う事になる。
が、実際はそんな訳にはならない。
幻想を抱くのは構わないが、他人に対して言うのはどうかしているぞ。

> わかるというのは結構ですが、あなたが言う｢なぜわかるのか｣と
> 言うことには何度質問しても何も触れてませんが？

お前にその質問をされたのは初めてだが誰かと勘違いしていないか？
何故分かるかについて答えておいてやるが、
強いて言えば、女を沢山見てきた経験上って事かな。
昔はナンパとかしまくっていたので、
話しかけただけで処女かどうかも分かるぜ。（笑）

> それに、私は死んだ人の写真やレントゲンなどでしか見たことない
> のですが、あなたは「生きてる人」の頭蓋骨が見えるのですか？（笑）

見える訳が無いのに勝手に妄想して質問をするなよ。
309 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/09 00:00 ID:GuJqf2/2: >>291
> 普通の女しかいないのになぜ「知りもしないGID」のことがわかるのですか？

普段の話を言っているだけで、性同を見た事がないなんて言っていないぜ。
２町目とかでも散々見てきたからわかるんだよ。

> あなた自身の生物的な本能ですべてが決まるならば、あなたの論理はす
> べてご破算になりますが？

俺は間違える事が無い。何処が破綻している？

> それは「本人の申告」も無視して決められるのですか？

本人の申告があっても的確に判断するぜ。

> >チンポを切り飛ばしていてもお前のような青ひげ女装オヤジは一発で分かるぜ。
> >チンポの有無を確認して見分けている訳ではないからな。(w

> 誰のことでしょうか？「特定」がなければ理論展開できないのですか？＜青ひげ女装オヤジ

事実を語っただけだが何か？
310 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/09 00:01 ID:GuJqf2/2: >>291続き
> それに、何を元に見分けてるのでしょうか？どういう理由があろうと男女の
> 見分けはあなたの独断で決まるのですか？あなたの理論を総括するとそうい
> うことになりますが？

何を元にって本人の顔と姿じゃねーの。それ以外に見えるものがあるか？
また、俺が見分けられるからと言って全てに該当するわけでは無いが、
性同は、青ひげ女装オヤジばかりだから、殆どの奴が見間違える事は無いだろう。
なんか、無理にでもこじつけようとしているのが見え見えだぜ。（笑）

> では、その論証をお願いします。｢宇宙に宇宙人はいない｣の論証よりも難
～
> なぜならその方はもうGIDではなく、すでに「女性」なので。

論証などと大仰なものでは無く、会わせろって言っているんだ。
会ってみたら分かるぜ。俺にも見破れないような性同だったら土下座して
「主張が間違っていました」と謝ってやる。
さあ、誰でもいいから女と見分けがつかない凄い性同に会わせてくれよ。
いつでもいいぜ。何月何日だ？日曜日なら何時でもいいぜ。
311 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/09 00:01 ID:GuJqf2/2: >>292
> なら、男性器を女性器に整形しても｢女性器｣でしかありませんが？

チンポを切り飛ばして体に生め込んだだけだから男性器には変わりない。
何か勘違いしてねぇか？

> 男性器を｢カッコいい男性器にしてください｣と言って女性器に整形
> する医者はいないと思いますが？(医療ミスなら別だけど（笑））

何を１人で妄想している？楽しいか？

> 性器を一見しただけで女ではないとするならば、すべての女性に通じることですが？

何処を読んでんだよ。「性器を一見しただけではな。」は、
性器だけを一見しただけでは男女の判別がつかないだろうって事だ。よく読めよ！

> それに、手術しなくてもおっぱいがない女性もいますが？
> これらはすべてGIDと判断するべきなんですか？

乳が無い女がいるが、性同と判別されるわけがないだろ。
何で話を逸らしに掛かっている？逸らさなければ都合が悪い事があるのか？
312 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/09 00:02 ID:GuJqf2/2: >>292続き
> 話があっていませんが？
> あなたは顔で判断できると言いましたよね。

また読みきれてない。
俺は判別出来るって言っているだろ。
俺以外の誰かにとっては必要な情報かもしれないと言う事だ。
お前、わざと変な方向にもっていっているだろ？

> なら、性器がどうとか、生まれがどうとか、手術がどうとか以前の話ですが？

それは、お前達性同に事実を教えてやっているだけだ。
チンポを切り飛ばしたら女になったと勘違いしているからな。
313 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/09 00:02 ID:GuJqf2/2: >>293
> これらのことから、いくら本能や顔、性器の話を持ち出しても「見た目的」
> には自分の論理に合わない女性はすべてGIDとみなしてよい、となりますが？

性器を比較に持ち出したのはお前。捏造すんな。
見た目的に自分の論理に合わない女を性同なんて言っていない。情報操作をすんなよ。
そこまでしないと自分の主張が正しいと認めさせられないのか？
そういう情報操作をせずに、議論をしてみろよ。
お前は、謝罪させた男にもNanacyさんにも散々言われていたんだからいい加減に治せよ。

> なぜなら、見た目的に「男性の部分｣ばかり持ち出して、それを「GIDである
> 」との証拠にされてますので。つまり、女性に「男性的な部分」がひとつでも
> あれば、それは女性ではない、とすることができます。

そんな事は言ってねぇ。
いくら男っぽいものがあってもどれも女のものである。よく覚えておけ。

> もちろん、「生まれながらの・・・」と言う話もありますが、この話は「現時
> 点での話｣であり、それらのことは「自己申告｣か、その人に「あなたは生まれ
> ながらの女性ですか？｣と聞かない限りないとわかりません。

聞かなくても男女の区別は出来るが何か？

> これからは男性も女性も「すべての女性に対して」そういう目で見てもいいのですね？

お前が見たかったらそうやって見ればいい。
314 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/09 00:04 ID:GuJqf2/2: >>294
> できません。あなたが論破できるなら、こういうことを「書き込む必要はありません」から。

情報操作して犯人に仕立て上げたいと言う事だな。お前はカスだな。
で、論破出来るが、あまりにも自分が女であるかのような嘘をついているから
事実を知らせてやっただけだ。

> なぜなら、この内容から「これ以上自分(あなたですね)にはむかえば、
> お前（私ですね)の個人情報を「誰かが｣暴露するぞ」と、
> 私に対して｢脅迫｣されてますので。

それはただの妄想でしかない。

> あなたが書かれた内容ですので「あなた自身が」責任を持ってください。

俺が書いた事については責任を持つが、他人の書いた事まで責任は持てねぇ。

> 他人が書いたことではなく、あなたが書かれたことですので。

お前が思った事を俺が書いた事にするなよ。
妄想癖が激しくないか？
315 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/09 00:04 ID:GuJqf2/2: >>294続き
> あなたが勝手に特定してるだけですが？＞お前があたかも女に見えるかのような

事実だが何か？

> それにそういうことを書くのであれば、この本スレではなく偽スレで論議してください。迷惑です。

だったら、お前自身が女に見えるかのような情報操作をするなよ。

> 誰が作ろうとここには「本スレ」と書いてあるので。
> ただ、書いてあるものに従ってるだけですが？

間違いを教えてやっているので、正しく覚えておくように。

> それに、どうしても偽スレにしたいのであれば、ご自分の作った｢本スレ｣のほう
> で論議してください。ここで論議してもらう必要はありません。

偽スレにしたいのではなく、ここが偽スレだ。
スレタイトルの比較をすれば明らかだが何か？
と言うか、俺が書いた書き込みを読んだか？
316 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/09 00:05 ID:GuJqf2/2: >>295
> では、あなた以外の人があの文章を書かれたのですか？
> ああいうことをあなたが書かれた以上は、こちらやスレ
> を立てた人に責任をまわさないでください。

以下の文章は俺が書いたが、責任を負うようなものではない。
ただのお知らせをお前が脅迫と勝手に思い込んでいるだけだが何か？
　　　　　↓
「前であっさりスルーされたのと個人情報調査が終了している事のお知らせ～(ﾊｧﾄ
　この手元にある写○は・・・吐きそうだが、証拠としては愉快だねェ～(w
　あ、あんたにも言っておくが、今回も他の誰かが調査したのであって、
　俺が何かに対して直接手を下したのではない。」
　あの文章は俺が書いたが(お前が書いたものではない)、

よって、他人の何かしでかしたとしても俺が責任を取る必要はない。

> なら、｢こちら(本スレ）のローカルルール」に従って論議できますね？
> あなたが立てた「偽スレのローカルルール」をこちらでも使うなら、あ
> ちらで論議してください。

ローカルルールに従って議論しているが何か？
317 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/09 00:05 ID:GuJqf2/2: >>295続き
> ｢「個人への脅迫」に対する事実と証拠」は残ってますが？

ただのお知らせだから脅迫には該当しないが何か？

> あなたが「ご自分で勝手に」したことだからこちらは関知｢できません｣。
> 責めるならそういう妄想や想像をした｢ご自分｣を責めてください。

あーあ、自分の責任を俺におっ被せているよ、こいつ。

> 宣言はできるでしょう。しかし、それを証明するものはありません。
> ですので、その宣言を信用できるかどうかはこちらで判断します。

話を逸らしたな。
つまり、臆病者だから宣言できないと言う事で、ファイナルアンサー？
318 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/09 00:06 ID:GuJqf2/2: >>296
> >では、お前は生物学的女なのか？
> >女を偽装する為にこんな言い方をしているのはバレバレ。

> この本スレで特定しなければならない理由は何ですか？

「だから、「男｣だったら切り飛ばさないって。」と言うから、
生物学的に女なのかと確認をしているだけだ。
答えられない都合の悪い理由があるのか？

> 特定せずに論議することができないなら、あなたが立てた偽スレで論議
> してください。

特定せずに議論は出来るが、個人的に知りたいのでな。

> このスレのローカルルールでも
> ■例えバレバレでもIDが違う人を同一人物として扱うのはやめましょう
> ■同一人物として扱ってほしい人はコテハンなり数字コテを使いましょう
> ■人格攻撃はやめましょう
> とありますので。

どれにも該当してないぞと。（笑）

> 言って良いことと悪いことの区別がつかない人にしか見えませんが。

気のせいだ。(w
319 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/09 00:06 ID:GuJqf2/2: >>296続き
> >そんなの興味が無いから知らねぇーよ。
> じゃ、今までの論議は何ですか？あなたのエゴだけで論議してたのですか？

その質問は以下に何か関係があるのか？
　　　　↓
「埼玉で「最初のGID治療が始まったきっかけ」を考えてみれば？」

知って欲しい事があるのならお前が情報を提示しな。
とりあえず、質問にも答えておくぜ。
議論については、一般人の感覚を無視した性同がいるから、
その回復に努め様とするのと、今後を考えて議論をしているんだ。

> そんなこと知りません。このスレで使ってるのはあなたですので。

お前の論理だとあの男もNanacyさんも男ではない事になるぞ。(w

> そのわからない人をなぜ特定するのですか？

お前が俺に対して「某所の人」と言うから、俺が分からないと意味が通じないだろ？

> 理由はどうであれ、こ自分の事と相手に対する対応が矛盾してますが？

何も矛盾は無いが何か？

> 「某所の仲間｣とはいつもあなたが言われてるのでは？こういう論議を
> してるのは一人ではないんでしょ？

交流関係が色々あるから某所だけでは見当がつかなかった訳なんだよ。
まあ、大体分かった。あそこの人達は本スレを読んでいるので、
俺が使っている表現がどのような意味で使われているかくらい理解しているさ。
320 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/09 00:07 ID:GuJqf2/2: >>297
> していれば、現在の状況を把握できると思いますが？

よく把握しているぜ。
現実は俺の言う通りなのに、
お前が受け入れたくないから受け入れていない事実があるだけだが何か？。

> 「誰が」そんなことを言ってますか？話を勝手に創造しないようにしてください。
> 「性に対する概念｣は「すべてのセクシャリティ」の存在が公開されてから、ここ
> 数年でいろいろ変わってきてますが。

俺の言葉を否定するから
「「間違った古い事実」に固執しても何の役にも立たないしね。」に即した、
言葉で構成してやったんだぜ。
んで、性の概念はいつまでたっても変わらない筈だがなぁ。
何時か先の時代では生まれた時にチンポがついていても女と呼ぶようになるとでも言うのか？

> 私自身は語ってませんが？

俺が語っているのだから、お前が語っている筈がないだろ。寝るなよ。
321 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/09 00:08 ID:GuJqf2/2: >>297続き
> 「勝手に妄想したこと」で話を捻じ曲げないでください。

何も捻じ曲げていないが何か？
で、あのように想像出来るように書いたお前がいけない。

> それに、まだ私の持つ「違和感」に対して間違ってます。

だからお前の書き込みに対して答えているから先を読んで、そちらで反論しろ。

> 守ってるのはあなたが作った「偽スレのローカルルール」ではなく、
> 「こちら（本スレ)のローカルルール」のことですよね？
> 違うのであれば、そのローカルルールに即したスレで論議してください。

この偽スレのローカルルールだがきっちり守っているぜ。
322 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/09 00:08 ID:GuJqf2/2: >>298
> また、他人から告知される権利もありません。

言葉の使い方が間違っているぞと。
「他人から告知される覚えもありません。」が正しい。←ただの親切

> また、あなたが文章から「女であるような書き方｣を引っ張り出して、
> それを「いろんな形で」特定しても、それはあなたの「妄想」でしかあ
> りませんので。←訂正を引用

女である事を特定しようなんて欠片も思っていないが何か？

> どうしても「何かを特定しない」と論議できないのなら、あなたの立
> てた偽スレで論議してください。

誰も特定したいなんて言っていないが何か？

> ここは性別であれ何であれ、特定して暴露したり、攻撃や誹謗中傷
> するためのスレではありませんから。

分かっているぜ。
323 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/09 00:28 ID:GuJqf2/2: >>288
> 結局反GIDは文字通り反なのよ。

一般的ではないと決めつけたいようだが、それは情報操作だぜ。

> すでに当事者はもとより、一般的にというか、半ば社会的コンセンサスもまさに GIDであるなら
～
> いるだけ。

そんな社会的コンセンサスは出来あがっていないので妄想するなよ。

> ここでの反GIDはあたかも自分の論理が正しく一貫性があるように言っているけれど、実は単に
> 相手の言っていることをひっくり返しているだけだもの。そう見えるだけ、というか当事者また
> はシンパに一貫性があるおかげ。

また訳の分からない事を喚いている。
性同側に一貫性があろうと主張が一般に即していないければ全く意味がないし、
こちらの主張が正しい事になる。

> 当事者側は当然「社会一般」と言うけれど、それを反までが言うからなんとなく正しく見えてしまう。

おいおい、反性同側が間違っているかのような情報操作までして社会一般的だと捻じ曲げたいのか？

> 「一般的にGIDに対しては生物学的とは逆の行き方が好ましい」に対して、反の人は「一部では生物学的とは
> 逆に生きるのは好ましくない」と受け答えするべき。
> そうでなければ、まったくの議論の捻じ曲げ。

性同が女として生きたいのなら生きればいい。
ただ、一般社会のモラルに即した行動をしろよと言っているだけ。
324 ：200 ：04/05/09 04:11 ID:+A8kGVtB: >>307-321

>何もチンポとマンコを比較するって言っているんじゃねえだろ。
　　　　　　　　　　　　～
>それを私達は女に見えますなんておかしいとは思わないのか？
最初からお○んち○のついてない人の話なのですが？
ついてない人の話ですので、相手を惑わすようなことはしないでください。

>お前がチンポの有無の話で片をつけようとするから見た目の話をしているんだろ。
>性同を判別する時にチンポの有無なんてチェックするやつはいない。
>男女の判別は、外見だけで十分なんだよ。覚えておけ。
最初からお○んち○のついてない人の話ですが？
あなたが勝手におち○○んがついてる人の話まで持ち出して混乱させようと
してるだけ。ですから「人の話」を勝手に顔の話に切り替えないでください。

>それを主体とするから問題だってのがわからないのか？
　　　　　　　　　　　　　～
>幻想を抱くのは構わないが、他人に対して言うのはどうかしているぞ。
最初から、それを主体とした話ですが？
あなたが自分の都合で勝手に変えようとしてるだけです。
こちらは「性器｣という、一貫した話しかしておりません。
自分のやったことを情報操作して他人のせいにしないでください。

>お前にその質問をされたのは初めてだが誰かと勘違いしていないか？
　　　　　　　　　　　　～
>話しかけただけで処女かどうかも分かるぜ。（笑）
何度もしております。それに対しての回答は「俺ならわかるだけ」で
具体的なものはひとつもありません。ですのでわかるというのは結構
ですが、あなたが言う｢なぜわかるのか｣と言うことには何度質問して
も何も触れてません。
325 ：200 ：04/05/09 04:12 ID:+A8kGVtB: >見える訳が無いのに勝手に妄想して質問をするなよ。
見えないものなのになぜはっきりわかるのですか？
私は普通に見る顔であれば男女の違いがわからなくても、頭蓋骨であれば
その特徴があるだろうから多少は判別はできるだろう、としか言ってない
のですが？

>普段の話を言っているだけで、性同を見た事がないなんて言っていないぜ。
>２町目とかでも散々見てきたからわかるんだよ。
GIDがいるのは２町目だけですか？その２町目だけですべてを判断できるの
ですか？それ以外には普通の女性しかいないのに、なぜ「知りもしないGID」
のことがわかるのですか？

>俺は間違える事が無い。何処が破綻している？
なぜ間違いがないとわかるのですか？あなた自身の生物的な本能ですべてが
決まるならば、他に判別する必要などないのであなたの論理はすべてご破算
になりますが？

>本人の申告があっても的確に判断するぜ。
自分の判断以外は信用しないと言うことですね。

>事実を語っただけだが何か？
事実の話ではなく、「特定」がなければ理論展開できないのですか？

>何を元にって本人の顔と姿じゃねーの。それ以外に見えるものがあるか？
>また、俺が見分けられるからと言って全てに該当するわけでは無いが、
すべてに該当しないのにすべて見分けられるとはどういうことでしょうか？
326 ：200 ：04/05/09 04:14 ID:+A8kGVtB: >性同は、青ひげ女装オヤジばかりだから、殆どの奴が見間違える事は無いだろう。
>なんか、無理にでもこじつけようとしているのが見え見えだぜ。（笑）
「特定」がなければ理論展開できないのですか？

>論証などと大仰なものでは無く、会わせろって言っているんだ。
　　　　　　　　　　　　～
>いつでもいいぜ。何月何日だ？日曜日なら何時でもいいぜ。
まず、いないことの論証をお願いします。あなたが「いない」と言っ
たことですから絶対にできますよね？
それに、いるかどうかわからないものをどうやって紹介できますか？
私は判別できないものを女性だと判断しても、あなたのように「GID
だ」と特定することはできませんが。

>チンポを切り飛ばして体に生め込んだだけだから男性器には変わりない。
>何か勘違いしてねぇか？
見ただけではその痕跡はわかりませんが？また、男性器にも見えませんが？
元の材料が何であれ、形成手術において「女性器」と指定してる以上｢女
性器｣でしかありませんが？

>何を１人で妄想している？楽しいか？
では、GIDの人たちは自分の男性器を「何を元にして｣形成しなおしてるの
でしょうか？間違っても｢男性器」ではないですよね（笑）
327 ：200 ：04/05/09 04:16 ID:+A8kGVtB: >何処を読んでんだよ。「性器を一見しただけではな。」は、
>性器だけを一見しただけでは男女の判別がつかないだろうって事だ。よく読めよ！
最初から性器の話ですが？あなたがそれ以外の話を持ち込んでるだけですが？
それに、性器を一見しただけで女と判別できないならば、女性器を持つすべての
女性に通じることですが？

>乳が無い女がいるが、性同と判別されるわけがないだろ。
>何で話を逸らしに掛かっている？逸らさなければ都合が悪い事があるのか？
なら、おち○○んがないのになぜ「男」と判別するのですか？
性器の話以外、最初から話はそらしてませんが？

>また読みきれてない。
　　　　　　　　　～
>お前、わざと変な方向にもっていっているだろ？
「俺以外の誰か｣って誰ですか？具体的にお願いします。
もしGIDの人に大切な人がいて、その人に対して自分のことを告白
するのは、その人の意思ですることであって、あなたがその人に
対して「強制的にすること」ではないと思いますが？

>それは、お前達性同に事実を教えてやっているだけだ。
>チンポを切り飛ばしたら女になったと勘違いしているからな。
まず、引用の仕方を間違ってます。
何の事実ですか？あなたのエゴ以外見当たりませんが？
お○んち○がないのに「男だ」と言うのも勘違いだと思いますが。
328 ：200 ：04/05/09 04:17 ID:+A8kGVtB: >性器を比較に持ち出したのはお前。捏造すんな。
違う作りの性器を比較対照に持ってきたのはあなたですが？

>見た目的に自分の論理に合わない女を性同なんて言っていない。情報操作をすんなよ。
では女であれGIDであれ、男性的な部分のあら捜しをして指摘してるのは誰ですか？

>そこまでしないと自分の主張が正しいと認めさせられないのか？
正しいかどうかは「私とあなた以外」のここの読み手の判断ではないでしょうか？

>そういう情報操作をせずに、議論をしてみろよ。
違う話ばかり持ち込んだり、引用すら違う形にして話をすり替えたり、
議論してる相手の特定をして情報操作してるのは誰ですか？

>お前は、謝罪させた男にもNanacyさんにも散々言われていたんだからいい加減に治せよ。
このスレにはそのような人は来てないようですが？
どこの、何の話ですか？　それとも、お決まりの特定するための話ですか？

>そんな事は言ってねぇ。
>いくら男っぽいものがあってもどれも女のものである。よく覚えておけ。
では、今回の話に関係のなかった「顔｣などの話は何ですか？
その話を出したのあなたですよね。
「いくら男っぽいものがあってもどれも女のものである」なら、
余計に見分けが付きませんが？
329 ：200 ：04/05/09 04:18 ID:+A8kGVtB: >聞かなくても男女の区別は出来るが何か？
どういう男女の区別ですか？見た目のはっきりした「普通の男女」
ではありませんよね。

>お前が見たかったらそうやって見ればいい。
なぜ答えられないのですか。
私はそういうふうには見ることができないので、あなたに対して「はいか、
いいえ｣の答えを求めてるのですが。

>情報操作して犯人に仕立て上げたいと言う事だな。お前はカスだな。
>で、論破出来るが、あまりにも自分が女であるかのような嘘をついているから
>事実を知らせてやっただけだ。

>それはただの妄想でしかない。

>俺が書いた事については責任を持つが、他人の書いた事まで責任は持てねぇ。

>お前が思った事を俺が書いた事にするなよ。
>妄想癖が激しくないか？

「前であっさりスルーされたのと個人情報調査が終了している事のお知らせ～(ﾊｧﾄ
　この手元にある写○は・・・吐きそうだが、証拠としては愉快だねェ～(w
　あ、あんたにも言っておくが、今回も他の誰かが調査したのであって、
　俺が何かに対して直接手を下したのではない。」
これをあなたが意図的に書いた以上、｢脅迫」であることは間違いありません。
また、そんな「無責任な発言」をする人とは論議できません。
それに、「自分が女であるかのような嘘をついているから」と、まだ相手を
特定しないと議論できないのですか？
特定して誹謗中傷や攻撃をしないと論破できないのなら、このスレから出て行
ってください。
あなたが立てたスレに戻って、そちらで論議してください。
330 ：200 ：04/05/09 04:19 ID:+A8kGVtB: >事実だが何か？
事実と言う問題ではなく、特定してるだけですが？

>間違いを教えてやっているので、正しく覚えておくように。
間違いかどうかはこちらで判断します。指示されるいわれはありません。

>偽スレにしたいのではなく、ここが偽スレだ。
>スレタイトルの比較をすれば明らかだが何か？
>と言うか、俺が書いた書き込みを読んだか？
それらを読んで「こちらで」判断したのですが？
それを間違いだとか正しいとかあなたに指示されるいわれはありません。

>以下の文章は俺が書いたが、責任を負うようなものではない。
>ただのお知らせをお前が脅迫と勝手に思い込んでいるだけだが何か？
　　　　　↓
「前であっさりスルーされたのと個人情報調査が終了している事のお知らせ～(ﾊｧﾄ
　この手元にある写○は・・・吐きそうだが、証拠としては愉快だねェ～(w
　あ、あんたにも言っておくが、今回も他の誰かが調査したのであって、
　俺が何かに対して直接手を下したのではない。」
　あの文章は俺が書いたが(お前が書いたものではない)、

>よって、他人の何かしでかしたとしても俺が責任を取る必要はない。

>ただのお知らせだから脅迫には該当しないが何か？
相手を特定し、その個人情報を持ってる、と言うだけでもこの場合は
充分「脅迫」になります。
このスレは「個人を特定、暴露し、誹謗中傷や攻撃をするスレ｣では
ありませんので。
書いたのは他ならぬ「あなた」なので、責任を取りたくなかったら
他人に書かれないようにあなたが注意してください。
あなたが何を言ってもこの文章を書いた以上、私への｢｢脅迫｣に対する
事実と証拠」になりますので。
331 ：200 ：04/05/09 04:20 ID:+A8kGVtB: それでも文句があるのなら、議論する、しない以前の問題で、あなたが
書いたレスは全部スルーします。
そう言うことを平気で言ったり、したりする人と論議しても何の意味も
ありません。ただ、真面目に論議してるスレを無責任な発言で荒らして
るだけです。
自分の立てたスレに戻って、そちらで論議してください。

>ローカルルールに従って議論しているが何か？
もちろん、「このスレ」の>>３に書いてあるローカルルールですよね。
違うなら出て行ってください。

>あーあ、自分の責任を俺におっ被せているよ、こいつ。
誰も指示してないあなたの勝手な妄想を他人の責任にするのですか？
妄想したのは私ではなく、あなたですので、ご自分で責任を取って
ください。

>話を逸らしたな。
>つまり、臆病者だから宣言できないと言う事で、ファイナルアンサー？
どうしても特定したいのですか？
ならあなたの立てたスレで論議してください。
このスレには関係のないことなので。

>「だから、「男｣だったら切り飛ばさないって。」と言うから、
>生物学的に女なのかと確認をしているだけだ。
>答えられない都合の悪い理由があるのか？
その前に男でも女でも「その意味」を知ってるからこういうことは
書けない、って言ってるんだけど？
書けるのは「本物のおち○○んを知らない人」だけ。
最近のジャ○タチ（悪い言い方でゴメン）でも「その意味」を知ってる
のにね。
結局は特定したいだけ？
332 ：200 ：04/05/09 04:21 ID:+A8kGVtB: >特定せずに議論は出来るが、個人的に知りたいのでな。
できてないでしょ。
ここに来て書き込みする人は、あなたを含めて｢個人的に知られ
たくない人｣がほとんどだけど？
自分が詮索されるのはイヤなのに、人の詮索ばかりして議論する
気がないのなら、ここから出てあなたが立てたスレで論議なさっ
てください。

>どれにも該当してないぞと。（笑）
■例えバレバレでもIDが違う人を同一人物として扱うのはやめましょう
○つまり、どういう場合でも「特定して扱うこと」はやめましょう、
と言うこと。
■同一人物として扱ってほしい人はコテハンなり数字コテを使いましょう
このスレ内で、スレの流れ上、同じ人物の発言とする場合は、混乱
を防ぐためにコテハンなり数字コテを使いましょう、と言うこと
（これは任意)
■人格攻撃はやめましょう
○特定した相手に対しての(誹謗中傷を含む)攻撃はやめましょう、と言うこと。
「○」をつけてるものはあなたがこのスレですべてやってるけど。

>気のせいだ。(w
今までのレス内容から見て事実です。

>知って欲しい事があるのならお前が情報を提示しな。
>とりあえず、質問にも答えておくぜ。
>議論については、一般人の感覚を無視した性同がいるから、
>その回復に努め様とするのと、今後を考えて議論をしているんだ。
GIDのことを語る上では重要なことなんだけど？
また、わからないのなら教える気もありません。
慇懃丁寧な言葉だけど、ようは自分のエゴを通したいだけでしょ？
あなたの言う「一般人の感覚を無視した性同」と同じように。
333 ：200 ：04/05/09 04:24 ID:+A8kGVtB: >お前の論理だとあの男もNanacyさんも男ではない事になるぞ。(w
このスレにはあなたしかいないんだけど？
「あなたに対する話」なんだから他人を勝手に巻き込まないように。

>お前が俺に対して「某所の人」と言うから、俺が分からないと意味が通じないだろ？
意味不明。
「>ネットだと誰だか分からないので、俺は言えるんだよ。」に対して
「そのわからない人(あなた以外のすべての人）をなぜ特定するのですか？
　理由はどうであれ、こ自分の事と相手に対する対応が矛盾してますが？」
となるんだけど？
「>で、某所の仲間って何だ？」
と言う問いに対して
「「某所の仲間｣とはいつもあなたが言われてるのでは？こういう論議を
　してるのは一人ではないんでしょ？」
になるんだけど。

>何も矛盾は無いが何か？
前出だけど、｢自分のことは詮索されたくないのに他人のことは詮索する」
のは矛盾ですが？
自分のことを詮索されたくないのなら、相手の事も詮索しないことが筋で
すが？

>交流関係が色々あるから某所だけでは見当がつかなかった訳なんだよ。
>まあ、大体分かった。あそこの人達は本スレを読んでいるので、
>俺が使っている表現がどのような意味で使われているかくらい理解しているさ。
さぁ、このスレでも「某所」と言えばひとつ(の集まり)しかないけど。
それ以外では何も知らないけど？
334 ：200 ：04/05/09 04:25 ID:+A8kGVtB: >よく把握しているぜ。
>現実は俺の言う通りなのに、
>お前が受け入れたくないから受け入れていない事実があるだけだが何か？。
把握できてないから言われてるのでは？
本当に現実を受け入れてないのはあなただけど？

>俺の言葉を否定するから
　　　　　　　　～
>何時か先の時代では生まれた時にチンポがついていても女と呼ぶようになるとでも言うのか？
知らないなら自分で勉強しておいで。
なんでも人に聞けばいいと言うものじゃないから。

>俺が語っているのだから、お前が語っている筈がないだろ。寝るなよ。
だったら、あなたの特定妄想だね。私はまだ答えを出してないから。
あなたが語った「違和感｣の答えはすべて間違ってるから。
本物のお○んち○持ってて「その意味」がわかれば、迷うことなく
すぐに答えが出るよ。

>この偽スレのローカルルールだがきっちり守っているぜ。
先出だけど、守ってないよ。＞特定
まだするなら、あなたが立てたスレで論議してね。

>言葉の使い方が間違っているぞと。
>「他人から告知される覚えもありません。」が正しい。←ただの親切
間違ってませんが？特定や暴露することを「義務」のようにしている
あなたに対してなので。
335 ：200 ：04/05/09 04:26 ID:+A8kGVtB: >女である事を特定しようなんて欠片も思っていないが何か？
ではなぜ特定しようとするのですか？
特定する気がないなら最初から書く必要もありませんが？

>誰も特定したいなんて言っていないが何か？
じゃ、今までの論議の中のことは何？
このスレで本気で論議する気ないのなら、あなたが立てたスレで
論議してよ。このスレ自体の主旨があなたの立てたスレとの主旨
と、まったく違うことに気が付きなよ。

>分かっているぜ。
わかってるならごちゃごちゃ反論せずに素直に守ったら？
守ってるなら誰も言わないよ。
336 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/09 08:29 ID:sXZh68SA: >>323
>一般的ではないと決めつけたいようだが、それは情報操作だぜ。

>そんな社会的コンセンサスは出来あがっていないので妄想するなよ。

ではあなたの意見のどこが一般的？
あなたは「法律を盾に」とよく言うけれど、その法律ができるまでに土壌が変化していることに
気づけないだけだと思うよ。

>また訳の分からない事を喚いている。
>性同側に一貫性があろうと主張が一般に即していないければ全く意味がないし、
>こちらの主張が正しい事になる。

まずあなたの意見の一般性が誰の目にも納得がいかないと、「法律ができることができた」という状況の前に
あなたの意見は一部の意見にすぎないんですけど。
結局はあなたは(あなたには反するけど)そういった「一般」の一貫性にすがって、あたかも一貫性を持っているように
見せているだけ。だけど前も書いたとおり「反」を言いたいなら論理学に則した否定をしてください。
「一般的に」の否定は「一部では」ですから。

>おいおい、反性同側が間違っているかのような情報操作までして社会一般的だと捻じ曲げたいのか？
だからどこが正しいのでしょう＞反GID

>性同が女として生きたいのなら生きればいい。
>ただ、一般社会のモラルに即した行動をしろよと言っているだけ。
どこがモラルを破っているでしょうか？
いろいろここ以外も眺めてみましたし、勤めの関係やこれまでの新聞テレビなどを総合しても
適当にパスできる人物であれば、問題なく 100%生物的のと逆の性別の生き方、認識のされかた
などをしていますね。それはもちろんMtFなら女として、現代の○性中心社会の中でそれなりの
位置づけに収まっての上なんですから、すべてがモラルやマナーをも守っているのですが。
たとえ、トイレであろうと、更衣室であろうと、お風呂であろうと。←ただしこれは今の話題ではないけど！

#ところで、無印スレ、死に体ですね。あなたもそろそろ古巣というか、自分の場に戻るべきでは？
337 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/09 09:14 ID:sXZh68SA: そういえば今日のID:GuJqf2/2の人物(以下、あなた)も、一般の人たちは性同一性障害などよくは解っていない、と
いうこともしばしば出しているけれど、そういうあなたのほうが凝り固まった頭で、一般の人たちが徐々に理解を
深めているにもかかわらず、独断的な見方をしているだけ。

そりゃ確かに身近に当事者がいる人は少ないと思う。でも、少なくともすでに「女になりたい人物」と思っている人
は少ないでしょう。女であると確信している男に生まれてしまった人、程度の理解はできている。上川や虎井(という
かドラマ金八)以降は。

それと、あなたにはいったい何の不満があるのでしょうか？
普通、何か不満があるからこそ「反」の立場に立つのだと思うけれど。
モラルの欠如？そんなのはでっち上げですよね。
もし本当にそれだったら、もっと別のことなら多くの賛同も得ながら「反」の立場に立てるのでは。
街の歩き方、電車の乗り方、ゴミの出し方などなど。
あなたが選んで反GIDを唱える以上、絶対に何らかのあなたの不満があるはず。それをはっきり言え
ばいいのに。

あなた(じゃないかもしれないけど)は GIDはセクシャリティとして蔑んでいる、と言っていたけれど
その線での攻撃ならまだ納得もできるのに。
自身に正直になることをお勧めしますね。
338 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/09 10:16 ID:sXZh68SA: >>337補足

>それと、あなたにはいったい何の不満があるのでしょうか？
これがかつての Nanacyが含まれる IS だったらまだ多少は納得いくのね。だからとNanacyの過去レスの非道は
許されないけれど。
IS で親や医師が決めた性別に対してジェンダーアイデンティティが反したような場合、今度の法律に自分ら
の不遇は反映されないという不満は残るんだから。
でもあなたのような、意味も当事者性もない反は誰からも納得は得られない。

ちなみに繰り返せば Nanacyは別に上のような苦境にあったようではないので、Nanacyは対象外だが。
339 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/09 17:33 ID:+7yK/DBj: >>336-337　横ですけど

> そりゃ確かに身近に当事者がいる人は少ないと思う。
> でも、少なくともすでに「女になりたい人物」と思っている人は少ないでしょう。
> 女であると確信している男に生まれてしまった人、程度の理解はできている。
> 上川や虎井(というかドラマ金八)以降は。

一般の人たちはこれをごく一部の性同一性障害者だと認識していて、
その人達が女性として扱われていることは認めていても、
それ以外の者（外見で見分ける事は不可能）が、
女であると確信している男に生まれてしまった人の振りをしているのではないか？
その人達がトイレ、更衣室、お風呂の利用しているのではないか？
適当にパスできる人物という外見での許可不許可が正しい事なのか？
との疑念や不安を持っているのではないでしょうか。
一般人の方が性同一性障害に程度の差があると考えていて、
当事者がその差を積極的に認めずに、誰も彼もが虎井であるようなイメージ操作が、
より不信感を高め、疑念や不安ばかりが増しているのでは。

性同一性障害者をクラス分けして、
Aクラスはここまで、Bクラスはここまでというように、
許される範囲が明確にされる必要があると思います。
クラス分けを明確にする事で、パスできているか微妙な人がトイレ、更衣室、お風呂を利用しても、
「この人は許された人なんだ」と納得し安心できると思います。
クラス分けを明確にし証明書を携帯する事を義務づけ、
疑わしい場合は利用前に提示を求められるようにすれば、
一般利用者にも安心感が生まれると思います。
当事者がそれを提案する事で、一般人からの信頼が得られ、疑念や不安が取り除かれ、
より正しく当事者が理解されると思います。
障害の理解と、当事者への理解は別で、
当事者が理解される為には、一般人からの信頼が必要だと思います。
340 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/09 20:06 ID:Ygjk8Q3f: 女性板の方にも女湯すれ立ってるね。
あっちは当事者以外の意見っぽいの出てておもろい。
341 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/09 20:35 ID:sXZh68SA: >>340
しかしあそこはどうも胡散臭いです。
というのはこの一連スレの初期や中期に出た話題の蒸し返しのように思えるので…。
342 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/09 20:38 ID:8pBOCAZP: >>337
横。

（性同一性障害に対して）　>一般の人たちが徐々に理解を深めている
（性同一性障害は）>女であると確信している男に生まれてしまった人（と理解されてる）
という主張の根拠が　>上川や虎井(というかドラマ金八)
だと受け取ってOK？

TVドラマを徐々に理解されてることの根拠だといわれても困るが…。
ドラマで放映されると理解は深まるの？視聴率が高いと理解されてるの？
あのドラマ見た人は例外なく性同に対して理解を深めるとでも？
そう考えるにいたる経緯を説明してもらいたいが。
343 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/09 20:48 ID:sXZh68SA: >>349
>Aクラスはここまで、Bクラスはここまでというように、
>許される範囲が明確にされる必要があると思います。
なるほどもっともだし、当事者としても望むところなんですけど、じゃぁたとえばそれを公衆浴場で
どう判断しましょうか？
証明書の類を使ったとして、生まれつき女(心も体も)の人なんだけど、いかんせん見た目がとっても
男性、といった人はそれこそ GID A ランクの証明書は手に入らないし、その A ランク証明書のない
当事者と同じになってしまいませんか？

結局、ランク付けが好ましいことは判っているんだけど、そのランクの証明が、生まれつきの人まで
含めてとなると実用上、無理があるのです。
とするならば、たとえば(あくまでたとえば)同性の連れがいるとかそういった形が精一杯なのでは？
それに、お風呂なんかだったらあくまで裸になってそれなりの形状であることしかないと思いますが。

これまでのスレでも、トイレならＯＫという声もいくつかありましたよね。
更衣室は？これが実はお風呂以上に抵抗があるように思うんだけど、じゃぁその本質は何なんで
しょう？たぶん、自分を見られることだと思うんですけど。
実はマナー的なものとしてお風呂で他人をジロジロ見ないというのが実情だと思うんです。
少なくとも女湯ではあまりおしゃべりもしませんよね。
一方で、更衣室とかトイレの洗面台前だとどうです？
そういった違いだと思うんですが…。

あっ、ゴメン話がそれだしました。要はランク付けには賛成だけど、実用上どうしたらいいの？ってことでした。
344 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/09 20:49 ID:sXZh68SA: >>342
Ｎｏ。
ただの一例。
345 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/09 20:55 ID:sXZh68SA: >>342 再考してみました。
>あのドラマ見た人は例外なく性同に対して理解を深めるとでも？
ここがちがう、というか、短絡では？それとも釣り？トラップ？
少なくとも、「例外なく」などはありえないでしょ。

逆だと思うんですけど。理由や経緯はまた別のところにあるでしょうけど、少なくともまず用語についての
理解は広まりつつある(なぜならそれまでにもニュースなどでだいぶ取り上げられましたからね)。

そして、何よりも>>337で相手にした人に対して言おうとしたことは、その用語理解のレベルですから。
彼の場合、それさえ拒んでいるように思いましたので。
346 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/09 20:57 ID:1tq099H3: ランク付けって誰が決めるの？
生まれた時から女の人が決めるんだったら
ほとんどの人が女湯に入れないランクにされてしまうと思います。
元男って解ってたら見た目がどうでも嫌だから
347 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/09 21:26 ID:sXZh68SA: >>346
そういう考え方もありますよね。
ランク付けは好ましそうだけど、実用上はなかなか難点が多い。

加えて「外見で見分ける事は不可能」って前提も置かれてましたが…。
あなたに「ランク付けよろしく」とお願いしたところで、あなたも難しいですよね。
もし男に見える生まれつき女性がトラップを掛けてきたとき、ちゃんとスルーできますか？
348 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/09 21:31 ID:sXZh68SA: >>347 追加
それに、A ランクに入るべき MtFって何よりも心が女なんですよね。

あなたから見て、相手が女である条件ってなに？
自分に照らして、発想がどこかで重なり合ったりすることじゃないのでしょうか？
もちろん女同士にもいろいろありますけど。
たとえば気に食わない女がいるとしても、相手を男と呼べないのはなぜ？
多少哲学じみちゃいますけど…。
がんばって考えてみてね。
349 ：200 ：04/05/09 21:37 ID:GwDzFkl9: >>336
>性同が女として生きたいのなら生きればいい。
>ただ、一般社会のモラルに即した行動をしろよと言っているだけ。
これは前出の>>323にも通じるけど・・・
「女性の体」を持った上で女として生きてる人（女性やGID、IS問わず)に
一般社会のモラルを説くのはいいとしても、その女性として生きてる人に
｢男性側の一方的なモラル｣を押し付けられても無理だと思うんだけど？
ここで言われる反GID（としますね）は、それを「すべてのGID」に要求し
てるんですよ。
世の中、モラルは男性だけのものじゃない。女性にも存在します。

>>339、>>343
それと同じような考え（ランク付け）は当事者の間でもあったようです。
もちろんそれはあまりにも理不尽ゆえに当事者内でつぶされたようですけど^^;

>>342
「性同一性障害」と言う言葉はわりと知られてるようですが、それがどう
いうものなのかはまだあまり知られてない、というのが実情でしょう。
定義的には（簡単に言えば)
「自己の生物学的性を認識しながらも、本来の自己の性は逆である、と認識
する人｣となってます。
また、当事者の名前が挙がってますが、これは意外なもので、当事者間では
有名ですが、一般的にはそれほどには知られてません。
しかし、ドラマを見た人にとっては、ある程度理解(までいくかどうか・・・
^^;）はされたかもしれませんね。
350 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/09 21:46 ID:sXZh68SA: >>349
>また、当事者の名前が挙がってますが、これは意外なもので、当事者間では
>有名ですが、一般的にはそれほどには知られてません。
ただ、あのふたり＋αくらいの人物群は「自分が GID当事者であること」をベースに活動し、
自分がそんな立場であることを、報道されうるメディアに取材され(させ？)実際報道もされ
ていますよね。
なので引き合いに出すことはNGではないと思いますが…。
彼らが「もうそっとしておいて欲しい」という考えを表明したのであれば、当然それには
従いますが。

>もちろんそれはあまりにも理不尽ゆえに当事者内でつぶされたようですけど^^;
そうなんでしょうか？私も判断は付きかねるのですが。
351 ：200 ：04/05/09 23:24 ID:7sJ889Bt: >>350
引き合いに出すのがNGかどうかではなくて・・・^^;
ようは「認知度」の問題ですね。
お二人とも「GIDであること」は公表はされてますが、お二人の名前そのも
のが、そこまでまだ知られてないんです。
興味のある人は知っている・・・そんな感じですね。

>そうなんでしょうか？私も判断は付きかねるのですが。
もうかなり前の話になるようですが・・・かなりもめたようですよ^^;
私も詳しい内容はわかりませんが。
ただ、これはGIDだけでなく「トランス」というもの全般に関しての
ようですけどね。
352 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/09 23:37 ID:3Q3yDz6x: ひょっとしてトランス公安委員会のことかな
353 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/09 23:41 ID:1tq099H3: >あなたに「ランク付けよろしく」とお願いしたところで、あなたも難しいですよね。
意味不明

>もし男に見える生まれつき女性がトラップを掛けてきたとき、ちゃんとスルーできますか？
こっちも意味不明。女湯に入れさせるべきかどうかを前提に、ランク付け
まかされる状況になんでトラップがあるわけ？嫌がらせですか？
元男という人だけにランク付けするって話なのに。
354 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/09 23:55 ID:sXZh68SA: >>353
なぜ？
「あなたにランク付けを任せます」って言われたら嬉々としてやりますか？
そういったことです。まぁ全員 NGって言えばいいんですからあなたにとっては簡単なのかな？

>元男という人だけにランク付けするって話なのに。
その「元男」っていうことが判断不能の状況下ででしょ？
それにそのランク付けされるべき立場の人が、「私は元男です」と言うわけがない。
それは秘匿って意味ではなく、「私はもともと(本来でもいいけど)女です」って確信した末、体を
治して名実ともに女の仲間入りしている人なのですから。

そんな中で、当事者/非当事者に関わらずそんなランク付けを好まない人物のうち、見た目が男の生まれつき
女性が自分の身を犠牲にしたり、当事者側がそういう女性を送り込んだとき、女だと見抜けるのでしょうか？
これももちろん見た目では判断不能の状況下でですけど。
355 ：200 ：04/05/10 00:14 ID:9ifuTPg/: 先出>>293

これらのことから、いくら本能や顔、性器の話を持ち出しても「見た目的」
には自分の論理に合わない女性はすべてGIDとみなしてよい、となりますが？
なぜなら、見た目的に「男性の部分｣ばかり持ち出して、それを「GIDである
」との証拠にされてますので。つまり、女性に「男性的な部分」がひとつでも
あれば、それは女性ではない、とすることができます。
もちろん、「生まれながらの・・・」と言う話もありますが、この話は「現時
点での話｣であり、それらのことは「自己申告｣か、その人に「あなたは生まれ
ながらの女性ですか？｣と聞かない限りないとわかりません。
これからは男性も女性も「すべての女性に対して」そういう目で見てもいいの
ですね？
356 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/10 00:27 ID:hAm1uuT1: >当事者側がそういう女性を送り込んだとき

性同一性障害の人ってそんな事するんだ？あきれた。結構不真面目なんですね。
自己申告が「私はもともと(本来でもいいけど)女です」でも元男には変わりないのに何行ってるのでしょう。
>体を治して名実ともに女の仲間入りしている人なのですから。
何時から女の仲間入りをしたのですか？私は仲間に入れたつもりは無いですけどね。もっとも「仲間に入れて下さい」って言われれば断らないつもりでだけど。
357 ：200 ：04/05/10 00:58 ID:9ifuTPg/: >>当事者側がそういう女性を送り込んだとき

>性同一性障害の人ってそんな事するんだ？あきれた。結構不真面目なんですね。
>自己申告が「私はもともと(本来でもいいけど)女です」でも元男には変わりないのに
>何行ってるのでしょう。
と、言うことは「女性が自分の身を犠牲にしたり」した場合は、その女性は
女性から仲間はずれになるんですか？
それと・・・
「>自己申告が「私はもともと(本来でもいいけど)女です」でも元男には変わりないのに」
だと、本当に「生まれたときから女性」の場合もあるんだけど。何ですべて「元男」に
なるのかな？

>何時から女の仲間入りをしたのですか？私は仲間に入れたつもりは無いですけどね。
>もっとも「仲間に入れて下さい」って言われれば断らないつもりでだけど。
いつから「許可制」になったの？　そのほうが当事者は楽だと思うけど。
本当にあなたのような女性しかいないのなら、「女性が自分の身を犠牲」にしたり、
当事者側が「そういう女性を送り込むこと」はできないと思うけど。
358 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/10 03:36 ID:pIQINbHO: このスレに住み着いている性同連中は毎日やる事無いんだな
ほんとごくろうな事だ
359 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/10 05:34 ID:eFxoqYhw: >>356
あなたも結局捻じ曲げをしてしまう人なんですね。
>性同一性障害の人ってそんな事するんだ？
よく読んでくださいね。
>そんな中で、当事者/非当事者に関わらずそんなランク付けを好まない人物のうち、
という前提を置いていますよ。
現にたとえばこのスレで反GIDのひとの一部には、「GID側に何をしても言ってもいい」と
考えているかのような人がいますよね。「反」というのはそういうものでしょう。
私が言ったのはそういった「反ランク付け」のひとを言っているのですが。

それとすでに別の人がレスされましたけど、MtFが女性の仲間入りして暮らすのは許可制では
ないです。確かに現実問題としては、ふるい落とし制はあるようですが。
ですけどそこでふるい落とされるというのは現実のランク付けではあるでしょうね。
ただ、(言葉のあやですけど)ランクが高い人は、その人物のジェンダーアイデンティティから
生じる生き方全体がふるい落とされることから程遠いでしょうね。
見た目がとっても男な生まれつき女性であっても確固として女性である理由って、戸籍的証明
もあるけれど、実用上はその人の完璧な女性としての自覚を持った生き方なのではないですか？
360 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/10 12:42 ID:lvYq4SzO: >>324
> 最初からお○んち○のついてない人の話なのですが？
> ついてない人の話ですので、相手を惑わすようなことはしないでください。

そんな比較をしてもバレバレだから意味が無いって言っているのがわからないのか？
見た瞬間にどちらが女で、どちらが性同(オカマ)って分かるぜ。

> 最初からお○んち○のついてない人の話ですが？
> あなたが勝手におち○○んがついてる人の話まで持ち出して混乱させようと
> してるだけ。ですから「人の話」を勝手に顔の話に切り替えないでください。

ちょっと待て。
誰も性器を見て比較する訳ではないから顔を含む外見だけで十分じゃないか。
間違っているか？
男を比較対象に出したのは、
男だと認識出来るバレバレのものを女と比較する必要があるのかと言う意味だ。
361 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/10 12:42 ID:lvYq4SzO: >>324続き
> 最初から、それを主体とした話ですが？
～
> 自分のやったことを情報操作して他人のせいにしないでください。

おいおい、それだったら問題だろ。
世界中の男がチンポを切り飛ばして穴を空けて
性器が女に見える基準をクリアしたら女湯に入れると言う事になるじゃねーか。
馬鹿げた事を言うなよ。

> 何度もしております。それに対しての回答は「俺ならわかるだけ」で
～
> も何も触れてません。

調べ直したが、その「なぜわかるのか」と言う質問は、
290で初めて質問された以外に何処にも無い。捏造される所だったぜ。
で、答えは経験上って書いているだろ？
顔を主体とした外見を見たら一発で男だ、女だと分かるんだよ。
違うものは違う。同じものは同じ。そのくらいの区別は出来るぜ。
362 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/10 12:42 ID:lvYq4SzO: >>325
> 見えないものなのになぜはっきりわかるのですか？
～
> のですが？

頭蓋骨も判断材料になるだろうが、俺は頭蓋骨がどうだからなんて分析はしていない。
顔を見たら分かるから分かると言っているだけだ。
明らかに男の頭蓋骨だったらバレバレじゃねーかと思うが。(w

> GIDがいるのは２町目だけですか？その２町目だけですべてを判断できるの
> ですか？それ以外には普通の女性しかいないのに、なぜ「知りもしないGID」
> のことがわかるのですか？

お前はお子様か？誰もそこだけなんて言っていないだろ。
他の場所でも当然見ているさ。だから、分かると言っているんだ。
俺の周囲に日常的にいるのは女だと言っているだけで、
性同に遭遇しないとは一言も言っていない。

> なぜ間違いがないとわかるのですか？

判断能力があるから。

> あなた自身の生物的な本能ですべてが決まるならば、
> 他に判別する必要などないのであなたの論理はすべてご破算になりますが？

そんな事は一言も言っていないのに情報操作するなよ。
俺は良くても他の誰かが、顔以外の情報を元に判断するかも知れないだろ。
前にも書いた筈だぜ。だから、何も破綻はしない。
363 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/10 12:43 ID:lvYq4SzO: >>325続き
> 自分の判断以外は信用しないと言うことですね。

本人の申告の話だろ？
本人が女と言っても実際に女でなければ、女で無いと判断するし、
実際に女であれば、女だと判断する。何も問題は無い。
例えで言うと、お前が「私は女です」なんて言っても、
「おいおい、冗談はよせよ」と言うな。

> 事実の話ではなく、「特定」がなければ理論展開できないのですか？

性同と言う者が、青ひげ女装オヤジである事は事実であるからして、
その事実を語りつつ論理展開してはならないなんて決まっていないぜ。
指摘されたら何か都合の悪い事でもあるのか？

> すべてに該当しないのにすべて見分けられるとはどういうことでしょうか？

人それぞれで見方が違うって事だ。
俺と全く同じ見方をしている人ばかりではないからな。
364 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/10 12:43 ID:lvYq4SzO: >>326
> 「特定」がなければ理論展開できないのですか？

事実に即して論理展開していてはいけないのか？

> まず、いないことの論証をお願いします。あなたが「いない」と言っ
> たことですから絶対にできますよね？

だから、会わせてくれって言っているんだぜ。
正直者だから俺の主張が間違っていたら堂堂と掲示板で訂正してやる。
さあ、会わせてくれ。実態がバレるのが恐いのか？
話を逸らさなくていいんだぜ。

> それに、いるかどうかわからないものをどうやって紹介できますか？
> 私は判別できないものを女性だと判断しても、あなたのように「GID
> だ」と特定することはできませんが。

おまえが何時も主張している通り、性同は女に見えるんだろ？
だったら誰でもいいから紹介しろや！知っているんだろ！お前は嘘吐きか？
365 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/10 12:45 ID:lvYq4SzO: >>326続き
> 見ただけではその痕跡はわかりませんが？また、男性器にも見えませんが？
> 元の材料が何であれ、形成手術において「女性器」と指定してる以上｢女
> 性器｣でしかありませんが？

確かに毛に覆われていたら分からないだろうな。
だが、いくら整形をしてもその素材が、男のものである事実は変わらない。
チンポの皮が筋肉で出来た膣になったり、玉袋が小陰唇になるのか？
そんな訳ない事くらいお前でも分かるだろ。

> では、GIDの人たちは自分の男性器を「何を元にして｣形成しなおしてるの
> でしょうか？間違っても｢男性器」ではないですよね（笑）

男性器であるチンポや玉袋に決まっているじゃねーか。馬鹿か？
366 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/10 12:45 ID:lvYq4SzO: >>327
> 最初から性器の話ですが？あなたがそれ以外の話を持ち込んでるだけですが？
> それに、性器を一見しただけで女と判別できないならば、女性器を持つすべての
> 女性に通じることですが？

お前が性器だけを判定材料として強引な論理展開をするから俺が歯止めをかけているんだよ。
人間の男女を判別する時、普通は顔を含んだ姿を元に判定しているんだ。
そこだけクリアしたからと言って、女湯にドカドカ入られたら女はたまったもんじゃねーよ。

> なら、おち○○んがないのになぜ「男」と判別するのですか？

顔を含んだ姿を見たら男だと分かるから。

> 性器の話以外、最初から話はそらしてませんが？

お前がで乳の話に派生させておいて寝言を言うなよ。
俺が乳の話をしだしたか？お前だろ。ボケたか？

> 「俺以外の誰か｣って誰ですか？具体的にお願いします。

んなのわかるわけねぇだろ馬鹿か？
道を歩いている鈴木さんかも知れないし、田中さんかも知れない。
はたまた、友人の知り合いの山田君かも知れない。色々いるんだよ。

> もしGIDの人に大切な人がいて、その人に対して自分のことを告白
> するのは、その人の意思ですることであって、あなたがその人に
> 対して「強制的にすること」ではないと思いますが？

それはそうだが、重要な事だから常識的に考えて告白するべきだろ。
その常識も性同にはないか？
367 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/10 12:46 ID:lvYq4SzO: >>327続き
> まず、引用の仕方を間違ってます。
> 何の事実ですか？あなたのエゴ以外見当たりませんが？
> お○んち○がないのに「男だ」と言うのも勘違いだと思いますが。

何も間違っていないし、エゴイズムでもない。
そうやってチンポが無くなったら直ぐに女だと思うのが、明らかに事実に反している。
チンポが無くなったらどうして女になる？おかしな考えだとは思わないのか？
お前は、間違えてはならないものを間違えているから教えてやる必要があるのだ。
教えてやると言う行為は押し付けかもしれないが、
他の人に与える影響を考慮すると絶対に教えて理解してもらう必要があるのだ。
事実は事実としてそこにある事を認識しろ。
368 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/10 12:47 ID:lvYq4SzO: >>328
> 違う作りの性器を比較対照に持ってきたのはあなたですが？

俺が何時男と性同の性器の比較をした？
俺は、男と性同との外見の比較対象をしたんだ。捏造すんなよ。

> では女であれGIDであれ、男性的な部分のあら捜しをして指摘してるのは誰ですか？

女の粗探しなんて何もしていないのに情報操作しないと議論をやっていけないのか？
性同については、粗探しではなくてバレバレの所をバレバレと言っているだけだか何か？

> 正しいかどうかは「私とあなた以外」のここの読み手の判断ではないでしょうか？

ただの詭弁だな。言うまでも無い事なので、女の意見を聞いて来い。
女性板に旬なスレが立っているぜ。

> 違う話ばかり持ち込んだり、引用すら違う形にして話をすり替えたり、
> 議論してる相手の特定をして情報操作してるのは誰ですか？

また情報操作じゃねーか。お前はそれしか出来ないのか？
違う話と言うのは、
性器の一点論破の観点に基づいて性同が女だと認識出来うると言う無茶な論理展開を講じるから
正しく結果が出せる全体像の比較の方向の話をしたのだ。
それに、お前書いたものを引用する時は、書き直したりしてねーので情報操作すんなよ。
議論している相手の特定についてだが、
特定してはならないとローカルルールに書いてないので何も問題が無いし、情報操作もしていない。
で、お前が情報操作している情報を俺が訂正しているのが事実と言う事を覚えておけ。
369 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/10 12:48 ID:lvYq4SzO: >>328続き
> このスレにはそのような人は来てないようですが？
> どこの、何の話ですか？　それとも、お決まりの特定するための話ですか？

この一連の過去スレにいただろうが！あれだけ注意されておきながら惚けんなよ！
ああ、これが特定に繋がるので、特定してはならねぇな。(w
兎に角、情報操作や捏造をせずに議論をしろ。

> では、今回の話に関係のなかった「顔｣などの話は何ですか？

おいおい、いきなり話を違う方向へ飛ばして何がしたいんだ？
違う方向へ飛ばした質問に答えておくが、
性同を的確に判断するのに必要な情報だ。何か問題があるか？

> 「いくら男っぽいものがあってもどれも女のものである」なら、
> 余計に見分けが付きませんが？

「男っぽい女の顔」と「女っぽい男の顔」は別物だ。現実を知れ。
370 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/10 12:49 ID:lvYq4SzO: >>329
> どういう男女の区別ですか？見た目のはっきりした「普通の男女」
> ではありませんよね。

ホルモンを打っている性同(男)が女の中に混じっていてもいても
本人に聞く事無く見ただけで区別が出来ると言う話だ。それが何か？

> 私はそういうふうには見ることができないので、あなたに対して「はいか、
> いいえ｣の答えを求めてるのですが。

女に対して疑いを掛けて見たい奴は見ればいい。
見方は人それぞれだから俺が口出す権利は無い。ＯＫ？

> これをあなたが意図的に書いた以上、｢脅迫」であることは間違いありません。

害を加える事の通告も害悪が生じる旨の知らせもしていないのに何処が脅迫なんだよ？
勝手に脅迫に決めつけてもらっては困るんだがな。

> また、そんな「無責任な発言」をする人とは論議できません。

事実をお知らせしただけで無責任？なんだそりゃ。
371 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/10 12:50 ID:lvYq4SzO: >>329続き
> それに、「自分が女であるかのような嘘をついているから」と、まだ相手を
> 特定しないと議論できないのですか？

議論の場で嘘をついている人間を放置する訳にもいかないんでな。
また、特定だとしても特定してはいけないと言うローカルルールは無い。

> 特定して誹謗中傷や攻撃をしないと論破できないのなら、このスレから出て行ってください。

事実を指摘しているだけで、誹謗中傷や攻撃した覚えはないが何か？

> あなたが立てたスレに戻って、そちらで論議してください。

あっちはあっちで書いている。
372 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/10 12:51 ID:lvYq4SzO: >>330
> 事実と言う問題ではなく、特定してるだけですが？

特定してはいけないと言う決まりは無いぜ。

> 間違いかどうかはこちらで判断します。指示されるいわれはありません。

間違った認識だと問題があるので、訂正する必要がある。

> それらを読んで「こちらで」判断したのですが？
> それを間違いだとか正しいとかあなたに指示されるいわれはありません。

だったら、お前の判断が間違っているぜ。

> 相手を特定し、その個人情報を持ってる、と言うだけでもこの場合は充分「脅迫」になります。

ただ、「あんたの情報を知っている」と言っても脅迫にはならない。
373 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/10 12:52 ID:lvYq4SzO: >>330続き
> このスレは「個人を特定、暴露し、誹謗中傷や攻撃をするスレ｣ではありませんので。

個人を特定してはならないなんて書いていないぜ。
また、嘘を好き放題に言わせるのは問題だから、事実に基づき訂正しているだけ。
これは、嘘を暴いているから暴露に該当するな。
だが、これも暴露してはならないと言う決まりが無い。
最後の誹謗中傷はしていないし、
事実の指摘は攻撃に該当するかもしれないが人格攻撃をしている訳ではない。

> 書いたのは他ならぬ「あなた」なので、責任を取りたくなかったら
> 他人に書かれないようにあなたが注意してください。

他人がする事までは責任を取れないと何度も言っているだろ。

> あなたが何を言ってもこの文章を書いた以上、私への｢｢脅迫｣に対する事実と証拠」になりますので。

先で書いているように脅迫にはならない。
374 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/10 12:52 ID:lvYq4SzO: >>331
> それでも文句があるのなら、議論する、しない以前の問題で、あなたが
> 書いたレスは全部スルーします。

都合が悪くなると逃げるのは、昔からの手口だな。

> そう言うことを平気で言ったり、したりする人と論議しても何の意味も
> ありません。ただ、真面目に論議してるスレを無責任な発言で荒らして
> るだけです。

脅迫なんてしていないし、真面目に議論しているぜ。

> 自分の立てたスレに戻って、そちらで論議してください。

本スレでも議論しているが何か？

> もちろん、「このスレ」の>>３に書いてあるローカルルールですよね。
> 違うなら出て行ってください。

それをきっちり守っているぜ。

> 誰も指示してないあなたの勝手な妄想を他人の責任にするのですか？
> 妄想したのは私ではなく、あなたですので、ご自分で責任を取って
> ください。

想像させうるだけの書き込みであるのは明白だが何か？
書き込みする時はよく考えてから書けよ。
375 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/10 12:53 ID:lvYq4SzO: >>331続き
> どうしても特定したいのですか？
> ならあなたの立てたスレで論議してください。
> このスレには関係のないことなので。

誰も臆病者に特定したい訳ではないが、
自分の発言に自信があるのなら性別くらい宣言出来る筈だと言っているだけだ。

> その前に男でも女でも「その意味」を知ってるからこういうことは
> 書けない、って言ってるんだけど？

あーあ、また逸らしているぜ。
チンポを切り飛ばす意味を知っているのに書いている男が過去に何人もいるじゃねーか。
あいつらは男じゃねーのか？(w
さあ、お前は生物学的に女なのかどうか答えろよ。

> 書けるのは「本物のおち○○んを知らない人」だけ。
> 最近のジャ○タチ（悪い言い方でゴメン）でも「その意味」を知ってるのにね。
> 結局は特定したいだけ？

ほっほぉ。では、今まで言った人間全員本物のチンポを知らない人間だと言うのだな？
つまり、男では無いと。
結局は特定したいだけ？(w
376 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/10 12:53 ID:lvYq4SzO: >>332
> できてないでしょ。

正確に言うとお前が話を逸らすからまともに議論出来ていないな。
で、逸らさなくてもいいから教えてくれ。

> ここに来て書き込みする人は、あなたを含めて｢個人的に知られ
～
> てください。

俺は性別くらい詮索されたって構わないぜ。何時でも言ってやるよ。俺は男だ。
お前は性別を明かすと何か都合が悪いのか？

> ■例えバレバレでもIDが違う人を同一人物として扱うのはやめましょう
> ○つまり、どういう場合でも「特定して扱うこと」はやめましょう、
> と言うこと。

お前は全く文章が読めていないじゃねーか。
例えバレバレでもIDが違う人を同一人物として扱うなと言っているだけだ。

> ■人格攻撃はやめましょう
> ○特定した相手に対しての(誹謗中傷を含む)攻撃はやめましょう、と言うこと。
> 「○」をつけてるものはあなたがこのスレですべてやってるけど。

誹謗中傷も人格攻撃もしていないぜ。

> 今までのレス内容から見て事実です。

決めつけんなよ。
377 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/10 12:54 ID:lvYq4SzO: >>332続き
> GIDのことを語る上では重要なことなんだけど？
> また、わからないのなら教える気もありません。

性同の治療が始まった切っ掛けが社会的なものか個人的なものかなんて
一般人が知っている必要はねーな。
その切っ掛けにも含まれるものかもしれないが、
性同と言う者がどのような者か知り、対処方法を講じるだけ。

> 慇懃丁寧な言葉だけど、ようは自分のエゴを通したいだけでしょ？
> あなたの言う「一般人の感覚を無視した性同」と同じように。

「慇懃丁寧」ってどう言う意味だ？(w
俺には「礼儀正しくて丁寧で丁寧な言葉」としか意味は受け取れ無いぜ。
それを言うなら「慇懃無礼」だろ。(w
で、エゴを通したいのではないと何度も言わせんなよ。
378 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/10 12:54 ID:lvYq4SzO: >>333
> このスレにはあなたしかいないんだけど？
> 「あなたに対する話」なんだから他人を勝手に巻き込まないように。

過去スレの話をしているのに惚けんなよ。
お前の考えが勝手な決めつけである事を証明されたら都合が悪いからと言って、
証拠の使用を認めないなんて言わせないぜ。

> 意味不明。

意味不明じゃねーよ。
最初の質問だけでは、某所の仲間が何を示すのか見当をつけにくい。
きっちり書けよ。

> 「そのわからない人(あなた以外のすべての人）をなぜ特定するのですか？
> 　理由はどうであれ、こ自分の事と相手に対する対応が矛盾してますが？」
> となるんだけど？

意味が違うぜ。
「ネットだと誰だか分からないので、俺は言えるんだよ。」と言うのは、
「ネットだと俺自身が誰だか分からない」と言う意味だ。
よって、お前の質問は見当違いの質問。
379 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/10 12:55 ID:lvYq4SzO: >>333続き
> 「「某所の仲間｣とはいつもあなたが言われてるのでは？こういう論議を
> 　してるのは一人ではないんでしょ？」
> になるんだけど。

そう言われて漸く分かった。
「議論仲間」と「性同を嫌っている人達」の２つを想像していたからな。

> 前出だけど、｢自分のことは詮索されたくないのに他人のことは詮索する」
～
> すが？

詮索って、お前に掲示板で性別を聞いただけだぜ。
お前も勝手に俺に性別を聞けばいいじゃねーか。
っつーか、既に男だと明かしているから聞きようがないか。(w

> さぁ、このスレでも「某所」と言えばひとつ(の集まり)しかないけど。
> それ以外では何も知らないけど？

お前にとってはだろ。
380 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/10 12:55 ID:lvYq4SzO: >>334
> 把握できてないから言われてるのでは？
> 本当に現実を受け入れてないのはあなただけど？

お前が把握していないだけだ。
今、このスレとは別に女達がビシバシ本音を飛ばしあってるぜ。(w
現実を知れよ～

> 知らないなら自分で勉強しておいで。
> なんでも人に聞けばいいと言うものじゃないから。

あっさり否定される主張だから言えないんだろ。

> だったら、あなたの特定妄想だね。私はまだ答えを出してないから。
～
> すぐに答えが出るよ。

お前の妄想に過ぎない。
何故なら他の男もネット上では平気で口走っているからだ。
381 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/10 12:56 ID:lvYq4SzO: >>334続き１
> 先出だけど、守ってないよ。＞特定
> まだするなら、あなたが立てたスレで論議してね。

別のIDの人物を同一人物だと特定していないぜ。良く読めよ。

> >「他人から告知される覚えもありません。」が正しい。←ただの親切
> 間違ってませんが？特定や暴露することを「義務」のようにしている
> あなたに対してなので。

その場合に、上の指摘のように言うんだよ。
「また、他人から告知される権利もありません。」
　　　↑
大体、日本語になってねぇよ。
「他人から告知される権利」ってなんだ？
敢えて突っ込まなかったが
「他人から告知される(言われる事)」に権利なんてものは最初から無いんだぜ。(w
素直に認めたら良かったのに、これで知能レベルが知れ渡ったな。(w
382 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/10 12:56 ID:lvYq4SzO: >>334続き２
以下はネット上にある、類似書き込みと指摘。(ハンドルなどは削除)
Ａ＝発言者　Ｂ＝指摘人
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
Ａ
「貴方にそんな事を言われる権利はありません」
Ｂ
それ日本語じゃないYO！
Ａ
アナタにそーゆーことを言われる権利はありません!!」
Ｂ
…いや、以前より日本語能力が欠落してるなーと思ってはいたのですが（笑）
つか、「言う権利」か「言われる筋合い」かどっちかにしとけよ、と。
Ａ
↑名無しにそんなこといわれる権利はないわ
Ｂ
権利？筋合いじゃねぇの？
国語力つけて出直してきてな
Ａ
好きなんだから。
あんたにいわれる権利はない
Ｂ
「あんたに言われる権利はない」→「あんたに言う権利はない」
　　　　　　　↓
「あんたに言われる筋合いはない」
Ａ
言語を用いるような人間にそのようなことを言われる権利はないと思うが。
Ｂ
「言われる権利」ってなんだよ？
それがお前の言う現代社会に通用する言葉か？
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
383 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/10 12:57 ID:lvYq4SzO: >>335
> ではなぜ特定しようとするのですか？
> 特定する気がないなら最初から書く必要もありませんが？

興味があるから聞いているだけ。(w
興味を持ったらいけないのか？

> じゃ、今までの論議の中のことは何？

嘘に対する訂正や事実を教える必要があったから用いただけで、特定したい訳ではない。

> このスレで本気で論議する気ないのなら、あなたが立てたスレで
> 論議してよ。このスレ自体の主旨があなたの立てたスレとの主旨
> と、まったく違うことに気が付きなよ。

本気で議論しているが何か？

> わかってるならごちゃごちゃ反論せずに素直に守ったら？
> 守ってるなら誰も言わないよ。

素直にローカルルールを守っているが何か？
384 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/10 13:42 ID:GsydcrSl: >lvYq4SzO
様子をみておりましたが、そろそろタイムリミットです。
あなたを荒らしと認定し、スルーの対象とさせていただきます。
ローカルルールは、あなたが守っているという自己判断を主張するものではなく
他人から守っていると認識されることが重要なのです。
他の参加者からローカルルールを守っていると認識されるまで
あなたの参加を遠慮していただくことをお願いします。

他の方もご協力をお願いします。
385 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/10 14:27 ID:pIQINbHO: >>382

なにそれ
スネークマンショー？
386 ：339 ：04/05/10 14:39 ID:1LD1hezd: >>343
書き方が悪かったみたいです、すいません。
クラス分けの判断に外見は全く考慮してなくて、障害の強さ？により分けるつもりで書きました。
性自認の強さや倒錯の程度で判断するんです。
外見を考慮しない事や、内面を判断する基準をどうするか、無理か・・・

戸籍変更が認められた人は女性としての全ての待遇が受けられるようにして、
戸籍変更に満たない人は性自認の強さでクラス分けして、
トイレ、更衣室、お風呂と利用できる範囲を決め、証明書を携帯します。
そうする事で他の利用者にこの人は女だからと安心感をあたえ、就職にさいしても利用できるかなと。

公共機関が心の性を決めてしまうのが正しいとは思っていないのですけど、
戸籍変更を認めてしまった以上、段階的クラス分けと証明書の携帯義務は必要かと思います。
戸籍変更後に女湯を利用される方がいるかも知れないので義務化した方がいいかと。

>>347
>>339を書きながら男に見える生まれつき女性に、証明書の提示を求めたら失礼だなあと思ったけど、
日本人なら判別可能だと思います。今まで同様に利用できるかなあと。

>>348
失礼ですけど心が女性である必要は無いと思います。あくまで倒錯している障害者であって、
女性では無いと考えています。
倒錯している障害者だからこそ外見での区別は間違っていて、
倒錯の度合いで判断される必要があると思います。
心が女性だから戸籍変更が認められるのではなくて、重度の障害だから認められたのではないかと。
女だからではなく重度の障害だから女性と同じ処遇を認めるべきと思っています。
心の性は将来的に解明されればいいもの程度に考えています。
387 ：339 ：04/05/10 14:40 ID:1LD1hezd: >>349
> それと同じような考え（ランク付け）は当事者の間でもあったようです。
> もちろんそれはあまりにも理不尽ゆえに当事者内でつぶされたようですけど^^;
当事者内でも話し合われてたんですね。で理不尽ですか？やっぱ理不尽ですよね。
私が思い描いている性同一性障害者の望む社会は、
「心の性のままに生きられる社会」と思っているのですが間違っていますか？

当事者同士で「Aさんはかなり女だよね」「Bさんはかなり男入ってない？」「Cさんなんてバリ男じゃん」
なんて感じないのかな？
当事者同士の方が「心の性」を正確に感じ取れると思うのですがどうでしょうか？

一般人は「性同一性障害者」とひとまとめにして何かを求められると、
打ち解ける気持ちがあっても「AさんとCさんが本当に同じなの？」と疑問視してしまうし、
「いくらなんでもAさんとCさんは違うだろう」と問う事さえ躊躇してしまうと思う。

当事者が「心の性」にも段階があって、クラス分けできますと言ってくれれば、
その真摯な態度が性同一性障害者への信頼となって、拒否感を緩和して安心感が増し、
お互いに打ち解けていけるのではないかなあと思います。

当事者同士の討論番組とかやらないかなあ。
何年か前はやっていたと思うけど飽きちゃったのかなあ。

実際には見た目で判断されてしまう、哀しいけどこれ現実なんですよね。
私も妄想と願望のﾃﾞﾑﾊﾟﾕﾝﾕﾝですね。
388 ：ly ：04/05/10 15:57 ID:q4eNnC1V: 倒錯といえばそうかもしれない。
389 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/10 20:39 ID:lvYq4SzO: >>349
横レス
> 世の中、モラルは男性だけのものじゃない。女性にも存在します。

女が過去に色々言ってもお前らクソ性同は聞き入れなかったじゃねーか。
更に、女性板の女の声もどうせ無視するんだろ。

>>359
横
> 現にたとえばこのスレで反GIDのひとの一部には、「GID側に何をしても言ってもいい」と
> 考えているかのような人がいますよね。「反」というのはそういうものでしょう。

性同に何をしても良いと思っている反性同はいないので、お前の書き込みはただの捏造。

>>384
こちらはローカルルールを守っているのに、
都合が悪くなるとローカルルールを守っていないと見做して排除しようするんだな。
クソ性同は汚ねぇ考えをするぜ。
390 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/10 21:04 ID:eFxoqYhw: >>389
>女が過去に色々言ってもお前らクソ性同は聞き入れなかったじゃねーか。
>更に、女性板の女の声もどうせ無視するんだろ。
が本物であるなら検討の価値もあるんだけど、どう見てもこの一連スレの主要メンバー(それこそ≠女性)
の書き込みであることがバレバレ。
少しはちがった視点や論理、言い回しをすることにも努めればいいのに思います。
391 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/10 21:14 ID:eFxoqYhw: >>386
真摯なご意見だとは思うんですけど、私的にはやっぱり用語から入っていただいて、その定義
というもの、臨床からの報告なども一応は「信じる心」で見ていただいてから「疑って」みては？
と思います。

障害の重さも軽さもないと思います。
なぜなら性別というものが男or女、１or０的なデジタルなものだから。
ただし、生物学的に男性が女性の自認を持つその閾値はとても高いものだと思います。
ほとんどのいわゆる MtFはその閾値を超えてはいません。
だからこそもともとの性別の中で(心の)同性と結婚できてみたり、まして子を産ませてしまい
ながら、「自分は女性」と、つまり裏返せば「自分は性同一性障害です」と誇らしげにいるだけ
かと思います。

一方で閾値を超えてしまっている(結局は生まれつきです。あるとき超えるのではありません)MtF
は、生物学的性別に戻るべくその閾値を超えることもできません。
ただ、何も治療がなければ(いわば)機械のような身体が勝手に当人を男性化してしまうことがある
ということです。
392 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/10 21:41 ID:hi1pn/iR: >>386
＞ほとんどのいわゆる MtFはその閾値を超えてはいません

んな分りきってる事書くなって！
越えてないくせに違和感だけ大きいから問題なんだよ。
違和感だけ大きくて苦しいから困ってるんだよ。
393 ：392 ：04/05/10 21:42 ID:hi1pn/iR: いけね！>>391へのレスだった。スマン
394 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/10 21:45 ID:eSBsAFtd: >だからこそもともとの性別の中で(心の)同性と結婚できてみたり、

それは少々短絡的ではないかね？
カムアウトできない当事者が、親を安心させるために結婚するという
事だって考えられる。
395 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/10 21:52 ID:hi1pn/iR: >>391 >>394
＞(心の)同性と結婚できてみたり

心は同性でも、身体は異性。
396 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/10 21:55 ID:eSBsAFtd: >>395
>心は同性でも、身体は異性。

なぜに漏れ宛て？
397 ：200 ：04/05/10 22:42 ID:gDW4+p1s: まず>>384
了解しました。
後片付けをして、後の「>lvYq4SzO」と思われるレスはスルーします。

>>360-383
一連のレスを見て、結局は相手に対して「特定」がないことには論議が
できてないこと。自分のレスに対して何の責任も持ってないこと。
「間違ってない」「守っている」など、自己判断のみで「根拠のない」
ことを押し付けてること。このスレのローカルルール（>>3）を無視して
自分の都合のいい論議しかできないこと。
以上のことと、>>384の通達により、後のあなたのレスはすべてスルーし
ます。

>そんな比較をしてもバレバレだから意味が無いって言っているのがわからないのか？
>見た瞬間にどちらが女で、どちらが性同(オカマ)って分かるぜ。

>ちょっと待て。
　　　　　～
>男だと認識出来るバレバレのものを女と比較する必要があるのかと言う意味だ。
なら、他の話を持ち出さず、最初から「ついてない人の話」の話をしてください。
「女性とGID(SRS済）」の比較対象の話に、「男性」を持ち出したのはあなたですから。
「性器の話」をしてるのに「顔でわかる」と言われても筋違いです。

>おいおい、それだったら問題だろ。
　　　　　～
>馬鹿げた事を言うなよ。
誰もこのスレの「見かけ上」の性器という議論の中で「女湯の話」はしてません。
あくまで「見かけ上」の性器の話です。
無理に話を広げて都合のいい論議にしないでください。
398 ：200 ：04/05/10 22:43 ID:gDW4+p1s: >調べ直したが、その「なぜわかるのか」と言う質問は、
　　　　　　　　　　～
>違うものは違う。同じものは同じ。そのくらいの区別は出来るぜ。
結局、「俺ならわかる」という、根拠ナシの回答ですね。わかりました。
根拠がないので「回答ナシ」とします。
それに>>290だけでなく、実際何度も質問してます。

>頭蓋骨も判断材料になるだろうが、俺は頭蓋骨がどうだからなんて分析はしていない。
>顔を見たら分かるから分かると言っているだけだ。
>明らかに男の頭蓋骨だったらバレバレじゃねーかと思うが。(w
同じ頭蓋骨でも肉付きによって顔の特徴が変わることがあるのは現在の復顔技術でも
知られています。そのため、頭蓋骨では男女の区別はされてません（判別できるの
が頭蓋骨のみの場合は別）。
また>>369に
>「男っぽい女の顔」と「女っぽい男の顔」は別物だ。現実を知れ。
とありますが、この場合男女の判断は「顔以外」で性別を判断しています。
なぜなら、この場合の「男っぽい」というのは、まず相手の性別が「女性」であること
がわかっているから言えることで、性別がわからなければただの「男の顔」になります。
逆も同じです。もちろん、男性に対しても「男っぽい」「女っぽい」顔というのはあり
ますが、それも顔以外で「男性」という性別が事前にわかってるから言えること。
つまり、事前に「性別」を「特定または確定」していないと「顔による性別の判断」は
難しいのです。
だから、「本物の女性」やGIDなどの「SRSを行った女性」を含めた「すべての女性」で
あっても「女性ではない」と言う疑いや「GIDである」と言う特定を、「常にすべての
女性に対して」持たない限り、見抜くことは不可能です。

>お前はお子様か？誰もそこだけなんて言っていないだろ。
　　　　　　　　　　　　～
>性同に遭遇しないとは一言も言っていない。
ではなぜ２町目の話を出したのですか？「地区限定」をしたのはあなたです。
「>俺の周囲に日常的にいるのは女だ」ということは、限定地区以外でもしGIDがいたと
してもわからない、と言うことですね。
399 ：200 ：04/05/10 22:45 ID:gDW4+p1s: >判断能力があるから。
あなたの「判断能力」のことは聞いてません。なぜ間違いとわかるのですか？

>そんな事は一言も言っていないのに情報操作するなよ。
>俺は良くても他の誰かが、顔以外の情報を元に判断するかも知れないだろ。
>前にも書いた筈だぜ。だから、何も破綻はしない。
>>279に
「>固定観念ではなく、「生物的な本能で見分けている部分」が多いだろうな。
　>俺の周囲には普通の女しかいないぜ。」
と言うあなたの発言がありますが？
これだと「見た目」は関係なく「生物的な本能」で指摘すればいいだけで、
あなたが今まで指摘してきた「男性的特徴」なんかいりません。自分が「男だ」
「女だ」と「勝手に思い込めば」いいのですから。
つまり、「破綻」ではなく「ご破算（不要）」です。
で、>>366にもありますが「俺以外の誰か｣って誰ですか？具体的にお願いします。
答えられないのなら「不特定の他人」を巻き込まないでください。

>本人の申告の話だろ？
　　　　　　～
>「おいおい、冗談はよせよ」と言うな。
ですから、「自分の判断以外は信用しないと言うこと」ですね。わかりました。

>性同と言う者が、青ひげ女装オヤジである事は事実であるからして、
>その事実を語りつつ論理展開してはならないなんて決まっていないぜ。
>指摘されたら何か都合の悪い事でもあるのか？
都合のよしあしではなく、ローカルルールにもあるように「する必要はない」の
ですが？
「>性同と言う者が、青ひげ女装オヤジである事は事実であるからして」とあるよ
うに、あなたが「相手に対して特定しないと理論展開できない」ことがわかりま
したので、このスレで論議しないで「あなたが立てたスレ」で論議してください。
文句はこのスレのローカルルール（>>3）を守ってからにしてください。
400 ：200 ：04/05/10 22:46 ID:gDW4+p1s: >人それぞれで見方が違うって事だ。
>俺と全く同じ見方をしている人ばかりではないからな。
あなたの話ではすべての人が同じ見方をしてるようにしか見えません。
人それぞれ見方が違うのなら、その人の判断に任せればいいだけ。
あなたが判断したことを押し付ける必要はありません。

>事実に即して論理展開していてはいけないのか？
「事実」ではなく「特定」です。
例え事実でも「特定」しないと論理展開できないのなら、「あなたの立てた
スレ」で論議してください。ここの論議には不要です。
ここのスレのローカルルール（>>3）をよく読んでください。

>だから、会わせてくれって言っているんだぜ。
　　　　　　　～
>話を逸らさなくていいんだぜ。

>おまえが何時も主張している通り、性同は女に見えるんだろ？
>だったら誰でもいいから紹介しろや！知っているんだろ！お前は嘘吐きか？
「論証できない」のですね。わかりました。
それから、あなたが「GIDを連れてこい！」と言った時点で「すでにGIDで
あること」がばれてるので、「どんな人でも」すぐに見分けが付きますが？
例えいたとしても、そんな「バレバレの状態」で人を紹介することはできま
せんね（笑）
それ以前にあなたがわからないだけで、あなたの身近にもいるかもしれませ
んしね。
401 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/10 22:47 ID:eFxoqYhw: >>394
>カムアウトできない当事者が、親を安心させるために結婚するという
わるいけど、それってマザコン？
親に言われて「はい」って結婚しちゃうもの？
親には心苦しくっても、これからずっと一緒に過ごすのだし、相手を騙すことに
なることとか、なんともないの？
っていうか、「自分が夫だ」と言った以上、相手のあることなんだから貫かなきゃ。
っていうか、よくも自分を男と言えたものだなぁ、って感心しちゃうよ。
402 ：200 ：04/05/10 22:47 ID:gDW4+p1s: >確かに毛に覆われていたら分からないだろうな。
　　　　　　　　　　　～
>そんな訳ない事くらいお前でも分かるだろ。
男性器を女性器とは「まったく違う形」に作ったのならともかく、「まったく
同じように」作り変えてるなら、それは何を使ってても「女性器」でしかない
けど。
「>確かに毛に覆われていたら分からないだろうな」とあるように、「普通」に
見ればその程度では？
それとも、>>222にあるように
「いちいち女の股を広げて見るの？
　それじゃ「変態」じゃん。」
となりますが、そこまでしなければならないんですか。
あなたの言ってることはそこまでしないとわかりませんよ。

>男性器であるチンポや玉袋に決まっているじゃねーか。馬鹿か？
私には男性器を「女性器を元にして手術してる」ようにしか見えませんでしたが、
それは間違いなんですね。SRSは「男性器を男性器に整形しなおしてる」というこ
とですね。わかりました。
でも、それなら手術する必要はないのですが。
じゃ、なんで手術をした方は他の男性器と形が違うのでしょうか。私に
は女性器と同じにしか見えませんが。
403 ：200 ：04/05/10 22:48 ID:gDW4+p1s: >お前が性器だけを判定材料として強引な論理展開をするから俺が歯止めをかけているんだよ。
>人間の男女を判別する時、普通は顔を含んだ姿を元に判定しているんだ。
>そこだけクリアしたからと言って、女湯にドカドカ入られたら女はたまったもんじゃねーよ。
「女湯の話」はしてません。それはまた「別の話」ですので、勝手に話を広
げないように。
「見た目上」のことであれば、最終的な判断は「性器の形」ではないのですか？
それさえ認めないのなら、すべての女性に対してGIDだと疑ってるのと同じ。
そんな人が性器以外の外観だけで見分けができるとは思いません。
あなたがやってることは、強引な理論展開で持論が論破されないように「あらゆる
手を使って」論破されることに歯止めをかけてるだけです。
こちらは「（見かけ上の）性器の話」で論議してます。
それができないのなら、「あなたが立てたスレ」で論議してください。

>顔を含んだ姿を見たら男だと分かるから。
根拠ナシ。見かけ上、○ちん○んがないのに「男性」だと言い切ることはできません。
性器を除いた、それらの条件を含んだ女性も存在しますから。
わかるのは、「最初からGID（元男性）であること」がわかってる時だけです。

>お前がで乳の話に派生させておいて寝言を言うなよ。
>俺が乳の話をしだしたか？お前だろ。ボケたか？
「お○んち○」と言う「男性の象徴」に対して「おっぱい」と言う「女性の
象徴」を「比較で」出したのですが。
比較で出したとしても「（見かけ上の）性器の話」には変わりません。

>それはそうだが、重要な事だから常識的に考えて告白するべきだろ。
>その常識も性同にはないか？
「>重要な事だから常識的に考えて告白するべきだろ」とあるように、
あなたが強制する必要はありません。それはすべて「GIDの人の意思」です。

>何も間違っていないし、エゴイズムでもない。
根拠ナシ
404 ：200 ：04/05/10 22:49 ID:gDW4+p1s: >そうやってチンポが無くなったら直ぐに女だと思うのが、明らかに事実に反している。
>チンポが無くなったらどうして女になる？おかしな考えだとは思わないのか？
おちんちんがない人を女だと思ってはいけないのなら、生まれながらの
女性はどうなるのでしょう。「見た目上」ではそこまでしかわかりませんが。

>お前は、間違えてはならないものを間違えているから教えてやる必要があるのだ。
　　　　　　　　　　　　～
>事実は事実としてそこにある事を認識しろ。
根拠ナシ
「性の概念」も知らない人から「性のこと」を教えてもらっても何の意味も
ありません。ただの「エゴの押し付け」です。

>俺が何時男と性同の性器の比較をした？
>俺は、男と性同との外見の比較対象をしたんだ。捏造すんなよ。
なら、最初から論議外です。それに>>217にあるように
「じゃ、対比にならないね。
　男と女を見比べてどちらが女？と聞いても意味ないでしょ。」
とあります。

>女の粗探しなんて何もしていないのに情報操作しないと議論をやっていけないのか？
>性同については、粗探しではなくてバレバレの所をバレバレと言っているだけだか何か？
どういう意味でもGIDを見つけるための「男性的な部分」のあら捜しにしか過ぎません。

>ただの詭弁だな。言うまでも無い事なので、女の意見を聞いて来い。
>女性板に旬なスレが立っているぜ。
根拠ナシ
その判断は私やあなた（の書き込み）ではなく、「読み手の判断」です。

>また情報操作じゃねーか。お前はそれしか出来ないのか？
根拠ナシ
405 ：200 ：04/05/10 22:50 ID:gDW4+p1s: >違う話と言うのは、
>性器の一点論破の観点に基づいて性同が女だと認識出来うると言う無茶な論理展開を講じるから
>正しく結果が出せる全体像の比較の方向の話をしたのだ。
「見た目上」の問題で、最終的に判断するのは「性器」です。
すべての女性に対して、「男性的な特徴」で男性と決めることはできないし、
「女性の股を広げてまで」見ることはまずありません。「見た目上の単純な
比較」ならば、単純に「性器」の話になります。

>それに、お前書いたものを引用する時は、書き直したりしてねーので情報操作すんなよ。
書き直しとは言ってません。引用の仕方が違う、と指摘してるのです。
あなたの都合の良いように引用してるにしか過ぎません。

>議論している相手の特定についてだが、
>特定してはならないとローカルルールに書いてないので何も問題が無いし、情報操作もしていない。
>で、お前が情報操作している情報を俺が訂正しているのが事実と言う事を覚えておけ。
「>特定してはならないとローカルルールに書いてないので何も問題が無い」
ということ自体がこのスレのローカルルール（>>3）に対する「情報操作」です。
そこまで特定したいのなら「あなたが立てたスレ」で議論してください。ここで議論
する必要はありません。出て行ってください。
また、あなたが訂正してるのは「自分のエゴに都合がいいように」訂正してるだけです。
それもりっぱな「情報操作」です。

>この一連の過去スレにいただろうが！あれだけ注意されておきながら惚けんなよ！
>ああ、これが特定に繋がるので、特定してはならねぇな。(w
>兎に角、情報操作や捏造をせずに議論をしろ。
一連の過去スレの話はしてません。このスレ内での話です。
それに、そういった話は「あなたが立てたスレ」でしてください。こちらには
関係ありません。
406 ：200 ：04/05/10 22:51 ID:gDW4+p1s: >おいおい、いきなり話を違う方向へ飛ばして何がしたいんだ？
>違う方向へ飛ばした質問に答えておくが、
>性同を的確に判断するのに必要な情報だ。何か問題があるか？
「（見かけ上の）性器の話」を「顔の話」に飛ばしたのはあなたです。
あなたは>>223で、情報ではなく「話のすり替え」をやってます。

>ホルモンを打っている性同(男)が女の中に混じっていてもいても
>本人に聞く事無く見ただけで区別が出来ると言う話だ。それが何か？
それは「見た目のはっきりした「普通の男女」」のことですが？
○ち○ちんがついてる人とついてない人と一緒にして論議しないでください。
あくまで「ついてない人」の話ですので。

>女に対して疑いを掛けて見たい奴は見ればいい。
>見方は人それぞれだから俺が口出す権利は無い。ＯＫ？
答えになってません。「はい」か「いいえ」も答えられないのですか？
口出す権利がないなら、最初からここで論議しないでください。
407 ：200 ：04/05/10 22:52 ID:gDW4+p1s: >害を加える事の通告も害悪が生じる旨の知らせもしていないのに何処が脅迫なんだよ？
>勝手に脅迫に決めつけてもらっては困るんだがな。

>事実をお知らせしただけで無責任？なんだそりゃ

>ただ、「あんたの情報を知っている」と言っても脅迫にはならない。

>他人がする事までは責任を取れないと何度も言っているだろ。

>先で書いているように脅迫にはならない。
個人情報が誰のものであっても、あなたに「個人情報を知られた」と書かれた
事がすでに「害悪」です。書き込もうとする人すべてに対して、あの文章がす
でに「迷惑」をかけてます。
その知られた情報をどう使われるかわからないし、公開される可能性もある。
充分な「脅迫」です。
また、誰が公開したとしても、あの文章を書いたのはあなたです。
それに、「ネット」という匿名性を無視して他人の個人情報を取得した事も、
所持してることを掲示板に書き込んだ事も、誰の目から見ても「脅迫」であ
り、それによってあなたの論理に対して反論することを「言論封鎖」し、掲
示板に「参加できないようにしてる」のは明らかです。

>議論の場で嘘をついている人間を放置する訳にもいかないんでな。
>また、特定だとしても特定してはいけないと言うローカルルールは無い。

>特定してはいけないと言う決まりは無いぜ。
「>特定してはいけないと言うローカルルールは無い」と嘘をついてるのは
あなたです。このスレにはローカルルール（>>3）が決まってます。
守る気がないなら出て行ってください。
また、このスレはあなたがスレ主ではありません。他人のスレで「
あなたが立てたスレ」のローカルルールを使わないでください。
使うなら、「あなたが立てたスレ」で論議してください。
408 ：200 ：04/05/10 22:53 ID:gDW4+p1s: >事実を指摘しているだけで、誹謗中傷や攻撃した覚えはないが何か？
根拠ナシ

>間違った認識だと問題があるので、訂正する必要がある。

>だったら、お前の判断が間違っているぜ。
こちらで判断します。指示されるいわれはありません。

>個人を特定してはならないなんて書いていないぜ。
　　　　　　　　　　　　　～
>事実の指摘は攻撃に該当するかもしれないが人格攻撃をしている訳ではない。

>それをきっちり守っているぜ。
このスレのローカルルール（>>3）にも、「2ちゃんねるのお約束」にも該当し、
守れてません。
あなたはこのスレから出て行ってください。

>都合が悪くなると逃げるのは、昔からの手口だな。

>脅迫なんてしていないし、真面目に議論しているぜ。
>>384のことや、ローカルルールや「約束事」を守る気もないようなので
あなたのレスはスルーします。

>あっちはあっちで書いている。

>本スレでも議論しているが何か？
なら、こちらまで出張して来ないでください。
「あなたの立てたスレ」で論議してください。

>想像させうるだけの書き込みであるのは明白だが何か？
>書き込みする時はよく考えてから書けよ。
妄想したのはあなたです。勝手な妄想を人にせいにしないように。
409 ：200 ：04/05/10 22:56 ID:gDW4+p1s: >誰も臆病者に特定したい訳ではないが、
>自分の発言に自信があるのなら性別くらい宣言出来る筈だと言っているだけだ。
なら書く必要はありませんし、詮索する必要もありません。

>あーあ、また逸らしているぜ。
　　　　　　　　　　～
>さあ、お前は生物学的に女なのかどうか答えろよ。

>ほっほぉ。では、今まで言った人間全員本物のチンポを知らない人間だと言うのだな？
>つまり、男では無いと。
>結局は特定したいだけ？(ｗ
「このスレ」では誰も書いてませんが？妄想ですね。
過去（スレ）のことは関係ありません。
こういうことも、「本物の○ちん○ん」を知らないから書けること。
しかし、あなたの「お○んち○に対する執着心」は、はっきり言って異常。
だから、あなたは「「本物の」○ち○ちんは持ってない」と思っただけ。
それ以上のことはしてないよ。
「>さあ、お前は生物学的に女なのかどうか答えろよ」
結局、暴露用にどうしても特定したい、そういうことですね。
それだったらここで論議することじゃないから「あなたの立てたスレ」で
論議してください。他の人がまともな論議をすることができません。

>正確に言うとお前が話を逸らすからまともに議論出来ていないな。
>で、逸らさなくてもいいから教えてくれ。
話をすり替えないように。特定しないと議論「できてないでしょ。」
だからあなたから「教えてくれ」なんて言葉が出てるんだけど？
まともに論議できない証拠ですね。
410 ：200 ：04/05/10 22:57 ID:gDW4+p1s: >俺は性別くらい詮索されたって構わないぜ。何時でも言ってやるよ。俺は男だ。
>お前は性別を明かすと何か都合が悪いのか？
なら、過去にどんな理由があっても、なぜ数字コテや昔のコテハンが使えないの？
矛盾してるよ。そこまで詮索や特定されたくないくせに、なぜ人の情報ばかり
ほしがるの？もう議論じゃないね。

>お前は全く文章が読めていないじゃねーか。
>例えバレバレでもIDが違う人を同一人物として扱うなと言っているだけだ。
だから、「特定するな」って言われてるのよ。「名無しさん」は「名無しさん（
匿名）」で扱えって事。

>誹謗中傷も人格攻撃もしていないぜ。
根拠ナシ

>決めつけんなよ。
あなたのレス内容を見ての判断ですので。

>性同の治療が始まった切っ掛けが社会的なものか個人的なものかなんて
　　　　　　　　　　　　　　　～
>性同と言う者がどのような者か知り、対処方法を講じるだけ。
なら、あなたにGIDを語る必要はありません。
なぜなら、GIDのことを知らないのだから。

>「慇懃丁寧」ってどう言う意味だ？(w
　　　　　　　　　　　　～
>で、エゴを通したいのではないと何度も言わせんなよ。
根拠ナシ
411 ：200 ：04/05/10 22:59 ID:gDW4+p1s: >過去スレの話をしているのに惚けんなよ。
>お前の考えが勝手な決めつけである事を証明されたら都合が悪いからと言って、
>証拠の使用を認めないなんて言わせないぜ。
それなら「あなたが立てたスレ」で論議してよ。
数字コテはあるにしても、ここは「名無しさん」で論議してるから。
荒らしに来てるなら、あなたの意見はこのスレには必要ありません。

>意味不明じゃねーよ。
>最初の質問だけでは、某所の仲間が何を示すのか見当をつけにくい。
>きっちり書けよ。

>意味が違うぜ。
　　　　　～
>よって、お前の質問は見当違いの質問。

>そう言われて漸く分かった。
>「議論仲間」と「性同を嫌っている人達」の２つを想像していたからな。

>お前にとってはだろ。
このスレで論議してるのは、数字コテがあるにしてもすべて「名無しさん」。
それはあなたも同じ。また、あなたが言った「>ネットだと誰だか分からない
ので」というのはすべての「名無しさん」も同じ。なのにあなたはあなた一人
だけ自分以外の「名無しさん」を特定しようとしている。それが矛盾してると
いうこと。
某所の仲間というのは「「誰だかわからない」あなた」の仲間がいる所、とい
う意味で書いたの。
412 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/10 23:02 ID:hAm1uuT1: 男性器が無ければ「女」とか
生まれながらの女にも男みたいな人はいる
とかって主張は逃げだと思うけど。
性転換手術って男性器の皮をリサイクルしてるんでしょ？
それって気持ち悪く無いの？
そんな人と一緒にお風呂入りたい人はいないと思う。
413 ：200 ：04/05/10 23:04 ID:gDW4+p1s: >詮索って、お前に掲示板で性別を聞いただけだぜ。
>お前も勝手に俺に性別を聞けばいいじゃねーか。
>っつーか、既に男だと明かしているから聞きようがないか。(w
ローカルルールにもあるように、私からそういうことを聞くことはありませんが？
また、性別だけでなくいろんなことを特定してますが。

>お前が把握していないだけだ。
>今、このスレとは別に女達がビシバシ本音を飛ばしあってるぜ。(w
>現実を知れよ～
GIDの事も、性の概念の事も知らないあなたが何を把握してるの？

>あっさり否定される主張だから言えないんだろ。
論議する気のないあなたに教える気はないの。

>お前の妄想に過ぎない。
>何故なら他の男もネット上では平気で口走っているからだ。
根拠ナシ
>>263のレスを見てごらん。
「私自身、その言葉には「そうだな～」とは思いながらも何か「違和感｣を
　感じてたの。その「違和感｣の答えを出してくれたのは他ならぬ「男性｣よ。」
と書いてあるよ。

>別のIDの人物を同一人物だと特定していないぜ。良く読めよ。
IDに関係なく、いろいろな特定をしてるけど。
414 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/10 23:05 ID:pIQINbHO: ここで吠えている約３名は珍装でつか？
415 ：200 ：04/05/10 23:05 ID:gDW4+p1s: >その場合に、上の指摘のように言うんだよ。
>「また、他人から告知される権利もありません。」
　　　↑
>大体、日本語になってねぇよ。
　　　　　　　　　　～
>素直に認めたら良かったのに、これで知能レベルが知れ渡ったな。(w
だから？
それでも、どんな理由があろうと「他人から告知される権利はありません」。
また、あなたにもどんな理由があろうと「他人を告知する義務もありません」。
「名無しさん（匿名）」である以上、誰にもそのような権利も義務もありません。

>>382
「特定」ですね。
それしかできないのですか。
権利や義務という言葉だけで「何らかの」特定をされるとはね。
あなたは荒らしに来たの？だったらこのスレから出て、「あなたが立てたスレ」
で論議してください。
それとも、論破されるんで「脅迫」の次は「暴露」の予告してるの？
まともに論議できないならすぐに出て行ってください。周りが迷惑です。

>興味があるから聞いているだけ。(w
>興味を持ったらいけないのか？
ローカルルールを読んでください。
ここにいるのは「名無しさん（匿名）」ですので。

>嘘に対する訂正や事実を教える必要があったから用いただけで、特定したい訳ではない。
根拠ナシ
最初から議論する気はないってことですね。わかりました。
416 ：200 ：04/05/10 23:06 ID:gDW4+p1s: >本気で議論しているが何か？
何の論議？
特定するための論議なら誰もする気ないから。

>素直にローカルルールを守っているが何か？
あなたのスレのローカルルールでしょ。
だったらスレ違いだから「自分の立てたスレ」に戻ってください。
417 ：200 ：04/05/10 23:07 ID:gDW4+p1s: 超長文レス、本当に申し訳ありませんm(__)m＞ALL
418 ：200 ：04/05/10 23:50 ID:gDW4+p1s: >>386

>失礼ですけど心が女性である必要は無いと思います。あくまで倒錯している障害者であって、
>女性では無いと考えています。

一部だけ引用しますが^^;
よくGIDの診断に使われるICD-10やDSM-Ⅳでは「性的倒錯（服装倒錯など）」に
関しては除外されてます。
これらは「性的興奮」というものが伴うことが多いため、また違った形で診断
されるようです。
それから、これは私もよくわからないのですが・・・^^;
Gender　Identity　Disorder（GIDのもとの言葉ですね）の「Disorder」は、一
応「障害」と訳されてますが、本来の意味は「取り違え」や「間違い」（Dis -
order)とか、そういう意味らしいです。
これも当事者でいろいろ論議はあるようですが・・・
私は英語が苦手なために今ひとつわかってません^^;
419 ：200 ：04/05/11 00:22 ID:oWbExB22: >>387
私自身もランク付けは好ましくないと思うんです。
言ってしまえば、男性にランク付けして、ランクから外れた男性に対して
「あなたは男性じゃない」といってしまうのと同じことで・・・
もちろん、女性でも同じ。
どういう形であれ、「性」に対してランクをつけることは、やはり差別的
なものを引き起こすんじゃないかな、とは思うのです。

で、今までの私の話（あの長い論議）ではあくまで「見た目」の話であって、
今言われてる「心の性（ジェンダー）」に関してはまったく触れずに論議し
てたのです。
これまで交えて「見た目の話」をしてしまうと本当に複雑になって、私では
論議することはできません。
話がややこしくなるかも知れませんが、私はどんな人間の心でも「男性的な
部分」、「女性的な部分」を持ってると考えてます。
それをどう考え、どう受け取るか・・・と言うのは、「自己決定」も大切で
すが、やはり自分の周りの人間も関係してくると思いますね。

>実際には見た目で判断されてしまう、哀しいけどこれ現実なんですよね。
>私も妄想と願望のﾃﾞﾑﾊﾟﾕﾝﾕﾝですね。

私も実際はそうだと思いますよ。人間の「第一印象」って、かなり影響が
強いようですから^^;
でも、それを変えていくのも、自分（見た目やジェンダー）ではないでしょ
うか。
420 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/11 07:44 ID:IhPsQ1n8: >>336
> ではあなたの意見のどこが一般的？
> あなたは「法律を盾に」とよく言うけれど、その法律ができるまでに土壌が変化していることに
> 気づけないだけだと思うよ。

そういう一般常識で分かりきっている事を聞く事自体が、常識が無い証拠なんだよ。
で、常識が変化したのではなく一部の性同やシンパ(議員なども)が結託して
無理やり押し通す方向に持っていったってだけなのは、13、14で証明されていただろ。
法律を盾にって言うのは、
その法律に守られているからと言って何でもして良いって訳ではないと言う事だ。

> まずあなたの意見の一般性が誰の目にも納得がいかないと、

また捻じ曲げか。性同に都合が悪いから納得がいかないだけ。
421 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/11 07:44 ID:IhPsQ1n8: >>336続き１
>「法律ができることができた」という状況の前にあなたの意見は一部の意見にすぎないんですけど。

その日本語はなんだよ！お前は子供か？
言うのなら「法律を制定させる事が出来た」だろ。
法律が出来たからと言って一般人は拒んでいるんだから「はいそうですね」って頷く訳がないだろ。
文句があるのならNanacyさんが論破している過去スレ(12-14あたり)を見てくるんだな。
自分達主体に考え、自分達の視点だけでしか考えないから現実が見えないんだよ。
と言うか、現実を知っていても認めたくないだけなんだろうがな。
この社会は、ここにいる反性同と同意見の多数の一般人を中心として回っており、
社会的モラルや常識が構築されている。
それが現在の流れである限り、それに従うのがモラルである。
だからと言って全く受け入れないとは言っていない。
現実に性同が日常生活を送る事は保証されているではないか。
それなのに、女湯や更衣室と言った「性を意識する部分」で、使用権を押し通す必要があるのか？
性同にして見れば自分は女なのであろうが、女にとって性同は同性ではない。これが現実だ。
現実に女達が嫌だと言っている声が多数である限り、それに従うのがモラルだとは思わないか？
この意見がどうして常識的でないと否定する？軽く世情を見渡す事でこの程度の事は分かる筈だ。
今現在、かなりの人数の女達がこの掲示板を見ている事を踏まえて主張する事を忠告しておく。
422 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/11 07:45 ID:IhPsQ1n8: >>336続き２
> 結局はあなたは(あなたには反するけど)そういった「一般」の一貫性にすがって、
> あたかも一貫性を持っているように見せているだけ。

一般の一貫性って何だ？日本語を使え！
と言う訳で書き直して来いと言う所だが、待つのも面倒なので推測に基づきレスしておく。
多分、「一般人の一般性(一般常識)」と言いたかったんだろう。
もちろん、反性同側はそれに即して論を語っているので何も問題は無い。
情報操作をしないで議論する事は出来ないのか？

> だけど前も書いたとおり「反」を言いたいなら論理学に則した否定をしてください。
> 「一般的に」の否定は「一部では」ですから。

お前は言葉が分かってねーで使っているだろ？
論理学に即したって何の論理学に即した否定なんだよ。
書くのなら論理的根拠に基づいた否定をして下さいだろ。
もう、してるぜ！
何が何でも反性同側が社会通念に即した常識を元に主張している事を認めたくないんだな。
でもよぉ、既に女性板では、
女の本音がビシバシ飛び交っているがお前に言わせればあれも一部だよな。(w

> だからどこが正しいのでしょう＞反GID

社会通念に基づいた主張全て。
423 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/11 07:46 ID:IhPsQ1n8: >>336続き３
> どこがモラルを破っているでしょうか？

何万回言わせたら気が済むんだよ・・・
お前らクソ性同は、一般人に対して配慮がないじゃないか。
女湯問題でも女の意見を聞き入れず、それで配慮していると言えるのか？
オマケに無視して入っている奴もいるし・・・
他、更衣室の使用でも配慮案１つ出てこない。
少しくらい配慮する心は無いのか？
お前らの心が女だと言うのは、全くの嘘だな。

> いろいろここ以外も眺めてみましたし、勤めの関係やこれまでの新聞テレビなどを総合しても
～
> 位置づけに収まっての上なんですから、すべてがモラルやマナーをも守っているのですが。

配慮された上での事なので感謝しろよ。

> たとえ、トイレであろうと、更衣室であろうと、お風呂であろうと。←ただしこれは今の話題ではないけど！

大抵、どれも自分達の願望を押し通して使っているじゃねーか！

> #ところで、無印スレ、死に体ですね。あなたもそろそろ古巣というか、自分の場に戻るべきでは？

書いているが何か？
424 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/11 07:46 ID:IhPsQ1n8: >>337
> そういえば今日のID:GuJqf2/2の人物(以下、あなた)も、
～
> 深めているにもかかわらず、独断的な見方をしているだけ。

では、女性板の本音はなんなんだろうなぁ～(w

> そりゃ確かに身近に当事者がいる人は少ないと思う。
～
> 上川や虎井(というかドラマ金八)以降は。

女は、かわいそうとか少しは思っているみたいだな。

> それと、あなたにはいったい何の不満があるのでしょうか？
> 普通、何か不満があるからこそ「反」の立場に立つのだと思うけれど。

お前ら(性同)にモラルが無いからそれが不満なだけだが何か？

> モラルの欠如？そんなのはでっち上げですよね。

では、過去の議論でモラルの欠如した性同が山ほどいるが、
俺達反性同が捏造して書き込みをしたと？ざけんなよ！

> もし本当にそれだったら、もっと別のことなら多くの賛同も得ながら「反」の立場に立てるのでは。

女湯問題から遠ざけようとしても無駄。
425 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/11 07:46 ID:IhPsQ1n8: >>337続き
> 街の歩き方、電車の乗り方、ゴミの出し方などなど。

時事ネタについて他でも議論しているが何か？

> あなたが選んで反GIDを唱える以上、絶対に何らかのあなたの不満があるはず。それをはっきり言えばいいのに。

いつもはっきり言っているじゃないか。モラルを守れよと。

> あなた(じゃないかもしれないけど)は GIDはセクシャリティとして蔑んでいる、と言っていたけれど
> その線での攻撃ならまだ納得もできるのに。

俺は性同の現象自体を何も蔑んでねぇよ。

> 自身に正直になることをお勧めしますね。

清廉潔白な俺に対して言う言葉ではないだろ。
426 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/11 07:47 ID:IhPsQ1n8: >>338
> これがかつての Nanacyが含まれる IS だったらまだ多少は納得いくのね。だからとNanacyの過去レスの非道は
> 許されないけれど。

反性同側に非道なんてないのに非道があったように捻じ曲げんなよ。

> でもあなたのような、意味も当事者性もない反は誰からも納得は得られない。

一般人からは賛同してもらえるぜ。女性板を見ろよ。
そうそう、確実に２人ほどまともな性同が賛同してくれているぜ。

>>390
> が本物であるなら検討の価値もあるんだけど、どう見てもこの一連スレの主要メンバー(それこそ≠女性)
> の書き込みであることがバレバレ。
> 少しはちがった視点や論理、言い回しをすることにも努めればいいのに思います。

ほら、そうやって自分の気に食わない事は何も信じない。
お前達はいい根性してるよ。
427 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/11 07:48 ID:nrkIpLd/: >>422
> と言う訳で書き直して来いと言う所だが、待つのも面倒なので推測に基づきレスしておく。
>多分、「一般人の一般性(一般常識)」と言いたかったんだろう。
ほ～～～ら、捻じ曲げ。
性同一性障害者⊂一般人
あなたは一般人に含まれていません。
428 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/11 08:07 ID:nrkIpLd/: 女性板にここの反GIDが関わっていないと示せるのかな？
あっちが忙しいと、こっちが手薄のようだし…。
429 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/11 08:56 ID:cBjs6cqu: 私、昨日の昼間とかにも何度か女性板に書き込んだ者だけど。
「普通の人」が女湯に女性じゃない人がいる！って思ってしまった時の不快感なんて、
そんなに難しく考えなくてもわかるんじゃないの？って思うんだけど。
声とか咳払いとか。そんなものまで元男性という事が絶対にわからない位女性に見えるっていう判断は、
誰がしてくれるのかなって思って。
第一、友人や家族なら解るかもしれないけど、
女湯やプールとかの更衣室で初めて会う人の心の性なんて解らないじゃない。
全然知らない人なんだから。
そんなとこで「おとこ？」って人に会っても平気な顔してられる程、今の日本って安全なの？
だって気付いてから出てくれって言えないんだよ、近寄れないんだよ、裸なんだから。
トイレならそんなでも無いんだけどね。個室だし。
430 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/11 10:06 ID:IhPsQ1n8: >>427
> ほ～～～ら、捻じ曲げ。

文章として成立していないものを的確な推測に基づき
訂正して読んでやるのは捻じ曲げにはならない。
寝言を言うなよ。

> 性同一性障害者⊂一般人
> あなたは一般人に含まれていません。

ほら、そうやって根拠無く排除して正当でもない主張を押し通そうとするなんて、
ただのド腐れのやる事だ。
たまには、まともに主張してみたらどうだ？

>>428
書いていないのにどうやって証拠が示せる？馬鹿な事をいうなよ。
それと、変な妄想をすんなよ。
っつーか、女性板で性同が女を偽装しているのが目立つんだが。(爆
431 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/11 13:14 ID:lnt1d0ed: >429
そういう人は番台のおばちゃんに言ってつまみ出してもらいましょうね。
432 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/11 13:47 ID:icN78VBY: 不毛な言い争い棚
433 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/11 14:43 ID:fUcRSc7w: 性同の書き込みを見ていて、なんか違和感を
感じてたんだが…。

性同一性障害と認めれるって事は、
その人が異性であると認められるって事じゃなくて、
その人が自分は異性であると強く思い込んでる障害を
患っていると認められるって事なんだよな。
で、そういう障害をもつ人のために福祉として行政が
戸籍変更を認めたりと、色々してる訳だ。

この前提を無視して、
「性同だと認められたからには自分は異性だ！周りもそう扱って当然！」
ってゴリ押しするから違和感があるんだよな。
434 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/11 14:58 ID:lnt1d0ed: >433
性同という言い方で参加すると叩かれるだけなので
その表現は止めたほうがいいですよ。
435 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/11 16:18 ID:fUcRSc7w: >>434
じゃあどんな表現がこのスレ的にはいい？GID？
436 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/11 19:08 ID:sy8BihPn: >>420-426 >>430
根拠ナシ

つか・・・
この話聞いてると、「一般人」って自分と同じ「正常な人間」以外は
排除してるとしか思えないけど。
437 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/11 19:28 ID:qtUpJDTG: >>401
>わるいけど、それってマザコン？
>親に言われて「はい」って結婚しちゃうもの？

なんでそんな稚拙な解釈をするんだろう・・・・。
マザコンって、父親だって「親」だろうに。
両親を安心させる為に健常者を装って、身体の性別として異性と
結婚するというのは、実際に聞く話だよ。
カムアウトしなければ、親は我が子を普通の男性と思うわけで、
ともすれば、所帯を持つ事や孫の顔を見ることを期待するでしょう？
その期待に答えようとしたんだよ。

>親には心苦しくっても、これからずっと一緒に過ごすのだし、相手を
>騙すことになることとか、なんともないの？

GIDである事を隠して結婚する事の是非など話と関係ない。
あんたが「MtFは性自認が閾値を超えていないから普通に結婚できる」
と言ったから、それに対してそうとも言えない事を示しただけ。
あんたの書き込みを見てると、随分MtFに対して批判的、と言うか攻撃
的で侮辱的なんだが、書いてて良心痛まんの？
438 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/11 21:56 ID:icN78VBY: >>435
表現も何も重複スレどうにかしろよ。
負荷分散すらできとらん

性同スレは一括削除だな
439 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/11 22:14 ID:lnt1d0ed: >435
広く使われている言葉ならお好きなものをお選びください。

>438
435に言ってどうするんだか。
それに重複スレなんて、そんなものはありませんよ。
読点が最初の文にしかないようですが、何をそんなに必死なのですか？
440 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/11 22:23 ID:nrkIpLd/: >>437
>なんでそんな稚拙な解釈をするんだろう・・・・。
それこそずいぶん失礼ですよね。稚拙っていうのは。

>マザコンって、父親だって「親」だろうに。
そんなのへ理屈でしょ。マザコンを言えばファザコンにも触れなきゃならないの？
要はそういった概念。親離れできてない、みたいな状況を言っているんだけど。
まぁ、GIDというのはあなた自身のことではないと信じていますが。

>あんたが「MtFは性自認が閾値を超えていないから普通に結婚できる」
>と言ったから、それに対してそうとも言えない事を示しただけ。
にはなっていませんが。
「閾値を超えていても結婚できる」ということをちゃんと示さなくっちゃ。
私的な観察では、ごく少数である閾値を超えていると思われるひとの場合、自分を男と認めることはまずない、と
言えそうですが。それは同義語、夫・息子・兄や弟などの呼称をも望まないようだけど。
まぁ、そんな風に呼びさす人もいないようですが。
夫というケースはないとしても、親(ひとによっては両親とも)自らが娘という人もいるし、兄弟姉妹から「姉or妹」と
呼ばれている人も現実いるし。

こういうと、女性板まで荒らしている人物には「拘り」と一蹴するんだろうけど、そういったものではない。
家族総出で今度の法律適用を目指しているところだってある。立派に働いて欲しいとか、孫はできずとも子の老い先を
託すことができるパートナーと結ばれることを願っている親はいるからね。もちろん女との同姓婚(！)ではないよ。
441 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/11 22:25 ID:icN78VBY: ■性同一性障害は変態の隠れ蓑☆17 (本スレ)■
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083586465/
■■　性同一性障害は変態の隠れ蓑　☆17　■■
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083577602/
■　性同一性障害は神の使い☆17　■■
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083236204/

ややこしすぎ
442 ：1 ：04/05/12 22:34 ID:LO8I9HRX: >>438 >>441
ややこしくて迷惑掛けてるな。
事情有っての事、許せ。

>>429
＞そんなとこ(女湯やプールとかの更衣室)で「おとこ？」って人に会っても平気な顔してられる程、今の日本って安全なの？
ならば「女同士なら安全」と言い切れる程今の日本は安全か？そうではないだろう。大差ない。
単純に一般にGIDが理解されてないが故の事。
443 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/12 23:35 ID:WTIJ6XlJ: でさ。結局あの法律どうなんよ？
なんちゃらかんちゃら書いてあるけど、あの法律では性別の変更できなさげだけそ。
実際どう思う？
444 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/13 01:51 ID:fhyc+hOe: >>397
> 一連のレスを見て、結局は相手に対して「特定」がないことには論議が
> できてないこと。自分のレスに対して何の責任も持ってないこと。

何故特定される事を拒むのだ？
性同という実態像を特定しないで、どうやって議論出来るのかを聞かせろよ！
チンポを切り飛ばして穴を空けたら、ごく普通の女を想像しないといけないのか？
いや、特定をしてはならないと言うのであれば、人物像を想像する事すら許されない。
それで、性同についてどうやって語り、対応が出来ようか。不可能である。
そこのところを良く考えろ。

> 「間違ってない」「守っている」など、自己判断のみで「根拠のない」
> ことを押し付けてること。このスレのローカルルール（>>3）を無視して
> 自分の都合のいい論議しかできないこと。
> 以上のことと、>>384の通達により、後のあなたのレスはすべてスルーします。

お前なぁ、もう少し文章表現と言葉について勉強してこいよ。「根拠」では無く「証拠」だろ。
俺がローカルルールを守っていない証拠が何処にある？
守っているのだからそれを出せと言う方がおかしい事に気付かないのか？
376でローカルルールを解説してやっているだろ。
それでも排除したいのなら
「事実に即した事を表現してはならない。」
「性同に対するあらゆる事象を特定をしてはならない」と書くしかないぜ。
だが、そうなると議論すら出来ない事になってしまう本末転倒な事態になるんだがな。(w
つまり、性同の巣窟でやっている傷の舐めあいをここで展開するだけになる。
それをここでやる意味があるか？
まあ、性同当事者同士で傷は癒されるかもしれないが、現実と向き合った議論にはならない。
それが望みであれば性同の巣窟でやれば済む事だ。
445 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/13 01:52 ID:fhyc+hOe: >>397続き
> なら、他の話を持ち出さず、最初から「ついてない人の話」の話をしてください。
> 「女性とGID(SRS済）」の比較対象の話に、「男性」を持ち出したのはあなたですから。
> 「性器の話」をしてるのに「顔でわかる」と言われても筋違いです。

そういう話しをしだしたら、
お前は「性器のみで判別出来ないのにどうやって男と判別するんですか？」とか
屁理屈を言い出すだろうが！！だから事前に釘を刺しているんだよ！
そんなに望みなら「性器」だけで語ってやろうじゃねぇか！
性器で見分けがつかないからと言って、他は女なのか？あぁ？答えろや、ゴラッ！！
他がバレバレだから性器だけクリア出来ても意味がねぇじゃねぇか！

> 誰もこのスレの「見かけ上」の性器という議論の中で「女湯の話」はしてません。
> あくまで「見かけ上」の性器の話です。
> 無理に話を広げて都合のいい論議にしないでください。

ああ、そうかい。
だが、ハッキリと性器が見えない状況で比較をしても意味がないから
毛を剃ってクッキリした状況で比較するべきだな。
で、性器が女と同じだとして話しを進めるが、
そうだったらどうしたと言うんだ？
446 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/13 01:53 ID:fhyc+hOe: >>398
> 結局、「俺ならわかる」という、根拠ナシの回答ですね。わかりました。
> 根拠がないので「回答ナシ」とします。
> それに>>290だけでなく、実際何度も質問してます。

昔からこの世界に存在している男女の要点を見て蓄積したデータを基にして人は男女を判断しているんだよ。
例えば一般的に顔で判断しているんだが、
顔の何を分析して男女の決断を出しているかなんてのは、
化学的に脳の分析プロセスでも調査しないと分からないだろう。
あらゆる情報の複合で人が見分けているのは間違いない筈だからな。
その一見する方法が、基本的に昔から誰もが継承している男女の判別方法だ。
何故なら、その方法だけで間違える事はマズ有り得ないからだ。
そして、その方法にケチをつける事が性同の非常識ブリな点であり、
判別出来る根拠が不明と言い、判別出来ない事としたいのは明白である。
何とも馬鹿な事を言うものだ。
そんな判別出来ない性同がいるのなら会わせろと言っているのに、会わせようとしない。
それは、現存しないからだ。
こんな言うまでもない事を長々と説明させる性同って何者なんだろうな・・・
447 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/13 01:56 ID:fhyc+hOe: >>398続き１
> 同じ頭蓋骨でも肉付きによって顔の特徴が変わることがあるのは現在の復顔技術でも
> 知られています。そのため、頭蓋骨では男女の区別はされてません（判別できるの
> が頭蓋骨のみの場合は別）。

男女で頭蓋骨の形が基本的に違う事から肉付きが同じであったとしても、判別は出来るだろう。
ちなみに、俺は明らかな男らしい頭蓋骨以外は判別出来ないが、
そうでない頭蓋骨でも判別出来る者はいるだろう。

> また>>369に
> >「男っぽい女の顔」と「女っぽい男の顔」は別物だ。現実を知れ。
> とありますが、この場合男女の判断は「顔以外」で性別を判断しています。

いや、俺に言わせれば男女の肌の質感は違うぜ。１度学者に分析してもらいたいものだな。

> なぜなら、この場合の「男っぽい」というのは、まず相手の性別が「女性」であること
> がわかっているから言えることで、性別がわからなければただの「男の顔」になります。

上で書いている質感が違う事から性別が不明でも、ただの男の顔にはならねえよ。

> 逆も同じです。もちろん、男性に対しても「男っぽい」「女っぽい」顔というのはありますが、
> それも顔以外で「男性」という性別が事前にわかってるから言えること。

また、逆の立場の男でも同様の根拠に基づいて女の顔にはならない。
448 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/13 01:57 ID:fhyc+hOe: >>398続き２
> つまり、事前に「性別」を「特定または確定」していないと「顔による性別の判断」は
> 難しいのです。

人はそこまで鈍感じゃないぜ。女性板の女の意見を受け入れろよ。

> だから、「本物の女性」やGIDなどの「SRSを行った女性」を含めた「すべての女性」で
> あっても「女性ではない」と言う疑いや「GIDである」と言う特定を、「常にすべての
> 女性に対して」持たない限り、見抜くことは不可能です。

そこまで考えなくても瞬時に分かるんだって。
持論を押し通したいからそういう論理展開をしたがるのだろうが、
皆が見てバレバレと言う意見は覆しようが無い。
ちなみに、以下に間違いを指摘しておく。
　　　　↓
「GIDなどの「SRSを行った女性」を含めた「すべての女性」」は、
正しくは、GIDなどの「SRSを行った男性」であるからして、全ての女性の中には含まれない。

> ではなぜ２町目の話を出したのですか？「地区限定」をしたのはあなたです。

情報を蓄えていると言う事をお前に知らしめる為だが何か？

> 「>俺の周囲に日常的にいるのは女だ」ということは、限定地区以外でもしGIDがいたと
> してもわからない、と言うことですね。

そんな事は一言も言っていないので、情報操作すんなよ。
日常的的に見ないだけで、見掛けたら一発で見抜いているぜ。
限定地区であろうと何処であろうと関係なく見抜けるんだよ。
449 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/13 01:58 ID:fhyc+hOe: >>399
> >判断能力があるから。
> あなたの「判断能力」のことは聞いてません。なぜ間違いとわかるのですか？

見て分かるからとしか言えないな。
もっと詳しい事をお前が知りたいのであれば、
そういう脳の判断プロセスの分析や生態分析をしている研究者にでも聞いてみるんだな。

> これだと「見た目」は関係なく「生物的な本能」で指摘すればいいだけで、
> あなたが今まで指摘してきた「男性的特徴」なんかいりません。自分が「男だ」
> 「女だ」と「勝手に思い込めば」いいのですから。
> つまり、「破綻」ではなく「ご破算（不要）」です。

だから、「「本能で見抜いている部分が多い」だろうな」と書いているだけで、
男の情報が必要でないとは一言も言っていない。
よって、情報は必要だが何か？

> で、>>366にもありますが「俺以外の誰か｣って誰ですか？具体的にお願いします。
> 答えられないのなら「不特定の他人」を巻き込まないでください。

他の人間にとっては、判断方法が違うかもしれないので、
俺が必要とする情報以外も必要だと言う事だ。何回言わせる積もりだ？
で、不特定の人間の分析についても語っておかないと
俺だけが見ぬけるだけで、他の人は見抜けないとお前が勝手に決めつけてしまうだろ？
それの防止策だが何か？
450 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/13 02:00 ID:fhyc+hOe: >>399続き
> ですから、「自分の判断以外は信用しないと言うこと」ですね。わかりました。

自己判断と男女の判断を的確に出来る人間の判断は信用する。

> 都合のよしあしではなく、ローカルルールにもあるように「する必要はない」の
> ですが？

そんなローカルルールは見当たらないぜ。

> 「>性同と言う者が、青ひげ女装オヤジである事は事実であるからして」とあるよ
> うに、あなたが「相手に対して特定しないと理論展開できない」ことがわかりま
> したので、このスレで論議しないで「あなたが立てたスレ」で論議してください。
> 文句はこのスレのローカルルール（>>3）を守ってからにしてください。

容姿を特定しなかったら性同事態についてどうやって語れと？(w
女湯に入ってくる性同は、何の特定を元に拒めばいいんだ？
本末転倒だろうが！コラッ！！
それと、何度も言うがローカルルールは守っているが何か？
451 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/13 02:01 ID:fhyc+hOe: >>400
> あなたの話ではすべての人が同じ見方をしてるようにしか見えません。

そんな事は言っていないが何か？

> 人それぞれ見方が違うのなら、その人の判断に任せればいいだけ。
> あなたが判断したことを押し付ける必要はありません。

俺の判断は押し付けていないぜ。
見方は違うがみんな分かっているんだぜ～って事だ。(w

> >事実に即して論理展開していてはいけないのか？
> 「事実」ではなく「特定」です。

事実に基づいた特定なら何も問題はないが何か？

> 例え事実でも「特定」しないと論理展開できないのなら、「あなたの立てた
> スレ」で論議してください。ここの論議には不要です。
> ここのスレのローカルルール（>>3）をよく読んでください。

事実に基づいて特定しないと先で示しているように、この議論が破綻するんだが。(w
それと、ここのローカルルールをきっちり読めよ。
452 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/13 02:02 ID:fhyc+hOe: >>400続き
> 「論証できない」のですね。わかりました。

論証が正しいと証明する為にも会わせてくれって言っているんだが日本語が通じていないか？

> それから、あなたが「GIDを連れてこい！」と言った時点で「すでにGIDで
> あること」がばれてるので、「どんな人でも」すぐに見分けが付きますが？
> 例えいたとしても、そんな「バレバレの状態」で人を紹介することはできませんね（笑）

女１０人くらいの中に混ぜていれば何も問題はないぜ。
さあ、会わせてくれよ。(w

> それ以前にあなたがわからないだけで、あなたの身近にもいるかもしれませんしね。

そんな性同はいないから大丈夫と。
453 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/13 02:02 ID:fhyc+hOe: >>402
> 男性器を女性器とは「まったく違う形」に作ったのならともかく、「まったく
> 同じように」作り変えてるなら、それは何を使ってても「女性器」でしかない
> けど。

だったらよぉ、腕に整形でマンコの形の物を作ったらそれは女性器なのか？
違うだろ。現実を理解しろよ。

> 「>確かに毛に覆われていたら分からないだろうな」とあるように、「普通」に
> 見ればその程度では？

そうかもな。

> それとも、>>222にあるように
～
> あなたの言ってることはそこまでしないとわかりませんよ。

性器だけを的確に判断するのならそこまでしなくてはならないぜ。
性器だけの判断の仕方論を語っているんだろ？
現実にすると言っているのではないから変態ではないぜ。

> 私には男性器を「女性器を元にして手術してる」ようにしか見えませんでしたが、
～
> は女性器と同じにしか見えませんが。

馬鹿か？
男性器を女性器に見える様にしているだけで、女性器ではない。
454 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/13 02:16 ID:fhyc+hOe: >>403
> >お前が性器だけを判定材料として強引な論理展開をするから俺が歯止めをかけているんだよ。
> >人間の男女を判別する時、普通は顔を含んだ姿を元に判定しているんだ。
> >そこだけクリアしたからと言って、女湯にドカドカ入られたら女はたまったもんじゃねーよ。

> 「女湯の話」はしてません。それはまた「別の話」ですので、勝手に話を広
> げないように。

女湯の話をしたら何か都合が悪いのか？

> 「見た目上」のことであれば、最終的な判断は「性器の形」ではないのですか？

その論理だと見た目がバレているのに、
性器の形がクリア出来たら女という事になるじゃねーか！
都合の良いように推し進めるなよ。

> それさえ認めないのなら、すべての女性に対してGIDだと疑ってるのと同じ。

いや、顔を見と判断するので、全ての女に対してそんな疑いは掛けない。
よって、何も問題無し。

> そんな人が性器以外の外観だけで見分けができるとは思いません。

あれ～？性器だけの話ではなかったのか？
こう言う逸らしの展開が来ると推測していた通りだ。
で、「性器だけの判断を認めない事」と「外観(顔など)だけで見分ける事」
と何か関係があるのか？(w
455 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/13 02:17 ID:fhyc+hOe: >>403続き１
> あなたがやってることは、強引な理論展開で持論が論破されないように「あらゆる
> 手を使って」論破されることに歯止めをかけてるだけです。

お前が性器の判断がつかない事を元に、
女であると強引な論理展開をしようとするから歯止めを掛けているんだぜ。
情報操作すんなよ。

> こちらは「（見かけ上の）性器の話」で論議してます。
> それができないのなら、「あなたが立てたスレ」で論議してください。

だったら、その部分だけで話して他に(女であると)波及させんなよ。
それが出来ないのなら、「俺が立てたスレ」で論議して下さい。(w

> >顔を含んだ姿を見たら男だと分かるから。
> 根拠ナシ。見かけ上、○ちん○んがないのに「男性」だと言い切ることはできません。

顔を見て判断するのは十分な根拠だが何か？
そんなことを言っていたら裁判で証言する時など、
人物特定や性別特定で根拠無しって事になるぜ。(爆
つう訳で、チンポが無くても男だと言いきる事は出来るが何か？

> 性器を除いた、それらの条件を含んだ女性も存在しますから。

「男である証拠を含み持った女なんて」いないが、ついに頭に来たか？

> わかるのは、「最初からGID（元男性）であること」がわかってる時だけです。

性同だと分かっていなくても分かるが何か？
456 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/13 02:18 ID:fhyc+hOe: >>403続き２
> 「お○んち○」と言う「男性の象徴」に対して「おっぱい」と言う「女性の
> 象徴」を「比較で」出したのですが。
> 比較で出したとしても「（見かけ上の）性器の話」には変わりません。

間違いなくお前が言い出したんじゃねーか！
で、乳は性器じゃないぜ。お前が逸らしたのが証明されたな。(w

> 「>重要な事だから常識的に考えて告白するべきだろ」とあるように、
> あなたが強制する必要はありません。それはすべて「GIDの人の意思」です。

告白が常識的であるかどうか聞いているんだぜ。
自由意思の話なんて聞いていないので、早く答えろや！！

> >何も間違っていないし、エゴイズムでもない。
> 根拠ナシ

エゴイズムの意味を辞書で引いてみたのだが、該当していないのでエゴイズムではない。
文句があるのなら三省堂に言ってね。(ﾊｧﾄ
457 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/13 02:19 ID:fhyc+hOe: >>404
> おちんちんがない人を女だと思ってはいけないのなら、生まれながらの
> 女性はどうなるのでしょう。「見た目上」ではそこまでしかわかりませんが。

お前が妄想するのは勝手だが、
その妄想を元に「生まれながらの女性はどうなるのでしょう」等と語ることが問題。
生まれながらの女は何時如何なる時も女。
性同はチンポを切り飛ばして体に穴を空けた男。これが事実。

> >お前は、間違えてはならないものを間違えているから教えてやる必要があるのだ。
> >事実は事実としてそこにある事を認識しろ。
> 根拠ナシ

事実があるから認めろと言っているのに、根拠無しでは答えになってねーぜ。(w

> 「性の概念」も知らない人から「性のこと」を教えてもらっても何の意味も
> ありません。ただの「エゴの押し付け」です。

性の概念を知っている俺だから教える意味が十分にある。
で、概念が間違っている者が一般人に迷惑を掛けてはいけないから教えているのだが、
それがエゴの押し付けか？
性同は、チンポを切り飛ばしても穴を空けても男。よく覚えておけよ。
458 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/13 02:20 ID:fhyc+hOe: >>404続き
> なら、最初から論議外です。それに>>217にあるように
> 「じゃ、対比にならないね。
> 　男と女を見比べてどちらが女？と聞いても意味ないでしょ。」
> とあります。

男と性同(男)を比較して、性同が女だといわれたら意味があるじゃないか。

> どういう意味でもGIDを見つけるための「男性的な部分」のあら捜しにしか過ぎません。

バレバレなものを指摘するのは粗探しでは無い。
粗探しの意味を知っているか？知らないのだったら辞書を引けよ。(w

> >ただの詭弁だな。言うまでも無い事なので、女の意見を聞いて来い。
> >女性板に旬なスレが立っているぜ。
> 根拠ナシ
> その判断は私やあなた（の書き込み）ではなく、「読み手の判断」です。

あーあ、とうとう現実逃避しだしたよって言うか、以前から現実逃避していたな。
いい加減に現実を直視しろよ～(w

> >また情報操作じゃねーか。お前はそれしか出来ないのか？
> 根拠ナシ

あーあ、指摘されたら逃げてるよ。(w
459 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/13 02:21 ID:fhyc+hOe: >>405
> 「見た目上」の問題で、最終的に判断するのは「性器」です。
> すべての女性に対して、「男性的な特徴」で男性と決めることはできないし、
> 「女性の股を広げてまで」見ることはまずありません。「見た目上の単純な
> 比較」ならば、単純に「性器」の話になります。

おいおい、性器が女だと思われたら全員女なのかよ！
ついに本性を出したな。頭狂ってねーか？
先にも書いたが、見た目がバレていても女と言う事になるじゃねーか！
もう、滅茶苦茶だよ、こいつ・・・

> 書き直しとは言ってません。引用の仕方が違う、と指摘してるのです。
> あなたの都合の良いように引用してるにしか過ぎません。

都合の良いように引用した覚えは無いが何か？

> 「>特定してはならないとローカルルールに書いてないので何も問題が無い」
～
> それもりっぱな「情報操作」です。

書いていないのだから情報操作にならない。
ローカルルールは下の通りだぜ。
　　↓
「■例えバレバレでもIDが違う人を同一人物として扱うのはやめましょう」

このルールに基づいて､きっちり守っているが何か？
否定するのなら証拠を提示してもらおうか！

> 一連の過去スレの話はしてません。このスレ内での話です。
> それに、そういった話は「あなたが立てたスレ」でしてください。こちらには関係ありません。

都合の悪い事は、過去スレの事とか関係無いとか言って何も話したがらねえとは・・・全く不誠実な奴だよ。
460 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/13 02:21 ID:fhyc+hOe: >>406
> 「（見かけ上の）性器の話」を「顔の話」に飛ばしたのはあなたです。
> あなたは>>223で、情報ではなく「話のすり替え」をやってます。

すり替えでは無く必要な情報だから話しているだけ。
性器で見抜けない事をいい事に、性同(男)を女だと見做そうとするだろ。
そんなゲスの行為は見逃せんなー

> それは「見た目のはっきりした「普通の男女」」のことですが？

いや、性同(男)の事を語っているんだが何か？
この文章が見えているか？
　　　　↓
「ホルモンを打っている性同(男)が女の中に混じっていてもいても
　本人に聞く事無く見ただけで区別が出来ると言う話だ。それが何か？」

> ○ち○ちんがついてる人とついてない人と一緒にして論議しないでください。
> あくまで「ついてない人」の話ですので。

だから、チンポの無い性同が女の中に混じっていてもいても分かっているが何か？

> 答えになってません。「はい」か「いいえ」も答えられないのですか？
> 口出す権利がないなら、最初からここで論議しないでください。

「これからは男性も女性も「すべての女性に対して」そういう目で見てもいいのですね？」
　　　↑
この質問に対して
「女に対して疑いを掛けて見たい奴は見ればいい。」と書いているのが見えないか？
十分な答えになっているのに、何を必死になっている？(w
お前は馬鹿か？
まあ、どちらに転ぼうとも何を言いたいのか大体分かっているがな。
461 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/13 02:22 ID:fhyc+hOe: >>407
> 個人情報が誰のものであっても、あなたに「個人情報を知られた」と書かれた
～
> 充分な「脅迫」です。

ただの妄想だな。却下。

> また、誰が公開したとしても、あの文章を書いたのはあなたです。

だからそれがどうした？
他人が情報公開した事の罪を俺が負う必要は無いが何か？

> それに、「ネット」という匿名性を無視して他人の個人情報を取得した事も、
～
> 示板に「参加できないようにしてる」のは明らかです。

脅迫では無いし、お前が嘘を言わなければ参加出来るぜ。
何か後ろめたい事でもあるから言論封鎖などと言うんだろ？(w

> 「>特定してはいけないと言うローカルルールは無い」と嘘をついてるのは
> あなたです。このスレにはローカルルール（>>3）が決まってます。
> 守る気がないなら出て行ってください。

しつけーぞ。だから守っているだろ。(w
ローカルルールを読めよ～

> また、このスレはあなたがスレ主ではありません。他人のスレで「
> あなたが立てたスレ」のローカルルールを使わないでください。
> 使うなら、「あなたが立てたスレ」で論議してください。

俺が立てたスレのローカルルールを使うのならもっと凄い表現が出来るんだがなぁ。(w
つう事で守っているわけだ。
462 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/13 02:23 ID:fhyc+hOe: >>408
> >事実を指摘しているだけで、誹謗中傷や攻撃した覚えはないが何か？
> 根拠ナシ

「チンポを切り飛ばそうと穴を空けようと、女ではない。」と言う指摘は、
ただの事実の指摘だが何か？

> こちらで判断します。指示されるいわれはありません。

全く、強情だな。お前は・・・

> 守れてません。
> あなたはこのスレから出て行ってください。

このスレのローカルルールには、書いていないんだが。(w
２ちゃんの方はチェックしていないので知らないと。(爆

> >>384のことや、ローカルルールや「約束事」を守る気もないようなので
> あなたのレスはスルーします。

384の主張だと事実に即していなくても荒らしに認定されるぜ。(w
ローカルルールは何度も言うが守っていると。
そして、都合が悪くなると逃げるのは、昔からの何時もの手口と。

> なら、こちらまで出張して来ないでください。
> 「あなたの立てたスレ」で論議してください。

書いてはならないなんて決まりは無いが何か？

> 妄想したのはあなたです。勝手な妄想を人にせいにしないように。

「チンポが懐かしくなったか？(w」に対して「そうなの。」と書いているのだから認めている事になるぜ～(w
463 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/13 02:24 ID:fhyc+hOe: >>409
> なら書く必要はありませんし、詮索する必要もありません。

臆病者確定と。

> 「このスレ」では誰も書いてませんが？妄想ですね。
> 過去（スレ）のことは関係ありません。

過去スレで書いていた人間について聞いているんだぜ。
「今まで言った人間全員本物のチンポを知らない人間だと言うのだな？」
　　　　↑
この言葉を認めると主張が破綻するから認められないんだろ？(w

> こういうことも、「本物の○ちん○ん」を知らないから書けること。

妄想すんなよ。

> しかし、あなたの「お○んち○に対する執着心」は、はっきり言って異常。

チンポに対する執着心？なんだそれ。(w
事実を認識していない奴に教えてはならないのか？
464 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/13 02:24 ID:fhyc+hOe: >>409続き
> だから、あなたは「「本物の」○ち○ちんは持ってない」と思っただけ。
> それ以上のことはしてないよ。

思うのは結構だが、掲示板に書き込む好意で情報操作すんなよ。

> 結局、暴露用にどうしても特定したい、そういうことですね。
> それだったらここで論議することじゃないから「あなたの立てたスレ」で
> 論議してください。他の人がまともな論議をすることができません。

そういう訳じゃないが、必要とあれば使うかもな。(w

> 話をすり替えないように。特定しないと議論「できてないでしょ。」
> だからあなたから「教えてくれ」なんて言葉が出てるんだけど？
> まともに論議できない証拠ですね。

お前が逸らしているからまともに議論出来ていない事実は都合が悪いからスルーか・・・
で、見ただけで男だとバレバレだという事実の特定が無ければ、
そもそも女が性同を拒む問題すら語れなくなってしまうんだが。(w
「特定しないと議論出来ないんでしょ」などと卑怯者に言っているような情報操作をするなよ。
事実は、お前が腐れ、俺が正当なので勘違いすんなよ。(w
465 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/13 02:26 ID:fhyc+hOe: >>410
> なら、過去にどんな理由があっても、なぜ数字コテや昔のコテハンが使えないの？
> 矛盾してるよ。そこまで詮索や特定されたくないくせに、なぜ人の情報ばかり
> ほしがるの？もう議論じゃないね。

コテハンは既に反性同が何回も説明しただろ。
お前ら性同がコテハンにしようと反性同がコテハン叩きをしたりする事は無いが、
反性同がコテハンにした途端、
お前ら性同が、コテハン叩きや中傷をしまくるからな。
そういう事実がある以上、コテハンには出来ない。
また、そういう行為はスレ汚しにしかならなくて議論に邪魔だからだ。

> >お前は全く文章が読めていないじゃねーか。
> >例えバレバレでもIDが違う人を同一人物として扱うなと言っているだけだ。

> だから、「特定するな」って言われてるのよ。「名無しさん」は「名無しさん（
> 匿名）」で扱えって事。

お前自身が特定して欲しいから数字コテにしているんだろ。(w
だから、こちらが特定したのではなく
同一人物であると言う事実に対してこちらが答えているだけだが何か？
466 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/13 02:26 ID:fhyc+hOe: >>410続き
> >誹謗中傷も人格攻撃もしていないぜ。
> 根拠ナシ

否定するのなら証拠を出せよ。(w

> あなたのレス内容を見ての判断ですので。

言って良い事と悪い事の区別がついている事は、俺の書き込みを見ればわかるが何か？

> なら、あなたにGIDを語る必要はありません。
> なぜなら、GIDのことを知らないのだから。

性同(男)の外見が男である事実を知っていれば、問題が無いんだがなぁ～

> >「慇懃丁寧」ってどう言う意味だ？(w
> >で、エゴを通したいのではないと何度も言わせんなよ。
> 根拠ナシ

答えになってねーよ。(w
467 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/13 02:27 ID:fhyc+hOe: >>411
> それなら「あなたが立てたスレ」で論議してよ。
> 数字コテはあるにしても、ここは「名無しさん」で論議してるから。
> 荒らしに来てるなら、あなたの意見はこのスレには必要ありません。

荒らしに来てないぜ。

> このスレで論議してるのは、数字コテがあるにしてもすべて「名無しさん」。
> それはあなたも同じ。また、あなたが言った「>ネットだと誰だか分からない
> ので」というのはすべての「名無しさん」も同じ。なのにあなたはあなた一人
> だけ自分以外の「名無しさん」を特定しようとしている。それが矛盾してるということ。

お前が数字コテを使用していて同一人物と扱ってもらいたいからだろ。(w
また、特定するも何も、その分かっている事実に基づいて答えているだけだが何か？
で、そういうふざけた言い方をするのなら俺も言ってやろう。

この引用で用いている「あなたが言った」と言う、あなたとは誰ですか？
あなたは、「名無しさんである当方をIDが違う他の名無しさんと同一人物」だと特定しようとしている。
相手に対して特定をする事でしか論理展開に基づいた議論が出来ないのですか？
当方の事実に基づいた、「性同は男だとバレバレ」と言う特定とは違い、
明らかに別IDの人物を特定しようとしているので、このスレの３のローカルルールに該当しています。
「■例えバレバレでもIDが違う人を同一人物として扱うのはやめましょう」
　　　　　　　↑
このスレのローカルルールを守れない方の参加はご遠慮頂いております。
ローカルルールを守った上での意見を出せないあなたは、これ以後荒らしと認定させて頂きます。

> 某所の仲間というのは「「誰だかわからない」あなた」の仲間がいる所、という意味で書いたの。

だったら意味深な書き方をすんなよ。
468 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/13 02:28 ID:fhyc+hOe: >>413
> ローカルルールにもあるように、私からそういうことを聞くことはありませんが？
> また、性別だけでなくいろんなことを特定してますが。

聞いてはならないという決まりはローカルルールは無いのだから好きに聞けばいいだろ。
また、ローカルルールに抵触しないものは、何でも特定するぜ。それが何か？

> >お前が把握していないだけだ。
> >今、このスレとは別に女達がビシバシ本音を飛ばしあってるぜ。(w
> >現実を知れよ～
> GIDの事も、性の概念の事も知らないあなたが何を把握してるの？

話を逸らすなよ。
現実の女の声は恐いか？(w

> 論議する気のないあなたに教える気はないの。

議論する気があるから言えよ。あっさり否定されるのが恐いのか？(w
469 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/13 02:30 ID:fhyc+hOe: >>413続き
> 根拠ナシ
> >>263のレスを見てごらん。
> 「私自身、その言葉には「そうだな～」とは思いながらも何か「違和感｣を
> 　感じてたの。その「違和感｣の答えを出してくれたのは他ならぬ「男性｣よ。」
> と書いてあるよ。

「他ならぬ「男性｣よ。」としか書いておらず、
その男が「どのような事を言ったから」と言う根拠が書いていないので論証にならない。
俺は、他の男が発言していた事実を元に、俺自身が男である事を証明している。
その事実を認めないと言う事なら、同様の発言をしていた男たちも男ではない事になる。
つまり、あの男達は女だったのか？(核爆

> IDに関係なく、いろいろな特定をしてるけど。

ローカルルールに書いている以外の特定をしてはならないと言う決まりは無いが何か？
470 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/13 02:31 ID:fhyc+hOe: >>415
> >その場合に、上の指摘のように言うんだよ。
> >「また、他人から告知される権利もありません。」
> 　　　↑
> >大体、日本語になってねぇよ。
> 　　　　　　　　　　～
> >素直に認めたら良かったのに、これで知能レベルが知れ渡ったな。(w
> だから？
> それでも、どんな理由があろうと「他人から告知される権利はありません」。

お前、日本語が分かってねーよ。
何者だよ？

> また、あなたにもどんな理由があろうと「他人を告知する義務もありません」。
> 「名無しさん（匿名）」である以上、誰にもそのような権利も義務もありません。

これまた相手に対して使う日本語がおかしい。
こんなキチガイと話していると頭が痛くなる・・・
よく、俺もこんなキチガイに付き合っていると思うぜ。
471 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/13 02:32 ID:fhyc+hOe: >>415続き１
> 「特定」ですね。
> それしかできないのですか。
> 権利や義務という言葉だけで「何らかの」特定をされるとはね。

はぁ？
インターネット上で、明らかに間違いであると指摘している書き込みを探してきたんだぜ。
嘘だと思うのなら、382に書いてある語句で検索してみろよ。
バッチリ、ヒットするからよ。(w
そして、日本語としてお前の文章は明らかにおかしいと立証済み。

> あなたは荒らしに来たの？だったらこのスレから出て、「あなたが立てたスレ」
> で論議してください。

荒らしに来てないが何か？

> それとも、論破されるんで「脅迫」の次は「暴露」の予告してるの？
> まともに論議できないならすぐに出て行ってください。周りが迷惑です。

お前に論破なんてされないから、個人情報による脅迫も個人情報の暴露もしてはいないが何か？
まともに議論している人間を追出そうとするのは、都合が悪いからに他ならない。
472 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/13 02:32 ID:fhyc+hOe: >>415続き２
> ローカルルールを読んでください。
> ここにいるのは「名無しさん（匿名）」ですので。

先で書いた、お前の同一人物と扱って欲しい事とその事実に基づく問い合わせなので何も問題は無い。
さあ、性別を教えてくれ。(w

> >嘘に対する訂正や事実を教える必要があったから用いただけで、特定したい訳ではない。
> 根拠ナシ

お前の嘘や事実に対する間違いは、このスレに山ほどあるが無いと言い張るのか？

> 最初から議論する気はないってことですね。わかりました。

議論する気は満々だが何か？
473 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/13 02:33 ID:fhyc+hOe: >>416
> >本気で議論しているが何か？
> 何の論議？

性同に関する問題や事実誤認についてだが何か？

> 特定するための論議なら誰もする気ないから。

その事実に即した特定情報が無ければ議論は出来ないぜ。馬鹿か？

> あなたのスレのローカルルールでしょ。
> だったらスレ違いだから「自分の立てたスレ」に戻ってください。

このスレのローカルルールだが何か？
474 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/13 02:33 ID:NfMMzT8E: ローカルルールを守れない嘘つきが荒らしてます。
皆さん、温かく見守ってあげてください。
475 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/13 02:33 ID:fhyc+hOe: >>436
> >>420-426 >>430
> 根拠ナシ

筋の通った事を言われたり、事実を示されて反応出来なくなってやんの。(w

> つか・・・
> この話聞いてると、「一般人」って自分と同じ「正常な人間」以外は
> 排除してるとしか思えないけど。

性同の全てを受け入れる事は出来ないと言っているだけだが何か？
476 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/13 02:36 ID:fhyc+hOe: >>474
数字コテ200ﾀｿの事ですね。(w
477 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/13 04:47 ID:zJri72fa: ID:fhyc+hOeに言うけど、あなた一人でスレッドを独占するのはやめたら。
現在あなたのために２スレもあって、そこで何を話してるかって言えば、うだうだと「MtFを見抜ける」
とだれもそれを確かめることのない自分の能力を自慢しているだけ。

そうやって無駄にスレを浪費して，こんなにもスレ番号を増やしているだけ。
もしここを偽スレというのであれば、ご自身の本物志向にも照らしても，ここに書き込むことを嫌悪しては
どうなんですか？当事者性のある人が何かを書こうと思っても、あなた以外の人のレスが埋もれて何も
書けないじゃないですか。

くだらない机上の論を張ってるくらいだったら、女湯の前に立つ見分け役でも買って出ていればよいのでは？
バイトくらいにはなると思いますけど。特に今後は。
478 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/13 05:30 ID:fhyc+hOe: >>477
誰も性同を見抜ける事を自慢しているんではないぜ。
性同は男とバレバレなんだから女湯に入るなよって話。
すげかえんな！
479 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/13 05:50 ID:zJri72fa: >>478
何でもいいから２レスを浪費するのはおやめになるべき。
あなたの「本レス」でがんばりなさいな。
480 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/13 18:06 ID:4EpSLUCz: >>477
独占って、ただレスが長いだけじゃん。
長文書くと当事者性のある人が何も書けないってなんじゃそら？

あとID:fhyc+hOeの「ため」に２スレもあるの？
違うだろう？２スレともID:fhyc+hOeが云々じゃなくて
性同一性障害が云々という議論のためにあるんでしょう？

見抜ける見抜けないが問題だというなら、ためしにweb上で
性同一性障害であることをカミングアウトしてる人の写真が
あったら持ってきて、それとは別に生来の女性と確認がとれる
女性の写真と混ぜてどこかにUPする。
で、「どれが性同一性障害の人？」とでも聞いてみれば？

もちろんその写真データは、転載許可は取ったものであることと、
どこのものかソースを聞かれた時に答えられるものである、というのは
必須条件だけどね。
481 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/13 19:44 ID:0BJhaAo7: >>477 >>480
なに言ってるんだ？
指摘してる2スレ、いや、「2ちゃんねる」は今や「ID:fhyc+hOe」のためにある
んだが？
それが証拠に削除依頼出そうが「ID:fhyc+hOe」が何やろうが管理側は容認して
るだろ？
それに、その本人曰く「IDはその人をあらわすもので、IDが違えば別人だと考え
ても問題はない」らしい。
つまり、今日のこの「ID:fhyc+hOe」に対しては言えるが、例えスレ内において
「ID:fhyc+hOe」と同じ人物と推測しても、違うIDの書き込みに対しては文句が
言えないんだとさ。
482 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/13 21:28 ID:zJri72fa: >>481
他スレ、というかはっきり言ってもう一方のスレの話題を持ち込むのはやめたら。
483 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/13 23:03 ID:XyEFAGRB: >>391
当事者との関係が全く無い一般人が
閾値を超えていない方を正確に見分けられないのに
信用することができるでしょうか？

一般人も用語や定義はある程度理解し信用していると思います。
信用しているからこそ障害に軽重があり、
それを同じ性同一性障害と言われてしまうと
いざ対面した時に相手の障害の程度を知りえないことで不安になり
不安が不信や嫌悪の一因になってしまうような気がします。
トイレに入る事を許可された当事者もいるんだと決める事で
多少でも不安が解消されるのではないかと思います。

いきなり当事者のトイレ利用を認めさせたり
女性社員としての待遇を求めるよりは
クラス分けをしてクラスに応じて要求した方が通りやすいかと。
一般人にGIDの女性専用施設利用が認められなければ
今までどうりの外見だけでの区別しかなく
自称GIDに対する不安が残ってしまい
環境の変化は望めないような気がします。

障害の軽重を閾値の超えた程度で分けるのが一般人だと思う。
484 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/13 23:03 ID:XyEFAGRB: >>418
性的興奮が伴わないパートタイムの方はICD-10ではGIDだと思ったのですが
私の記憶違いみたいですね。
閾値を超えていない方を倒錯していると呼んでしまうのは間違っているのでしょうか？

>>419
> それをどう考え、どう受け取るか・・・と言うのは、「自己決定」も大切で
> すが、やはり自分の周りの人間も関係してくると思いますね。
今までは自分の周りの人間だけでも良かったんだと思います。
でもこれからはいかに一般の方を巻き込んで（いい意味で）議論していくかだと思うので
クラス分けをしないまでも、GIDに差があるんだという事を前提に話し合う必要があると思いました。
当事者側にその前提を差別だと言う声があるうちは、
本当の話し合いって難しいと思うのですが。

外見での区別、個人の社会性による区別、戸籍変更可による区別など現実にはどランク付けは存在し、
0か1かだけで分けられていますけど、障害の程度に応じたランク付けが無い事が、
当事者と一般人が打ち解ける為の壁のひとつになっているかと思います。
485 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/13 23:41 ID:zJri72fa: >>484
>閾値を超えていない方を倒錯していると呼んでしまうのは間違っているのでしょうか？
私はそれでいいと思います。
超えていないほうに着目しても苦言ばかりが出るでしょう。だから超えているほうに着目すべきかとも。

>外見での区別、個人の社会性による区別、戸籍変更可による区別など現実にはどランク付けは存在し、
御意。ただし、
>0か1かだけで分けられていますけど、障害の程度に応じたランク付けが無い事が、
はちがうと思います。性別はやっぱり男か女、０か１と思います。

でもって、女性板の話題もかんがみても、
>>483
>今までどうりの外見だけでの区別しかなく
それでいいのでは？
この際、ならば非GIDであっても、外見を見る限りどうみても女としか見えない人物は女性施設を使うしか
ないでしょう。本人がそっちの利用を望み、それがふさわしいとするならば。
いえ、語弊があるなら女性が気づかないほどであるならば、ですね。
486 ：うつぼかづら ：04/05/14 01:48 ID:qhB408H7: ｱﾝﾀたち性同の方の心配するより自分たとのこと案じた方がｲｲんぢゃない？ｗｗ
あたしに言わせれば女一人操縦できない甲斐性なし男は
”ｱﾝﾀ達の思う性同の人”と立場はそう変わらないわよ？ｗｗ
いや、それ以下かしらｗｗ
ｶｰﾄﾞを配られているにも拘わらず勝負できないんですものねｗｗｗ
487 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/14 01:50 ID:t+eXIGt+: >>483
確か、それが当事者間で問題になった部分だと思います。
（横スレですが^^;）

>>484
これはちょっと説明が要りますね。
ICD-10のほうだと性同一性障害とその他の障害と言う形に分かれてたと思います。
性同一性障害ですと、「性転換症」と「両性役割的服装倒錯症」とに分かれます。
その他の障害ですと、「フェティシズム的服装倒錯」などがありますが･･･
一番大きな分かれ目は、「性的興奮（言ってみればその行為によって欲情したり
快感（？）を覚えたり･･･とか、ですね）」を伴うかどうかなんです。
私自身も精神科じゃないからあまり詳しく説明はできませんが･･･
「性転換症」と「両性役割的･･･」との違いは発症（？）時期の違いや、その違和
感の持続歴（でいいのかな？）の違いなどで判断されるようです。
そのため、DSM-Ⅳではその違いをなくして「性同一性障害」として判断してるよう
です。
ですから、どちらであってもフルタイムを選択する人もいればパートタイムを選択
する人もいるし、中には何もしない人もいます。
閾値の問題、というよりはその人がどう社会に適合していくか、どういう治療を望
むのか・・・そちらの問題だと思います。
488 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/14 01:51 ID:t+eXIGt+: 続き

>でもこれからはいかに一般の方を巻き込んで･･･
>外見での区別、個人の社会性による区別、戸籍変更可による区別など･･･
（長いので一部引用でごめんなさい）
そうやってしまうのは、結局は「他人任せ」じゃないのかな？と思うんですよ。
極端に言ってしまえば、生まれつき男性、女性であっても、何もしないで「男や女
に見られるか」と言うのと同じだと思うんですよね。
周りの人に対して押し付けるのではなく、自分がどう見られてるのか、自分の姿（
外見、と言う意味ではなく）の問題だと思うんです。
服装などの問題ではなく、また、団体で「女としてみてください」でもなく･･･
自分が女だというのなら、自分が「女としてどうするべき（女湯に入るとか、女子
トイレを使う、と言ったことではなく）」か、そういった「自分の行動」が自分の
周りや、ひいては世間に対しての理解に繋がる・・・そう思うのですが。
とはいえ、一番難しい部分だとは思いますが・・・^^;
489 ：電波な道化死　Ｓａｐｏ太郎 ：04/05/14 01:54 ID:3WAJwV75: いざ尋常に(*ﾟ▽ﾟ)乂(ﾟ▽ﾟ*)勝負ズラ！
490 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/14 02:11 ID:t+eXIGt+: >>487
ごめ。
「横スレ」ではなく「横レス」です^^;
491 ：電波な道化死　Ｓａｐｏ太郎 ：04/05/14 02:14 ID:3WAJwV75: ２ｃｈでは
書き間違いは指摘しないのがマナーだから平気ズラ┐(´ー｀)┌
492 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/14 03:06 ID:p42VAikb: 長い文章をただひたすら書くのであれば、無料HPで掲示板作って勝手にやってもらいたいものだ。

特にムダに細かく引用を付けて長い文章をひたすら書かれると読み難くて仕方が無い。

引用ソース元へリンクを貼るのなら、無駄な引用は必要ないと思うのだがどうだろうか？
493 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/14 18:38 ID:ZP1HCUre: >>486
オカマさんの独り言。生理？(w
494 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/14 23:54 ID:er4k2l61: >>487
>一番大きな分かれ目は、「性的興奮（言ってみればその行為によって欲情したり
>快感（？）を覚えたり･･･とか、ですね）」を伴うかどうかなんです。
それを認めると、ホルモン剤の摂取による性衝動の減退でも可ということにならない？
つまり、性衝動が確立する年齢以降に発症してもいいことにしてしまう、都合のいい
解釈だと思いますよ。

GIDの原則は身体性別に対して逆の性別自認を有していることでしょ。
性衝動とは逆だと思うし、性別がやはり生殖に由来するものである以上、基本的には
同性に対しては性衝動としては忌避するものでなければおかしいはず。
たとえ性衝動が未発達な幼児でさえもすでに性別自認がある以上、成長してからのもの
はほとんど身体性別の忌避でしかないのでは？

成長後の性同一性障害はどうも胡散臭い。

さらに性転換願望との差異というのも、身体性別を変えたいという願望ではなく、逆の性別との
等質感から考えて、ちがう形状や能力を持ってしまっていることの岩と言うか異質感の解消を願
うことが、GID由縁の性別再指定手術なのでは？
495 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/15 00:07 ID:NYWcEqer: >>494
＞GIDの原則は身体性別に対して逆の性別自認を有していることでしょ。
ただある意味幼少時の「性別自認」って、名前みたいなもんじゃないかと思う。

例えばある男の子が「ひろし」と名づけられてそう呼ばれてたら、
子供の頃は疑いなく自分の事を「ひろし」だと認識する。
それと同じで幼少の頃は「男の子」として育てられたらどうしても、
最初は盲目的に自分を「男の子」だって思うわな。

しかし、成長するにしたがって違和感が出てくる訳なんだよな。
だから「成長後の性同一性障害」もありだろ。
496 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/15 07:12 ID:cmj7R+fX: >>495
>それと同じで幼少の頃は「男の子」として育てられたらどうしても、
>最初は盲目的に自分を「男の子」だって思うわな。
>だから「成長後の性同一性障害」もありだろ。
だからって、性衝動を起こす頃まで自分を男の子と思い続けるのは遅すぎ。
その時期までにはずいぶん多くの男の子と、同じくらいの数の女の子と出会い接しているはず。
自分を他人は男の子と言う。でも自分はひろしくんたちとは絶対にちがう。そしてるみ子ちゃんとおんなじ(爆笑。
って何度も思うのでは？
それを言ったら怒られる、っていう経験からつかんだ抑圧もあるし。

性衝動もないのに、体は心と裏腹に成長して、生理は来ないわ、胸も成長しない、おまけに夢精まで起こったとなって
「気づく」なんて鈍感すぎ。そんなことが起こったときにはすでに爆発したはず、と思うけど。
497 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/15 09:10 ID:L1jBCIIs: >>494

まずね・・・
大きな勘違いがひとつ。
「性的興奮」と「性衝動」は別モノです。
極端に言えば「一人エッチ」と「（誰かと）エッチする」の違いのようなもの
ですよ？
私もSMだとか、そういうのはあまりわかんないんで（^^;）、服装で言いますか。

男性に限定するとして･･･
男性が女性のパンツ（ショーツ？）をはいて、お○○ちんが立ったり、イっちゃ
うかどうかってことです。
同じように女性の服を着て、どう感じるかのモノですね＞性的興奮

「性衝動」になると、女性の服を着て男性に抱かれたいとか、女性の服を着た自
分を周りに見せて、（性的な）快感を覚えるとか･･･そういう感じですね。

男性が女性の服を着て何らかの性的興奮を覚えるのは、多かれ少なかれあるよう
ですね。その興奮を求めるために女性の服を着るのであれば、フェチズム的な倒
錯状態になるのです。
人形に見て、触れて、触って性的興奮を感じるとか、女性の足を見て性的興奮を
感じるとか･･･そういうのと同じです。
498 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/15 09:11 ID:L1jBCIIs: >続き

対してGIDの場合は、女性が女性の服を着るのと同じように、GIDの人が女性の服を
着るのは普通のことなんです。
男性物であっても、自分のサイズに全然合わない服を一日着てると、なんか変な違
和感をずっと感じますよね。次の日にサイズのあった服を着るとそういうのがなく
なる･･･それがGIDでいう「異性装」のようです。

ですから、>>494で言われてることは「GID」と「その他の障害（ICD－10）」をごっ
ちゃにして言われてるようなものです。
それに、「性衝動」はGIDであろうとなかろうと、同性愛的であろうと異性愛的であ
ろうと誰もが持ってます。その話が出るのは「性自認」ではなく「性志向（思考？　
嗜好？）だと思います。
499 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/15 09:12 ID:L1jBCIIs: >>491

ありがとです(^^)
500 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/15 09:32 ID:L1jBCIIs: >>495、>>496

これも・・・
幼少のころって言うのはただ「おち○○んがあるかないか」の違いだけでの
判断のようです。＜性別
小さいころからその「性器の機能」を知ってるわけではないですしね^^;
その機能の違いを知ってからはじめて気が付く場合もあるようです。
（多くは思春期前後）
でも、そのことに気が付いたとしても･･･その時代のジェンダー的な考えで
あるとか、固定観念（ちょっと語弊があるけど^^;）などで抑圧されてること
も多いのです。
（同性愛でも、そういうことがよくあるそうです。ちょっと不確かですが^^;）
501 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/15 10:34 ID:cmj7R+fX: >>497
言い分は認めるとして、
>男性が女性の服を着て何らかの性的興奮を覚えるのは、多かれ少なかれあるよう
>ですね。
はぜんぜん感覚がわからない。
服っていったって、突き詰めれば布を裁断し縫製したものに過ぎない。そんなものになぜ性的な興奮を
覚えるのか？と思いますが。
まぁ、たしかに好みに応じてかわいい目の服とか、キッチリ目の服を「着たい」と思う気持ちは誰しも
抱くものと思いますけど、服はあくまで単なる布。
じゃぁたとえば婦人服の生地で男物のスーツや下着を作ったら興奮するんですか？

しいて解ることと言えば、だれか興味のある人が着ていて脱いだ服を目の前にしたらなんとなくヘンな
気分になるというのならまだわからなくもないけれど、女装の人って自分用に手に入れるわけでしょ？
最初に袖を通すときって、まさに布の塊ですよ。

フェティシズムというのは、そういった人というか、性欲対象をモノに見出す現象で、GIDの話題(性自
認の話題)とは関連性が乏しいし、おそらく大概の場合はそのモノ自体は見ずにそれを透かして異性(性
欲対象)の像を見て興奮しているのでは？

としたら、新品のパンツで興奮しているのではなく、それが女物である必要があり、パンツの先に女が
見えているのでは？
ってことでやっぱり性的興奮と言うよりは、性衝動が刺激されているんでしょ？＞異性装
502 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/15 10:40 ID:cmj7R+fX: >>500
>小さいころからその「性器の機能」を知ってるわけではないですしね^^;
>その機能の違いを知ってからはじめて気が付く場合もあるようです。
そうでしょうか？
小さい頃の性器、特に男の子の場合はおしっこの出口で、(自分と同じはずである)女の子は
同じ姿勢でおしっこをできない、というよりそもそもおしっこの出口がないかのような異質性
を感じるのでは？

要は、自分と等質性を感じている集団に対して何らかの異質性を思い知らされるのはそもそも
物心付いた時点からではないですか？
それが性的な衝動に関わらず、自分の集団内での異質性を感じるから、等質化を願うのでは？

性衝動のようにある程度の学習もなければ起こらないことを待つのが変だ、と指摘したつもりです。
たとえばパンツを通して女性器をイメージするには相当の学習が必要では？
503 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/15 10:58 ID:cmj7R+fX: もうひとつ思うのは、フェティシズムはおそらく背徳、というか禁を破る悦びなのかとも思いますね。
フェティシズムに含まれるか判らないけれど幼児プレイのマニアがテレビで取り上げられたとき、言って
いたのは、そういった話だったけれど、おむつはなるべく早く卒業しなければならないものだし、哺乳瓶、
おしゃぶりなどもそう。
だから、満足しきれないうちに取り上げ(禁じ)られたので、執着するのだとか…。

女装もそういったものなのかも？
でもそうすると、そこに性的興奮など出てくる余地もないのでは？
禁じられているのでやりたい、ということなのだから？
まして、自分が女だ、と思う気持ちとはぜんぜん関連性がない。ちがう？
504 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/15 11:26 ID:cmj7R+fX: 加えて、特に MtFだけど女性であることの社会的な不利を押してなぜ女の人生を選択する？
それが解らずただ外形だけで女に憧れて女の格好をするから反GIDの総スカンをくらうのでは？
まして女と主張しながら社会参画は男性、あるいはジェンダーフリーなどを言い出せば生まれつき
の女性はたまったもんじゃないでしょう。

あくまで自分を女と自覚しているから、すんなり通用するために女と同じ生活を選ぶのであり、
その中には女に見えなければならないというものもあると思いますが。
基本的には服装や化粧で女に見せかけても女には見えないかも。
だからといって顔つきや骨格ではないだろうし、女同士の張り合いの中でおしゃれやダイエット
などの効果でそれらが改善されることはないとも言い切れない。
途中から女に合流、だと難しいかもしれないけど、もともと女として自覚していたら、生活態度や
センスだって途中転向の人たちとはちがうでしょ？たとえトランス自体が多少成長してからで
あっても。
505 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/15 11:59 ID:L1jBCIIs: >>501
>言い分は認めるとして
残念だけど、認めてるようには見えません。

普通、男は女に対して「性的興奮」を覚えますよね。そして、それを元に「性衝
動」に駆られるわけです。
その「女」の部分を「服装」や「人形」、「足」などに置き換えてもらえばわか
ると思います。
それが、普通に言われる「女装」だと思います。

対して、女性が女性の服を着て性的興奮を覚えたり、性衝動に駆られてしまうこと
がありますか？
なら、すべての女性が「服装」で「欲情してること」になりますよね？
（特殊な服装は別として^^;）
「女」が「女の服」を着て「自分は女なんだ、気もちいぃ～♪」とか、「女の気持
ちになれる～(^^)」なんていう人はまずいないと思いますよ。→これが性的興奮
「自分が着るべき服」を着る。それが女性物であった。それがGIDで言う「異性装」
なんです。

ただ好きだから、という理由だけで男性が女性の服を、女性が男性の服を着ること
もあります。これは別に異性装でもなければ女装（男装）でもありません。
（似合ってるかどうかは別ですが^^;）
506 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/15 12:00 ID:L1jBCIIs: >続き

また、男性が好きな男性に対して女性の格好（女装）をするとか、そういうもので
あれば「性衝動」に関わってくるわけです。
GIDの異性装は、そういった人たちのためにするのではなく、あくまで自分の着る服
を着るためにしてることなんです。
だから、GIDであっても着られる服がない、ということであれば異性装をしない人も
いるのです。女性でも体の大きい人は、着る服がないからということで、男性物のT
シャツやジーンズをはく人もいますからね。
507 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/15 12:06 ID:L1jBCIIs: >>502
でしたら、女の子が「おちんちんが生えてくる」と思ったり、男の子が
「おちんちんが（取れて）なくなる」なんて思いませんよ。
508 ：495 ：04/05/15 12:11 ID:NYWcEqer: >>496
その通りだよ。ただ
＞性衝動を起こす頃まで自分を男の子と思い続ける
のではないだろう。
普通は男→女になどなれない。だから「男」でいるしかなかったんだよ。
＞それを言ったら怒られる、っていう経験からつかんだ抑圧
もあるしな。
無論カルーセル麻紀のようなパイオニアによる「性転換」の事は知っていただろうが、
それは一般の人間にとっては縁の遠い物だったしな。
「性同一性障害」という概念が出来て、性転換は「病気の治療」という発想が登場して、
はじめて一般の人間に手の届く場所まで降りてきてくれたからな。
だから今「性同一性障害」を名乗るオッサン(←スマン)が増殖してるんだよ。

>>500
＞幼少のころって言うのはただ「おち○○んがあるかないか」の違いだけでの判断のようです。＜性別
チンチンは「男のシンボル」という扱いになる。
故に「男だろ。チンチン付いてるんだろ」の様な言われ方に嫌気がさした経験から、
「男」である事に違和感を感じ始めたケースもあるのではないか？

>>504
＞もともと女として自覚していたら、生活態度やセンスだって途中転向の人たちとはちがうでしょ？
そうとは言い切れない。
内面は女だと思っていても外見が「男」であると自覚しているから、
「男がやってはおかしい」事は控えるだろう。

＞女性であることの社会的な不利を押してなぜ女の人生を選択する？
人生において女が不利とは思えないがなｗ
確かにバリバリ仕事をこなして認めてもらうという点においては女は不利だろうが、
女には「一家の主であるべき」という抑圧はない。
望む人生によって女が有利なケースも男が有利なケースもあり、
どちらが「有利」という決定的な物はない。
509 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/15 12:26 ID:cmj7R+fX: >>505-506
なんとなくはぐらかされたのが、ならばホルモン療法で性欲が減退された
人物も立派な GIDといえるの？
510 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/15 12:40 ID:cmj7R+fX: >>508
それでも、女と結婚して子どもまで生ませてはじめて気づく、なんてアリ!?
511 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/15 12:49 ID:L1jBCIIs: >>504

例え社会的に不利であっても、その人が幸せに生きるのなら、そういう選択も
あるのではないでしょうか。
「社会に奉仕し、社会のために生きろ」というのであれば、「自己の幸せ」と
いうものは必要ありません。「社会の歯車」としての人生をすればいいのです。
そのためには「自分」というものを捨てなければなりません。
社会に奉仕し、社会のために生きるのであれば、ただ働き、ご飯を食べ、寝れ
ばいいだけです。それ以外は必要ありません。男も女も必要ありません。
なのに、恋愛したり、趣味に没頭したり、いろんなことに思い悩んだり･･･何の
ためにするのでしょうか。
それに、自分を幸せにできない人がどうやって他人を幸せにできるでしょうか？

他人が迷惑するから、不快だからといってGIDに男を押し付けるのは、女性に対
して男として生きることを押し付けるのと同じです。
結局は、「男性から見た女性というものに対する偏見」ではないでしょうか。

>それが解らずただ外形だけで女に憧れて女の格好をするから反GIDの総スカンをくらうのでは？

この言葉を含めた上で、反GIDというのはそういう形で見てると思ってます。
512 ：495 ：04/05/15 12:56 ID:NYWcEqer: >>510
＞女と結婚して子どもまで生ませてはじめて気づく、なんてアリ!?
はじめて気づくなんて事はないだろう。
ただ、今までは「性同一性障害」なんて言葉を知らなかった訳で、
それを知ってはじめて自分の中の違和感の正体に気づく、というのはありだろう。
513 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/15 12:59 ID:sHRtl3cF: そう言えば「三宅裕二のドシロウト」で、
昔父親と、その子供二人、
お兄ちゃんの10歳ぐらいの男の子と５才くらいの女の子が
きてたんだけど、
その女の子が思いっきり男の服装、男の髪型で、
ものすごい不快な表情と言うか、「ナメるなよお前ら」って顔で
周囲を威嚇してたんだけど、（一切笑顔を見せない）
「こちらの弟さん・・・ですよね？え？？女の子なんですか！！！？
え、なんでこんな髪型してるんですか？」
「この子が男の子らしい髪型やファッションしかしたがらないんですよ」
みたいなこと言ってた。
あれ、今思えば絶対性同一性障害をもって
生まれてきた子だったんだと思うんだけど((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
女として扱われないために、必死でしゃべらずブスっとしてたと言うか。
まだお兄ちゃんの方が素直で笑顔があった。
514 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/15 13:00 ID:L1jBCIIs: >>508
>チンチンは「男のシンボル」という扱いになる。
>故に「男だろ。チンチン付いてるんだろ」の様な言われ方に嫌気がさした経験から、
>「男」である事に違和感を感じ始めたケースもあるのではないか？

それも含まれてるのです。
それを表す言葉が>>507ですが。
515 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/15 13:09 ID:L1jBCIIs: >>509
「性欲」という観点では、ホルモンの使用ではなく、それまでの
自分のことに対する内容から推測されます。
もちろん、ホルモンの使用歴も問われますけど。
男性にしろ女性にしろ、「性欲」は誰にでもありますから。
516 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/15 13:18 ID:cmj7R+fX: >>512
レイプなどで望まず子をはらんでしまう危険が残る FtMならまだ解らなくもない。
おまけに、女は子を孕んだ時点から体質の変化も起こり、自動的に母性が昂揚する
ことも広く観察されている。

しかし、子持ち MtF GIDは自分自身が孕ませる意思がないと動けない。
それに自分自身が孕むわけでもないので、体質に変化が起こるわけではない。
なのにそういった当事者は、「自分を(も)母だ」と言い、自分の母性の存在を
強調しているように見える。
それはそれで微笑ましいといえばそうかもしれないけど、現実に「自分が孕ませた」
ということに本当に後悔は起こらないの？
決して好ましいとは思わないけれど、おそらくは自分が孕ませた子を見ていると首を
絞めたくなるほどの衝動に駆られるのではないだろか？自分が本当に女性であると感
じるのならば。
自分の、母性の存在を誇示しているのって、実は子どもを出汁にしたすり替えだとは
思うよ。ただただ自分は「性別を変えたい」というだけの。

女性が自分以外の人間に子どもを孕ませようという衝動だけは絶対に起こらないでしょう、普通。
いえ、普通じゃないのかな、その人たちの感覚って。

とっても強い言い方をするなら、自分の遺伝子も残せた。用済みの男性生殖器はもういらないし、
ためしに女に「なって」見るのもいいかな？みたいに見えるんだけど。

結局は反GIDが言うように男女の間には高い高い壁がある。それを超えて(閾値を超えて)しまった
から、体に反して自分が女「である」と感じるのでは？
517 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/15 13:19 ID:L1jBCIIs: >>513
気合入ってるね～、その女の子^^;
518 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/15 13:32 ID:L1jBCIIs: >>516
この問題、私もデリケートなのであまり触れたくはないんだけど･･･
それを覆しちゃったのがあの某夫妻もやった「借り腹問題」なのよ
ね･･･(-_-;)
私も「愛する人の子供がどうしてもほしい」って言うは気持ちは嫌っ
てほどわかるけど、でも、なんだかなぁ･･･って言うのが本音かな(>_<)
遺伝子以前の問題で。
519 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/15 13:55 ID:cmj7R+fX: >>518
ちっとも覆していないと思うけど。
一般的に代理懐胎は夫婦由来の材料で子どもを作らせるんだから。
それに世の中の話題になるようなケースでは、「自分が腹を痛めなくても母性は起こった」と
言うしかないんじゃないかしら？
それと、そのケースでは他人に「孕ませた」わけではないのでは？
自分で孕めるなら自分で孕むわけだし。

私が言いたいのは、自分が使ったのは自分の卵子ではなく、精子だったってこと。
ついでに言えば、少なくともこれまで出てきた例では自分の性器で孕ませてるでしょ？
試験管ベビーではなく。もっとも試験管ベビーであったとしても、私的には容れがたい
ところは残るけれど。
っていうか睾丸も男性器の一部ですよね。

それと、私だって遺伝子なんて話はしてませんよ。ただ、用済みの男性器を切り飛ばした
とも取れるよ、って言いたかっただけ。
520 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/15 14:02 ID:cmj7R+fX: >>512
>それを知ってはじめて自分の中の違和感の正体に気づく、というのはありだろう。
それはおかしい。
自分の中の違和感、などとオブラートで包んで話をしているけど、どんな違和感よ。
自分が男か女か、じゃないのかな？
男性器が付いていたら痛い？痒い？(人によったら痒いかも(笑い )
性器の問題じゃなく、自分のあらゆる局面での自分の存在自体じゃないの？

男としての行いの出現を、そんなに簡単に受け入れちゃうんだ？
それとも前も書いてたみたいに親に言われてやれちゃうんだ？妻にした人物以上に親を重視して。
はたまた、相手の女に「この人の子どもを孕んでもいい」って思わせちゃうんだ。
その女の人は、当人をどう見て取ったんだろ？
521 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/15 14:05 ID:L1jBCIIs: あ～もう、この問題はレスしたくないんだって^^;

でも･･･
「借り腹」で問題なのは「卵子」なんだって。
精子はダンナのが使われることが多いけど、卵子は他人のは使われる
ことが多いんだって^^;
（それでなくとも「借り腹」自体が問題だけど）

でなに？
用済みの「男性器を切り飛ばした」って？ｗ
（意味はないけどｗｗ）
522 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/15 14:15 ID:cmj7R+fX: >>508,>>511
女は社会的に不利、という命題は一般的にそう見られていること。
女性自身もそう思っている人もいる。
その半面で、生まれ変わっても女がいい、という人のほうが今となっては数が多い
というのも事実だけど。

だけど、女性が肉体的に瞬発力で弱いのはしかたがないことだし、法的に男女雇用
機会平等を原則としようとも、労働基準法では女性に対する制約はいくつも残されている。
これを優遇とみるか制約とみるかは立場にもよるけれど、とにかく社会参画や登用
の面では、できない、させられないことはある。
たとえ主婦でも、昨今話題の年金問題にしても、男女の取り扱いの差は設けられて
いるけど、それは形の上で優遇でも、その優遇の前提は、そうしないと女性には
超えられない段差が存在してしまうため。

一般的概念では、不利な立場に立つことを選んだとみるのが自然な流れ。

※なお、今度の法律では、年金の場面では MtFは当初の性別扱いであることは見落としていない。
523 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/15 14:18 ID:cmj7R+fX: >>521
それじゃぁ何が言いたいの？
卵子が問題？脱線してると思うよ。
あなたは母性の発生は何も腹を痛めなくとも起こる、と言いたいのでは？
私はそう読み取ったんだけど。
524 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/15 14:23 ID:cmj7R+fX: >>521
>でなに？
>用済みの「男性器を切り飛ばした」って？ｗ
むこうのスレ主の言う弁とは異なるけれど、子持ちMtFの考えって言うのは自分の
子どもはできた(つまり自分の遺伝子は残せた、になっちゃうけど)ので男性器は
もう用済み。だから「切り飛ばしてもいいや」って考えてる、って見て取られても
仕方ないでしょ？ってことです。
525 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/15 14:31 ID:cmj7R+fX: >>520 に追加
レズビアンの男性役の人って、自分が子を生むことってどうなの？
恋愛や性愛対象が女であることは分かってるけど。
526 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/15 14:35 ID:cmj7R+fX: >>521
http://ime.nu/www.tbs.co.jp/newsi_sp/kurashi/031014.html参照
それは代理母。借り腹は自分の卵子を使います。
527 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/15 14:44 ID:wmzXMFQu: >>518
横突っ込み(w
> 私も「愛する人の子供がどうしてもほしい」って言うは気持ちは嫌っ
> てほどわかるけど、でも、なんだかなぁ･･･って言うのが本音かな(>_<)

女みたいな言い回しをしているが、
お前(こにゃんこ(青ひげ女装オヤジ(性同(男))))は、
おっさんなので子供を孕む事は出来ないし、本物の女の気持ちも理解出来ない。
もう、ここら辺で諦めろ。
いくらお前が女の振りをして頑張っても女性板の女の人達の声があるのは事実だ。
528 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/15 14:53 ID:L1jBCIIs: >>523
違うね。
でも、母性のことにしても全然違う。
母性本能って赤ちゃんを生んだからできるものじゃないの。もともと女性が
本能として持ってるもの。赤ちゃんを産んだとき、それを一番強く感じるも
のよ。

借り腹の問題も、妊娠、出産、という事実がなくても母親になれる、という
事実ができたってことなのよ。
（今のところ、某夫婦に関しては法的に実子としては認められてないけど(>_<)）
もう一度、>>518に書いてあること、よく読んでごらん。

>>524
>むこうのスレ主の言う弁とは異なるけれど
別に追求する気はないけど、弁が異なるだけ意味は同じだねｗ

私も「子供がいるGIDの問題」に関してはデリケートな上に論も違う。
だから、あまり触れたくないの。
529 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/15 14:55 ID:L1jBCIIs: >>526
ごめ^^;
訂正ありがとm(__)m
530 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/15 14:58 ID:L1jBCIIs: さて、そろそろ退散時ですね
嵐がきそうだからｗ
531 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/15 15:04 ID:cmj7R+fX: >>530
そだね。
532 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/15 15:09 ID:cmj7R+fX: >>528
嵐の前に...
>別に追求する気はないけど、弁が異なるだけ意味は同じだねｗ
いえ、大きくちがいますよ。
あちらの人は一概に、性的に性器を使わないうちに切除した例もそう言っているけれど
私は子持ち MtFについて言っています。閾値のことも念頭において。
533 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/15 15:35 ID:NYWcEqer: >>524
＞子持ちMtFの考えって言うのは自分の子どもはできた
＞(つまり自分の遺伝子は残せた、になっちゃうけど)ので男性器はもう用済み。
＞だから「切り飛ばしてもいいや」って考えてる
そういう例があるとして、それに何か問題あるか？
534 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/15 16:02 ID:ktVrU2Kw: >>513
ボーイッシュな女の子とか、
女々しい（…他の表現が浮かばなかった）男の子とかを
性同一性障害とカテゴライズするのはいささか早計。
男らしさとか女らしさとかの話であって障害とは関係ないよ。

余談だが女が「ナメられないため」に
男の格好をしたがる事はあるよ。
不良の世界ではナメられるってのが屈辱だからね。
周囲を威嚇してたとかそういう記述を見る限り、
その女の子は上記の理由があてはまるんじゃないかな。
535 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/15 16:46 ID:NYWcEqer: >>520
＞自分の中の違和感、などとオブラートで包んで話をしているけど、どんな違和感よ
というかそれがハッキリしてるとは限らない。漠然としてるケースもあるだろう。
だいたい自意識という物は常にひとつとは限らない。
お腹が空いてどこかで食事をする時に、メニューを見て迷った事はないか？
男の身体で生まれてるんだから、どこかに「男の自分」はあるだろうしな。
536 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/15 21:48 ID:9BWGONMd: >>532
そういうことでなくて･･･
その言葉を使ってる意味が同じだよってこと。
それについてはもう論議する気はないけどね^^;
（エサ与えるのと同じだからｗ）

>>534
私もあえて書かなかったけど･･･
本当にGIDかもしれないし、ただ男の子に憧れてるのかもしれないし、
兄に憧れてる（または敵対？）のかもしれないし、自分がいじめられ
るのをそうやって防いでるのかもしれないし･･･
その番組を見た人によって意見が分かれるな、と思ったの。
>>513を書いた人はそう見えただけで、そこまで考えなくてもいいと思
うよ。
5歳児に「不良」って考えるのもなんだかね･･･^^;
なんにせよ、「気合が入ってる」ことには間違いにと思うよｗ
537 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/16 07:21 ID:IiecZDgy: >>535
>>＞自分の中の違和感、などとオブラートで包んで話をしているけど、どんな違和感よ
>というかそれがハッキリしてるとは限らない。漠然としてるケースもあるだろう。
そういうこともよくあるとは思うよ。
だけど、今度の話題は結婚して子ども作ってもなお「私の性別は何？」って分からないって
言っているのがまともか、ってことだと思うけど。

女の人に結婚の対象と思われる。
夫になろうと思う。
夫になってしまう。
妻がセックスを受け入れてもいいと思う。
セックスを男役でしようと思う。
妻に欲情して、射精態勢に入れる。
射精できる。
りっぱに受精させられる。
子どもに父親として認識される。

あるとき、「パパは実は女なの」って告げるぅ……!?
538 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/16 07:32 ID:IiecZDgy: >>535つづき
自分が女であるという感覚は、男が自分を男と思うのとはきっと大きくちがうと思う。
そして MtFのそれは子どもの頃から、同性の仲間とほとんどのことが同じなのにどこか
がちがう。それはどこ？って学習しているうちに、はじめは着るもの、その後排泄、
やがて体の変化、そしてセックスでの性別役割、さらに社会的な性別役割、といくつ
も思い知らされる機会があるはず。

そのすべてを、どうでもいい、と乗り越えてこれるほどのほほんと暮らせるのはある
意味すごい才能とさえ言えるのでは？
よっぽど精神的に強いか、どこか抜けてるか。
前者であるなら子どももできたんだし、ヒト(生物)としての役割は果たしたでしょう。
次世代を正しく育むために、その子の養育費を稼ぐ社会的性役割(必ずしもヒトの役割
ではない)も、最後までその強さを貫けるのでは？
539 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/16 12:14 ID:/z6RGuhp: 外見で区別するのに賛成の人が多いんだね
それだと女性として新卒採用されるのって無理そうだし
結局ニューハーフとしてお水の世界へ？
GIDを女性社員相当として採用してくれる会社ってあるの？
努力した個人だけが認められて採用されてるってことか？
厳しいんだなあ

やっぱ日陰者なんだね
540 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/16 13:45 ID:yn2Vob2x: 予想もしない淫夢は突然やってきた・・・
看護士として働くアナルは一日の仕事を終え、愛する夫ルイスと二人で暮らす自宅へ。
夫夫仲は良好で情熱的に愛し合い、幸福な朝を迎えたそのときだった、寝室のドアが静かに開く。
それが本物の淫夢の始まりだった・・・
薄暗がりに浮かぶのは隣家のホモ。ルイスがその異常さに気づくが間もなく、ホモは人間離れしたスピードで彼に襲いかかる。
そのまま掘られたルイス。しかし次の瞬間に勃起する。
そしてこんどはルイスがアナルに突進した。パニックに陥りながらも屋外に逃げるアナル。
そこで彼はさらに恐ろしい光景を目にする。
隣人が勃起したチンコを向けあい、救急車が美少年を拉致して走り去り、あたり一帯火の手が上がっている。
いったい何が起こっているのか。
アナルは夢中で自動車に乗り込み、ハンドルを切った。
ハーレムと化した町を抜け、アナルは4人のノンケと出会う。
警察官のケネス、麻薬の売人のアンドレとロシア人で妊娠中のルダのカップル、そして電化製品の販売員だったというマイケル。
彼らは無人となったハッテン場へ忍び込む・・・
541 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/16 21:46 ID:6CWMSCYs: >>537
「抑え切れなくなった」の一言で済みそうだが。

だけど「パパは実は女なの」っちゅーのもなｗ
今まで男だったのが何で女なんだ！と思うのが普通だわな。

ただ「俺は子供の頃から女になりたいと思ってたんだ！
今まで我慢して来たけど、これからは俺のやりたいようにやる！
もうこんな邪魔なチンコはいらん！タイに行って切り飛ばしてやる！」
というのはGID扱いされないしな。

とりあえず「身体は男だけど本当は女なの」と言わないと認めてくれないんだろうなｗ
542 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/16 22:46 ID:IiecZDgy: >>541
>「抑え切れなくなった」の一言で済みそうだが。
ぜんぜんおかしいね。
「抑え」ねばならなかったときが２度あったわけ。
結婚するときと、子どもを孕ませるときと。

たとえばバイセクシャルのMtF女性だとすれば、「当然女と結婚などできない」という気持ちは抑えられるものではないと思います。
では、レズビアンMtFだったとると、ほかのレズビアンを、自分の戸籍が男であることをいいことに、レズビアン女性と結婚したとしましょうか。
まぁ一応、女性と結婚することをなんとも思わないかもしれない。

しかし、バイのMtFが上のことも押さえて結婚したとして、今度は自分が孕むのではなく相手に、それも違和感を覚えている男性器を用いて、子どもを孕ませる、という好意の矛盾は？
あるいは、レズMtFとして、子どもを孕ませる気になれるのは、せいぜいがんばっても、レズのタチ役ってことになるのでは？
そこでオイオイ(^^;)/ってことにならない？
性愛面で男役を好むの？
そこでまた同じく、違和感を覚えているはずの男性器を有効に活用(笑)するんでしょ？

いずれにしたって、抑えられるはずのないはずの気持ちを押さえ込んでしまうことが２度も続けばそれは、「抑えられない」では済まないのでは？
543 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/16 22:47 ID:IiecZDgy: 改行入れ忘れました。ｽﾏｿ
544 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/16 23:36 ID:6CWMSCYs: >>542
だから「心は女、身体は男」なんだよ。
男の身体を持ってるんだから、身体が男としての反応をするのは普通だわなｗ
普通の男でも、下半身は別人格だからな。
545 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/17 04:51 ID:vcbk8vYt: >>544
だからぁ、子持ち MtFは GIDへの社会的容認を覆す存在なのでは？
MtFは体からのそういった生理的な性衝動の要求を押さえ込むほど、精神的に固く
体に反している状態のはず。
体が心を叩きなおそうとしても無理な存在なので、やむを得ず心を尊重して体を
治すのでは？

体からのそういった要求に従えるなら、精神的治療で体に沿った精神に導けるはず。

こういった人を GIDとして、認めるとその治療自体の正当性が疑われてしまいます。
まして今度のように GIDの治療を終えた人を、精神の性別の人物とみなそうとする
法律への反発を増長してしまう。
MtF GIDというのはあくまで体の要求に従うことができない精神的性別を獲得している状態。
546 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/17 06:09 ID:MROyEAao: >>545
＞MtFは体からのそういった生理的な性衝動の要求を押さえ込むほど、精神的に固く体に反している状態のはず。

それは単純に「同性愛」なんじゃないのか？
男の身体にもかかわらず女に対して生理的性衝動がないんだろ？

GIDは「体からのそういった生理的な性衝動の要求」が嫌だから、押さえ込めないから、
(意志の強い人間なら押さえ込めるかも知れんが)男性器を嫌悪するのではないのか？

＞精神的治療で体に沿った精神に導けるはず。

現時点ではそういった方法は模索されてないようだな。
これは当事者だけの責任じゃない。
精神科医どもが「身体を変える」ことしか頭にないからなｗ

＞こういった人を GIDとして、認めるとその治療自体の正当性が疑われてしまいます。

あのなあ、「こういった人」がGIDじゃないとして治療を認めないなら、
「こういった人」は一生苦しんでろって事かい？？
「体の要求に従うことができない精神的性別を獲得している状態」の人間だけを救えばいいのか？
それは違うだろ。
547 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/17 14:23 ID:FX4euV6N: >>545

心を身体に合わせる治療は実際にある
身体を心に合わせる治療も増えてきて入るが
実際日本では前者のが明らかに多い

子持ちMTFを責めるのはやめとけ
責めるのなら十数年前の日本の社会を責めろよ
肉体が男であれば結婚して子供作るのが常識なのだろ？

いまは少しづつ法律や社会が変わってきてるから
子持ちMTFであろうと独身MTFであろうと
GIDが拒む態度を見せるのはおかしいのではないか？
548 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/17 19:24 ID:se+doYEF: とうとう、半性同が女性版から追い出しかけられてますｗ
549 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/17 19:55 ID:MROyEAao: >>547
＞心を身体に合わせる治療は実際にある

具体例あったら知りたい。どっかソースとか。あったらでいいけど。
550 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/17 22:42 ID:vcbk8vYt: >>546
ちがうでしょ。
単に難癖をつけてるだけだと思っていますが。

>＞MtFは体からのそういった生理的な性衝動の要求を押さえ込むほど、精神的に固く体に反している状態のはず。
>それは単純に「同性愛」なんじゃないのか？
>男の身体にもかかわらず女に対して生理的性衝動がないんだろ？
そんな話をいつしたでしょうか？
誰を好きになろうとかまいません。しかし、まず自認の性別において多数派であるならば、女は女と結婚しようと
考えない。
そして自分の身体、特に性器に違和を抱くと訴える人物が多いくせに、その性器を活用する気が知れない、と言って
いるのですが。
どうしてもレズビアンのMtFがいる、というのであればそれでもいいでしょう。
だけど共通して、性器を嫌悪していると言っているのに、なぜその機能は許せるのか。そんなに大切なら温存すれば
いいのに、ということです。

>＞精神的治療で体に沿った精神に導けるはず。
>現時点ではそういった方法は模索されてないようだな。
>これは当事者だけの責任じゃない。
>精神科医どもが「身体を変える」ことしか頭にないからなｗ
そんなことないじゃないですか。
初診時から数ヶ月は「本当にGIDか」を疑いながらカウンセリングが行われますが。
いわゆる除外診断です。
GIDではないけど、性別のことで生活に支障が出るほどで医者に罹ったら医者も自己の性別自認を身体に沿って確立
するようにカウンセリングしますが。

>あのなあ、「こういった人」がGIDじゃないとして治療を認めないなら、
>「こういった人」は一生苦しんでろって事かい？？
ちがうでしょ。
その愁訴にふさわしい治療を行い、QOLを上げていると思いますが。
551 ：546 ：04/05/17 23:11 ID:MROyEAao: >>550
難癖付けてるつもりはないが、
GIDの世界によく見られる「自分と違う」他人を排除する傾向が嫌いなだけだ。

名前は挙げないが前に何人かウザイのがいた。例えば、

・自分がいかに「女」であるか、よき「母」であるか、よき社会人であるかを、
日記でこれでもかと書き連ね、意向に沿わない他の当事者を、
名前は挙げないものの「可笑しい」と馬鹿にするDQN。

・ある掲示板で既婚GIDの書き込み(それも削除されて名前しか残ってない物)を
内容も読まずに勝手に推測して既婚の件で叩いていたDQN。

要は自分さえ良ければいいんだろうな。
＞こういった人を GIDとして、認めるとその治療自体の正当性が疑われてしまいます
などと抜かす香具師は、「自分こそ真のGID」などと変な勘違いをしてるんだろうな。

＞いわゆる除外診断
＞その愁訴にふさわしい治療

と言うが、そんなの確立されてるのか？

具体的に書く。
例えば自意識ははっきりと「男」で、恋愛対象は女性だが、
「自分の男性器が邪魔で取り除きたい」「男の身体が嫌で女性化したい」
と思い続けてる人間がいるとする。
それはGIDとは診断されないわな。たぶん。
そういった場合、精神科医はどう「治療」するんだ？
552 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/17 23:50 ID:GA4UNZAm: 横レス

>GIDは「体からのそういった生理的な性衝動の要求」が嫌だから、押さえ込めないから、
>(意志の強い人間なら押さえ込めるかも知れんが)男性器を嫌悪するのではないのか？

確かに男性器嫌悪もひとつだけど･･･
GIDは「体そのものが違う（男性と女性の意味でね。別人、ってことじゃないよ）」と
考える人なのよ。

それから既婚者のことでも、何も男性からの求婚ばかりでなく、女性に押し切られる、
という場合もあるし、（これは女性に対して最悪な結果だけど）それこそ「できちゃっ
た婚」とか、自分に子供がほしい･･･つまり代理出産的な考えとかでしてる場合もある
と思う。
私自身、この問題に関しては、デリケートすぎてはっきりと「イエス・ノー」とは言え
ないけど･･･
でも、なんだかなぁ･･･と思うのは確かですね。
553 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/18 03:53 ID:INl/woOk: >>549
ソースですか。

いろいろ探したらこんなの出てきたよ

http://ime.nu/www.wako.ac.jp/hattatsu/soturonopen2003/00d041sato.pdf
http://ime.nu/www.wako.ac.jp/hattatsu/soturonopen2002/99d105kamei.pdf
http://ime.nu/www.saimin50.jp/
http://ime.nu/www.mentalcare.jp/pc/top.html
http://ime.nu/www.ishikawa-mental.com/contents/consultation.html
http://ime.nu/www.sutv.zaq.ne.jp/honobono/saimin/jikaisaiminken.htm

ややこしい、庶民の読む文献ではない罠
554 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/18 04:50 ID:/8+yCHk6: >>552
>代理出産的な考えとかでしてる場合もあると思う。
なにが代理出産!?
使うのは、いえ使えるのは自分の精子ですよ。
性器がいやで体外受精までして、妻の子宮に戻すの？
何より、妻の卵子を妻の子宮が育てるのは代理でもなんでもないと思うけど。
555 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/18 04:53 ID:/8+yCHk6: >>552
>女性に押し切られる、という場合もあるし、
そんな男性の合意のない婚姻届は無効ですけど。
556 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/18 05:42 ID:/8+yCHk6: >>554補足
第一、正式な婚姻関係にある妻も、あなたにとっては代理母なんだ。
ひどい話だね。
557 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/18 18:49 ID:xTmlj6rj: >>554-556
文章本当によく読んだ？
誰がそんなこと言ってる？
何で「これは女性に対して最悪な結果だけど」という前置きがあるか
考えなよ。
何で女が代理出産までして子供をほしがるか考えてみなよ。
女が好きな男がいたとしても、相手の出方だけ待ってればいいの？
女だって考えて生きてるんだよ。
女に対する考え方、間違ってるんじゃない？
だから最後に
「私自身、この問題に関しては、デリケートすぎてはっきりと「イエス・ノー」とは言え
　ないけど･･･
　でも、なんだかなぁ･･･と思うのは確かですね。」
って書いてあるんじゃないの？
「揚げ足取り」ばかりするんじゃなくて、もっとよく読みな。
558 ：549 ：04/05/18 19:45 ID:wA2yxNsM: >>553
Thanks。催眠療法というのがあるんだな。勉強になった。
これで性別違和の治療にも効果があるならいいんだが。
でもGID関連で有名な精神科医からは催眠療法の名前は出てないような気がするぞ。
559 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/18 20:46 ID:I0M+fnso: 催眠療法も含めて精神的治療では効果がなかったから
身体のほうを心にあわせて治療する事になったんじゃなかったっけ？

いま時間ないから、誰かググってソース調べてみてよ。
560 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/18 21:01 ID:43EnccxH: >>557
>何で女が代理出産までして子供をほしがるか考えてみなよ。
ほ～。
あなたは”正しい”女性の気持ちを知っているとでも言うのかな？
あるいは「考えてみなよ」⇒「ある答えが出るから」とでも言いたいのかな？
あなたはどれだけの、女性との交流があったの？
いわゆる膝を割った話、というのをどれほどしたというのでしょうか？
えぇ、私だって全女性はおろか、日本中でも全女性と語ったことがあるわけではないけど、
そんな少数の人たちと話すだけでも、子ども、いえ赤ちゃんについての思いは残念ながら
さまざまだよ。一応のメジャーな意見はあるので、そんなポーズをとってる人もいるけどね。

だから女性の共通見解というものに私は触れない。
でも、MtF GIDについて、その診断に必要な現象は満たされているはずなんだから、ある側面
ではひとくくりにして書くことは可能なはず。
そのひとつは男性身体に対する違和を感じるというものでしょ？
あなたにもそれはあるはず。
その違和というのは、その身体機能が動作するから感じるものでもあると思うけど。
加えてもうひとつの要素は女性としての確固たる自覚、だと思う。
それもあなたにもあるはず。
なのに、女性に対する同一化、ではなくまるで女性の、あなたへの同一化を求めて
いるようですよ。

女性に対する同一化においては、その標準(お手本)はもっともメジャーな女性じゃ
ないのかな？そんな人たちが、女と結婚したいと思うだろか？
女に孕ませたいと思うだろうか？ということをずっと言ってるんだけど。

また，MtF(女)として，赤ちゃんが欲しい、という感情の前に、自分の女性として
不完全な、いえ忌むべき機能を使おうと思うのかとも言っているんですけど。
561 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/18 21:22 ID:43EnccxH: それに、子どもを生ませてこそ、男性たるゆえんでしょ？
子どもがいる、と聞いて「しっかり男性じゃん」という一般の人の評価、特に女性
からのそんな評価を受けてなんとも思わない？
何のために女性としてのパスだとか、女性の気持ちが解ってる、なんて無理して
言っているんだろ？

それに自分でだって、自分の生んだ子どもを見て、本当の本当にどう思っているの？
あるいはその子どもから「パパ」と呼ばれて。
そんな場面であなただって、自分もしっかり男だわ(オカマ言葉ではなく呆れ言葉)、
って思わないの？

なお、子どもを生ませられない体質の男性など最初から対象にしていないので、冒頭に
文句は無用。
562 ：549 ：04/05/18 21:56 ID:wA2yxNsM: >>559
そうか、効果はないのか。残念だな。
SRSは全ての性別違和当事者に対して有効とは思えないのだが・・・
現在の「治療」が最終的にSRSに向かっている以上、
SRS不適格という烙印を押された当事者に道はない状態になるからな。
563 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/18 22:14 ID:43EnccxH: >>559
そうだっけ？
催眠療法については、医療倫理面で及び腰の精神科医も数多くいる。
たしかに催眠療法というより催眠術で「あなたは○○である」と思い込ませることは
可能なのだけど、GIDに対してそれをして治療と言えるかとの疑問もあったのでは？
564 ：549 ：04/05/18 22:30 ID:wA2yxNsM: >>563
まあ、倫理面で言えば、わざわざ正常な生殖機能を取り去る事もどうかと思う訳だがｗ

要は性的違和が無くなれば良い訳だ。
男の身体で、男として扱われる事を自然と受け入れる事が出来るようになるならば、
それも立派な「治療」だろう。
565 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/18 23:08 ID:GsXwuq4Y: >>562
横からだが、騙されてはいかんぜよ。
反性同が過去に後催眠を提示しているのに、性同が拒んでいる事実がある。
要するに、治す気など更更無いという事だ。
後催眠については、９スレに書いている通りなので見てみるといい。

■■　性同一性障害という名の変態たち　☆9　■■
http://news2.2ch.net/news2/kako/1073/10732/1073210310.html
後催眠関連のスレナンバー
321/325/346/359/361/417/427/532/537/543/548/550/572/578
566 ：549 ：04/05/18 23:20 ID:wA2yxNsM: >>565
＞反性同が過去に後催眠を提示しているのに、性同が拒んでいる事実
＞要するに、治す気など更更無いという事だ

拒むというか、本音としちゃあまり内面はいじられたくないわな。。
単にその当事者が催眠療法を望んでいないというだけだろ？
567 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/18 23:47 ID:GsXwuq4Y: >>566
その当事者がと言うが、
本当に男として生きていきたいのなら後催眠を受けている筈だが、
誰一人として受けたという性同はいない。
つまり、本気で男として生きたい奴なんていないと言う裏づけにもなる。
別に、俺に関係ないからどうでもいいと言えばどうでもいいんだが、
言い訳をせずに本音を言えって事だ。
568 ：549 ：04/05/19 00:29 ID:yDpUwZ/Q: >>567
リスク大きいからな。
時間も掛かるだろうし、当然費用も掛かるだろうし、
精神的にいじられる不安もあるだろうし、
やはり自分が「女」と認識してる人間があえて「男」になりたいとはなかなか思わないわな。

誰か実験兼ねてタダで催眠療法の性別違和治療のモニターを募集する勇気ある先生はいないか？
タダなら受けてみようと思う人間もいるかも知れん。
569 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/19 00:30 ID:hzSc6q1j: >>560-561

言われる通りを受け入れるとすれば、子供ができなくなった事実さえ女性が
受け入れれば「代理出産」や「借り腹」なんてことは起こらないと思うけど。
それに、だからと言って、私もGIDに対してこの事実を容認してるわけじゃない。
だからよく読み、考えてって言われてるの。

私も子供はほしかったけど、（相手の）女性に産ませたいなんて思ったことは
ないね。むしろ嫌がってたから。その前に結婚もしてないけどｗ
570 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/19 02:17 ID:/KEL7BAU: >子供ができなくなった事実さえ女性が
>受け入れれば「代理出産」や「借り腹」なんてことは起こらないと思うけど。

これは女性に対する侮辱です。
もっとも女じゃない人には解らないでしょうね！
571 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/19 04:56 ID:rd+8qWAI: >>569
これで二度目だから言うけれど
>だからよく読み、考えてって言われてるの。
日本語、おかしいよ。
これは一般的に第三者が言う言い回し。
また、あなたを上位者、私を下位者とその第三者が判断したときに、私に言う言い回し。

その他は>>570に言われてしまいました。
572 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/19 12:07 ID:3x7SoehN: いまいちわかんね
古い世代のトークにはついていけないね
573 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/19 19:38 ID:spoy9pQq: >>570

本当にわかってないのはあなたじゃないの？
私だって、こんなこと言いたくない。
言わせてるのはあなたでしょ。
女性だってそこまで考えて、そこまでのことをするんだよ？
もともと子宮や卵巣がないGIDだと、その考えはおかしいの？
男だからそんなことは考えちゃいけないの？
でもね、相手の了承のあるなしに関係なく、それをされた相手の事を考えると
はっきりとそのことを「いいことだ」とは思えないのよ。思いたくないのよ。

でも、あなたが「不妊症の女性」や「GID」に対して、「同じような差別的な目」
で見てることはよくわかったわ。
574 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/19 19:38 ID:spoy9pQq: >>続き

相手の女性に対しては、はっきり言って「残酷すぎること」やってしまうわけ
だけど、でも、そこまでしないとGIDは自分の遺伝子を残す形で「子供をもうけ
る」ことができない事実がある･･･それは先天的、後天的な不妊症になった女性
でも同じなのよ。

だから、私自身はこの問題はデリケートすぎて、否定も肯定もできない問題だ、
といってるの。それに、結婚してる、という前提の話だけど、結婚してなかった
り、離婚してればいいのか、という問題でもない。私も、こういう「やり方」に
は賛成はできないけどね。
どちらか片方のことを考えれば、答えなんて簡単に出る。でも両方のことを考え
るから、簡単には答えがでなくなってるの。
それに、どんな形であれGIDに「（元）男であることを受け入れろ」というのなら、
誰も違和感のある体をいじってまでのことはしないと思うよ。
575 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/19 20:11 ID:NtlS8rf4: >子供ができなくなった事実さえ女性が
>受け入れれば「代理出産」や「借り腹」なんてことは起こらないと思うけど。

これは不妊の女性に対して許される発言じゃないよ。
女性社会も全然解ってないのに、不妊女性とGIDと並べないで。
並べる事で自分は子供が産めないだけで同じ女性だっていいたいだけなんじゃないの？
呆然とする位、怒りを感じる言葉です。
576 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/19 20:21 ID:/KEL7BAU: >>573
GIDの人が、こんなにも女性に対して差別的だとは思いませんでした。
もっと女性の味方のような気がしていましたが、思い込みでしたね。

不妊治療している女性と話した事無いでしょうけど
１パーセントでも着床の可能性があるなら、その可能性にかけようと
必死なんですよ？それでも望み薄なら、代理出産とかを考えるのですよ。
それを知った様な事言って・・・
産む産まないを決める権利は女性にあると思うし,それを男のあなたに
とやかく言われる筋合いは無いです！何が解ると言うのですか！

>私だって、こんなこと言いたくない。
だったら言わなきゃいいでしょう。ばかみたい
577 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/19 20:30 ID:xSFQawTQ: 産む生まないの権利が女性のみにあるなら
育児の責任もすべて女性だけにあるんだなぁ。
本末転倒じゃないかにゃぁ。
578 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/19 20:32 ID:i8lcqrPY: 男は育児する義務が無いって分かったなｗ
579 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/19 20:34 ID:xSFQawTQ: 母子家庭の補助金や義務教育の費用は全部女性専用税で。

男が関わらせてもらえないなら当然ですな。ｗ
580 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/19 20:38 ID:i8lcqrPY: >>576みたいな女は一人で子育て頑張れよｗ
誰も同情する必要ない
581 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/19 20:40 ID:yQKVEAY4: 少し哀れになってきたな。　　女が。
しかしまだ贖罪の儀式はおわらんよ。
582 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/19 20:55 ID:i8lcqrPY: >>576みたいな馬鹿女が女性の立場を悪くするんだね
世の中、男と女で成り立っているんだよ
女の特権なんか無い
583 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/19 20:58 ID:fOwXvuZz: なんなんだ女性の味方って

こんなに差別をしておいていざとなれば悲劇のヒロイソか
どうしてもっと謙虚に聡明に対応できないんだ？
584 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/19 21:21 ID:yDpUwZ/Q: >>577-583
で、それが性同一性障害とどう関係があるのかね？ｗ
585 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/19 21:21 ID:i8lcqrPY: >>576
返事はないのか？ｗ
都合が悪くなったらスルーか？
586 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/19 21:37 ID:0ZU25Dok: >576
あなたの話している相手はいつからGIDとなったんですか？
見る限り名乗っていませんが。
587 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/19 22:22 ID:rd+8qWAI: 女の気持ちが全部分かってる(日本語には通じていない)>>573-574(ID:spoy9pQq)が
勝手に話を捻じ曲げてるだけなんだけど。
子宮を貸す女に(事情も考慮せず)同情を寄せ、案外それが世の同意を得るような風潮も
あるしね。

>>575にもみるべきところはあると思うよ。
>並べる事で自
分は子供が産めないだけで同じ女性だっていいたいだけなんじゃないの？
>呆然とする位、怒りを感じる言葉です。
とか。

もともとの話は、GIDと名乗っている人物が、自分の精子と性器を用いて子どもを
孕ませたいと一縷でも思うなんておかしい、と言っているのにそのことから目を
そむけてるし。
自分に卵子(卵巣)も子宮もないから、子どもが欲しくても生めない。
そこまではかまわないよ。
だけどその代償行為が自分の妻(そこだっておかしいんだけど)を代理母に見立てて
子どもを生ませて、不妊女性気分を昂めようっていうのも、無茶苦茶な理屈だし。

赤ちゃんが欲しくて欲しくてしかたがないけれど、不妊である女性も本当に不妊で
あることの診断を得るまでは「いつかは授かるだろう」と信じて努力してるんだし
その努力を無にするかのような「不妊症です」という診断はそういう意味では罪作り
な医学だとも思うよ。
不妊であることを知らなければ、夫婦手を取り合って睦みあう、っていうのもどっか
美しいんだし。

閑話休題、かな？
とにかくMtF GIDを不妊女性になぞらえるのはおかしい、というのが付け加わりました。
MtF GIDと名乗る人物が、女を孕ませることができた、ということに加えて。
588 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 01:25 ID:MRoQsfnS: >>575、>>576

結局さ、この二つとも「自分（女）は子供を産めます」というところからしか
見てないの。で、産めないのを女性だったら同情？GIDだったら当たり前？
言ってることは同じなのよ。どちらに対してもあなたたちが産める事に優位性
を持ってるだけ。

「>子供ができなくなった事実さえ女性が
　>受け入れれば「代理出産」や「借り腹」なんてことは起こらないと思うけど。」

これもそう。女性に対しては許されない発言といいながらGIDに対しては堂々
と許してるでしょ。
子供がほしい（産みたい）気持ちは女性もGIDも同じだよ。

>１パーセントでも着床の可能性があるなら、その可能性にかけようと
>必死なんですよ？それでも望み薄なら、代理出産とかを考えるのですよ。
>それを知った様な事言って・・・
これもそうよ。GIDが自分がいやなことまで我慢してその可能性にかけることが
なぜいけないの？
実際、危険な腹腔内妊娠（子宮外妊娠みたいなものかな）してでも子供がほしい
と考えてるGIDだっているんだよ。
589 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 01:26 ID:MRoQsfnS: >>続き

私も思ってるんだけどね、代理出産にしろ借り腹にしろ、自分が「産めない事」を
受け入れないとできないことなんだよ？
それを受け入れる絶望とショックはものすごく大きくて悲しいことなんだよ？
GIDなんてまだ「元男」っていう「逃げ道」あるだけ救われるようなもの。
だから、私はそれをすることにあまり否定的じゃない。でも、GIDが結婚というのを
して・・・となると賛成できない。
こういう「子どもがいるGID」に対して否定も肯定もできない複雑な気持ちは、「女
は子供を産む」というのを当たり前のように考えてる人にとってはわからないでしょ
うね。
590 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 01:28 ID:MRoQsfnS: なんか、書いててものすごく悲しくなってきた･･･
591 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 01:46 ID:MRoQsfnS: >>576
>>577-586は、スルーして考えて。

>>577-586
煽り過ぎだって^^;
私も>576の言うことはわかるわ。

>>587
私もそのことはわかるよ。
でもそれは「倫理上の問題」も含めての話。
それまで言い出すと、GIDどころか女性の不妊治療（代理出産や借り腹）で
さえ否定的になるでしょ？
私のことはあくまで「気持ち上の問題」として受け取ってもらえるとありが
たいんだけど。
592 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 04:45 ID:oSjt9nrx: >>591
>私もそのことはわかるよ。
ほら、また日本語、というか会話というものが解ってる？「そのこと」とはどのこと？

>でもそれは「倫理上の問題」も含めての話。
>それまで言い出すと、GIDどころか女性の不妊治療（代理出産や借り腹）で
>さえ否定的になるでしょ？
いいえ。私は>>587で「とにかくMtF GIDを不妊女性になぞらえるのはおかしい」と書きましたよ。別次元の話だから。

この話題の発端もそうだったと思うけれど、子どもを生める生めないの話題ではないはずで、
つまり他人との関係性の話ではなくって、GIDは自分が女であることを確信していること。
たとえ無人島に一人でいるGIDでも自分は女だと思っているということ。
女であれば子どもを孕ませることはできない。GIDにしてみれば機能的にはできてもそれを
駆動する意思はないだろうし、その機能があることから身体に対する違和感をも感じるの
だろうとも考えられる、ということ。

つまりGIDとは自意識の(本来ある姿)からの乖離であり、他者との関係性は必要がない。
不妊などは結果論であり、GIDの治療の決意と同時に覚悟を持つべきことなんだけど。いまさら
「生むことができない」と泣き言を言うべきではないし、自然発生の現象でもない。
しいてほかの女性と意識を共有したいとするなら「生ませられない」との観点で話すならまだ道理は
通るだろうけれど、一般的に「生ませたい」とは思わないでしょう。
もちろん、代理母などの(形の上での生ませる)行為とは完全に別次元。

>私のことはあくまで「気持ち上の問題」として受け取ってもらえるとありが
>たいんだけど。
「私のこと」とは「私のなんのこと」なんだろ？
もっとも、スルーしてもかまわないけれど、MtF GIDを不妊女性になぞらえるのは
間違いである、ということはちゃんと理解して欲しいものです。
593 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 05:10 ID:WsZ6LVtH: 　￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　という妄想だったのサ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼´-｀）　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||
────────(~～ヽ::::::::::::|／　　　　　　　　
594 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 05:59 ID:oSjt9nrx: >>593
茶化さないでね。
それとも出遅れ？
595 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 06:02 ID:oSjt9nrx: 子宮貸しは自分の卵子がある女性に残された選択肢。
そうでなければ今の日本の倫理観に抵触する。

子どもを生めない女性どうしてもなぞらえたいのなら、閉経後の女性になぞらえるなら
解らないでもないけど。
596 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 08:03 ID:i1dPx6gM: 閉経後の女性だって
「産みたい」とは思うかもしれないが「孕ませたい」とは
思わない。
597 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 08:30 ID:New3FMNA: >>591
コニャンコ仕切りすぎ
うざい
598 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 09:22 ID:ctwFlXZH: GIDが結婚して子供を生ませるなんて信じられないんだけど
そもそもGIDにとってのペニスって何？
成人男性と同じ方法でオナニーするの？

ボッキして、こすって、射精するまではオナニーだからいいけど
妊娠させるってことは、「子供がほしい」って理由だけでしてもいい事なの？
妻や子供のことを真剣に考えて、男として生きることを受け入れたから
SEXできたんじゃないの？

子供を生ませてから「やっぱり私は男じゃない！女として生きたい！」なんて
無責任すぎるよ。

GIDにとって男の象徴のペニスをボッキさせ
膣に挿入するなんて行為は
性別違和のもっとも忌むべき行為じゃないの？

そんなことをした男が「私はGIDなんです」なんて言っても
だれも信用しないよ。

そんな男を切り捨てないとGIDはいつまでたっても
変態女装オヤジのままだね。
599 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 10:03 ID:New3FMNA: >>598
http://ime.nu/www.tfn.cc/
ここに文句言ってね
私は結婚なんてしてないし、子供もいません
うざい
600 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 10:27 ID:qeTIhnkI: GIDにとって都合の悪い書き込み>>576が書き込まれた後に
都合よく>>577-586みたいな「脈絡のない」荒らしが現れ…
その後にそれを包み込むようなやわらかい口調で>>591が
さりげなーく話題を逸らし…>>592にそれを指摘されると
また>>593みたいな脈絡のない荒らしが現れる…。

かつて誰かが言ってた「性同の不誠実さ」がちょっと
説得力をもってきましたよ？

>>599に至っては話の経緯を無視しといて「うざい」ときたもんだ…。
おめー自身の事なんざ誰も聞いてない。
話の本質から眼を背けるなと。
601 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 10:34 ID:New3FMNA: >>600
目を背けるも何も結婚もしていないし、子供も作った覚えのない人間なのに
どうしてそんな事に責任持たないといけないの？
GIDだからって他のそういう人の事まで責任は負えません
602 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 12:20 ID:New3FMNA: 結局>>601に対する返答はありませんね
不誠実だったのは>>600だったようですｗ

そもそも子持ちGIDでもないのにそんな人の事まで議論しろと言われても分かりませんよ
それに現行の法案では子持ちGIDは除外されているのに何が不満なんですかね
難癖つけるのもいい加減にしてくださいよ

そんな議論がしたいならそういう人のHPを>>599で紹介していますからそちらにどうぞ
603 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 12:31 ID:qeTIhnkI: >>601
…だからな、お前の話なんてしてないの。
>>598は「結婚して子供を生ませるGID」全般について語ってるだけ。

あるくくりの集団（結婚して子供を生ませるGID）について語ってるのに
なんで個人であるお前が反応するんだよ？
しかも「責任を持たなくちゃいけないのか？」「責任は負えません」だって？
お前はいつ「結婚して子供を生ませるGID」を代表する立場になったんだ？

と、ここまで書いてリロードしてみたら>>602…
立場が違う人間の事なんて議論できない…ときたか。ハァ…。
あきれた。
604 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 12:36 ID:New3FMNA: 呆れたのはこっちでしょ
適切な場所を紹介までしているのに、分からない人間と議論してどうするんですか？
それとも、私に子持ちGIDと喧嘩しろとでも？
そんな事して狙われて生活を壊されたら>>603は責任とってくれるんですか？
他人を危険にさらさないでください
605 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 12:56 ID:qeTIhnkI: >呆れたのはこっちでしょ
なにいきなり第三者的な言い方になってんだ？
自分があきれたのなら、こっち「ですよ」が正しい用法。
もしくは呆れるの「は」こっちでしょ。

>それとも、私に子持ちGIDと喧嘩しろとでも？
だれもそんな事言ってないだろ。議論＝ケンカなのかお前は。

>そんな事して狙われて生活を壊されたら
はいちゅーもーく。こいつは「子持ちGIDは議論すると
個人を狙って生活を壊す人間」だと思ってるみたいでーす。

日本語もダメダメだし…話が通じない人種のようだから
もうお前にはレスしねぇ。
606 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 13:13 ID:eP71Y3oZ: >>598
> 「子供がほしい」って理由だけでしてもいい事なの？
子供がほしいからではなくて
セックスしたくてセックスしたら
できちゃったんじゃないの？
本当に性同一性障害ならセックスしないし
真面目に子供の事を考えていたら
避妊ぐらいすると思うしね

> 無責任すぎるよ。
男として生きると決めて子供を授かったけど
我慢できなくなって「や～めた」だもんね
責任感がないんだよね。

> 性別違和のもっとも忌むべき行為じゃないの？
私は女だから男の身体は苦痛です
女の身体が欲しいですと言ってる人が
大嫌いなオ○ンチンでセックスしたなんて
それこそ想像を絶する苦痛だろうに・・・

性同一性障害と子供かぁ。
607 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 13:14 ID:New3FMNA: ＞議論＝ケンカなのかお前は。
原文は
>>598
＞そんな男を切り捨てないとGIDはいつまでたっても
ですから、当然議論は喧嘩になるでしょうね
喧嘩になったら何が起こるか分かりませんからね

そういう議論をお望みならあなたがそういう人のHPに直接行けば良いのでは？
608 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 13:28 ID:New3FMNA: 例えば>>606で別の方がこの話をしていますが、
「できちゃったんじゃないの？」「避妊ぐらいすると思うしね」と結局は想像で感想を述べているに過ぎない訳です
絶対こうだって意見なんて出来てはいない
私だってそういう人に対して色々思いはありますよ
でも、答えたくはありません
恨まれたくないですからね
否定もしない代わりに肯定もしない
中立を守りたいわけです
人間関係が色々ありますからね
ですから、内紛が起こるような事をお望みなら
個人でそういう方のHPに行き議論されるのが良いと思います
609 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 13:54 ID:BI6JRfH6: >>605
ID:New3FMNAは、ある話題について語っていて不利になると個人の話題に無理やり移行して
関係ないとまで言いのける不誠実な性同だから議論するだけ無駄ですよ。
つーか、議論の仕方を知らない不誠実なタダの馬鹿。いや、キチガイと言った方が好ましいな。(w
ついでに、日本語も一般人レベルに到達していないし。(w
610 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 14:01 ID:New3FMNA: >>609
あなたの日本語も大概分かりませんけれどね
不利になると個人の話題に移行してって
子供もいないから不利も何もありませんし
個人の話題ってどの話を指してるの？
個人でそういう人のHPに行けば？とは言いましたが
特定の個人の話なんてしていません
日本語を指摘するならあなたの方こそ直してくださいね
611 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 14:02 ID:51j4IHjR: GIDだって実際色々あるでしょうに、(GIDであるところの)自分の感覚に相容れ
ない者は、「GIDであるはずがない」と排除的になってる人の考えは、偏って
いて、なんだかおかしい気がします。
612 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 14:04 ID:Cwdlhdah: >>611
お前の文章もなんだかおかしい気がします。
613 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 14:08 ID:New3FMNA: >>611さんの文章って変ですかね？
私は普通に読めましたけれど
>>612さんの読解力の方を疑った方が良いのでは？
614 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 14:09 ID:Cwdlhdah: >>613
読解できないなんてどこに書いてある？
615 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 14:15 ID:New3FMNA: >>614
あなたの文章を見たらそう思ったんですよ
「お前」って喧嘩口調で始まっていながら、何故か丁寧語で文章を締めくくってますからね>>612
616 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 14:16 ID:Cwdlhdah: >>615
２ｃｈでは常識だけど。そんなことも知らないで指摘したの？
617 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 14:18 ID:New3FMNA: 2ちゃんで常識ってのを証明してください
あなた個人の常識かもしれませんし
少なくとも>>612のような変な文はあまり見かけません
618 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 14:22 ID:New3FMNA: なんか日本語云々の話に持ち込もうとする人こそ話題そらしに思えてきますねｗ
619 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 14:22 ID:Cwdlhdah: >>617
おまえらですよ２ｃｈ
でググってみな。納得いかなきゃ半年ＲＯＭってろ。
自分で調べもしないで何でそんなに命令口調なの？

それに「少なくとも」で逃げ道を作るつもりじゃないよな。
620 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 14:26 ID:New3FMNA: 命令口調？
「してくださいね」って音便に言ってますよ
それに>>612のような変な日本語が2ちゃんで常識なら
何も他人の文章を指摘する必要は無いのでは？
それが2ちゃんの常識なんでしょ？
なのに他人の文章だけ指摘するのって卑怯じゃないですか？
621 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 14:28 ID:ZIKrjYKr: あげ
622 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 14:28 ID:New3FMNA: Cwdlhdahさんって自分の文章は2ちゃんの常識で逃げ
他人の文章は否定する不誠実な方のようですｗ
623 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 14:30 ID:+OADXCKy: なんか，ここって
レスの口調だけで，こんなに議論できるなんて，
素敵！！
624 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 14:30 ID:Cwdlhdah: >>620
あれ？自分の指摘違いについて反省の言葉は無いんですね。
こちらはお前に聞かれたから答えただけであって
自分の疑問に対して指摘をもつことに間違いなど無いよ。

あと、してくださいね、が命令ではないと解釈するならば
丁寧口調で言えばなんでも通ってしまいますね。
人を卑怯呼ばわりする前に自分の矛盾を省みてはどうでしょうｗ
625 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 14:32 ID:Cwdlhdah: ID:New3FMNAは自分のレスの後さらに文句のレスを付け足す
不誠実な方のようですｗ
626 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 14:33 ID:New3FMNA: 「自分の指摘違い」って私が何をどう指摘間違えたのか具体的に言ってくださいねｗ
627 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 14:34 ID:New3FMNA: 「してくださいね」ってのはお願いであって命令ではありませんよｗ
628 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 14:34 ID:Cwdlhdah: 他人の読解力云々を論じている割に自分の失態には
わかりませんおしえてくださいですか。

これは相当の読解力の持ち主ですねｗｗ
629 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 14:38 ID:New3FMNA: あなたは他人の文章能力云々を論じている割に自分の失態には
2ちゃんの常識ですか

これは相当の文章能力の方ですねｗｗ
630 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 14:38 ID:+OADXCKy: 議論だと思ってたら。。。
フレームの真っ最中だった。ぞぞっー。
こっから逃げちゃおう。
631 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 14:39 ID:New3FMNA: 結局>>626に対するレスは無いんですか？
632 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 14:39 ID:Cwdlhdah: 失態ではないということがわからないようならばもう何も言わんよ。
633 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 14:40 ID:qeTIhnkI: IDあぼ～んで何を書いてるかわからんが

こんなにレスがついてるところを見ると、
ID:New3FMNAの目的は>>576-592あたりの
話題を逸らしたいか、埋めて人目につかないように
したいんじゃないかと勘ぐりたくなるな。
634 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 14:40 ID:New3FMNA: はい、さよなら～♪
635 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 14:43 ID:Cwdlhdah: >>633
つーか、聞き分けが無いって感じだったよ。
自分の主張に誤りがあってもソレを決して認めない。

まともな議論のできる人間とは到底思えない。
636 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 14:43 ID:New3FMNA: 勘ぐるのは自由だけれど、
>>608で自分の気持ちはきちんと答えていますよ
他の当事者と喧嘩したくない
ただそれだけ
637 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 14:49 ID:New3FMNA: >>635
またおかしな事をｗ
私の主張って何？
私は子持ちGIDに関してノーコメントなんですけれど
638 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 15:06 ID:BI6JRfH6: >>610
お前が馬鹿だから標準的な日本語も理解出来ない哀れな奴だと言う事だ。
お前自身の話に持っていき、関係ないと言いのけたではないか。
ID:qeTIhnkIは、お前とあの話題について語っているので、
お前自身が自分が関係ないと言う必要はないし、言って話を終わらせてはならない。
最初からそこで終わらせる積りなら議論などする事自体が意味を無くすし、
あの時点でいきなり終わらせたいとしたらただの逃げである。
自負で言っている事も分からない程狂っているとは、哀れな性同・・・合唱-人-
ここに書き込みたかったら小学校から国語の勉強をし直して来い。
639 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 15:14 ID:New3FMNA: >>638
えぇ、私は関係ありませんよ
で、終わらせる理由は>>608に書いてあります
子持ちGIDと子無しGIDを喧嘩させたいんですか？
迷惑なんですよ
他人の迷惑を顧みず議論される事の危険性を考えて意見は主張してくださいね
したいならご自分の責任で、そういう方のHPへどうぞ
640 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 15:16 ID:oSjt9nrx: >>637 横からだけど。
>私は子持ちGIDに関してノーコメントなんですけれど
結局責任回避ですね。
後で突っ込まれても「そんなこと言ってません」と逃げ道だけは確保してある、と。

子持ちMtFも女か否か？
はっきりさせとくれ。
641 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 15:19 ID:New3FMNA: >>640
またまたおかしな事を
私にどういう責任があるんですか？
子供いないから扶養義務も何もありませんよ

＞子持ちMtFも女か否か？
知りませんよ、んな事は

医者か法律家に聞いてください
642 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 15:19 ID:oSjt9nrx: >>639

>>608の
>個人でそういう方のHPに行き議論されるのが良いと思います
少なくともあそこのHPには議論の場はなかったよ。「掲示板」とかは書かれていても。
メールとかで苦情を出しても、From アドレスを悪用されるのが関の山かと。
643 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 15:22 ID:New3FMNA: >>642
ならTFNの自助会に行って直接議論されたら？
メール出せばBBSのHPのURLを教えてくれるんじゃない
本気で議論されたいならそれ位されたら？
644 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 15:23 ID:oSjt9nrx: >>641
さっきはノーコメントと書いていたじゃん。
ってことは考えはあってもコメントしない、ってことでしょ？
他人に責任転嫁しないで自分のご意見をどうぞ。

>私にどういう責任があるんですか？
>子供いないから扶養義務も何もありませんよ
自分以外の人に関わることを人前で話した以上、その責任はあるでしょう。
子なしだって子持ちについて意見を持つのは自由なんだから。あなたの扶養義務なんて
言っているので個人の話に摩り替えている、といわれているのでは？
645 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 15:23 ID:New3FMNA: 訂正
＞BBSのHPのURL
HPのBBSのURL
646 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 15:25 ID:oSjt9nrx: >>643
何も知らずによく言うよ。
だいぶ経つけど、ちゃんと直接話してる。
意見は平行線でしたね。ことに幹部は独身子なしを見下してるし。
家族も作れない、子どもも作れないと…。
647 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 15:29 ID:New3FMNA: ＞他人に責任転嫁しないで自分のご意見をどうぞ。
どうして私がそこまでして自分の意見を述べないといけないんですか？
犯罪者でも黙秘権があるのにｗ

私はとにかく今の法案以上の事は何も望んでいません
動機がないのに子無しに対してどう思うかなんて答える必要はありません
必要がある人は必要がある人が議論されたら良いんです
関係のない他人を巻き込まない形でね
648 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 15:30 ID:51j4IHjR: MTFGIDが男か女かと議論しても、仕方がないんじゃないですか？
生物学的性別がはっきりしてても、GIDと診断され、別の性別で社会適応出来
ている人を戸籍上も別の性別と認めましょうという法律が出来た訳だし、
それは一人一人を見なければ決定はできないはず。
それに結婚とか子供で決められる訳ないけれど、一定の基準が必要だから、
今回は、既婚者も子供がいる人も駄目ということになっているだけでしょう。
649 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 15:31 ID:New3FMNA: >>647
＞子無し
じゃなく「子持ち」でしたね
650 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 15:32 ID:New3FMNA: >>646
？？
＞家族も作れない、子どもも作れないと…。
意味が分かりません
具体的に聞かせてください
651 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 15:34 ID:oSjt9nrx: >>648
>結婚とか子供で決められる訳ないけれど
決められるじゃん。
結婚は法律用語でもある「意思」を持ってすること。
セックスはその気があってできること、なんだから。
それにセックスの結果についての知識もないなら社会人失格。
652 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 15:36 ID:oSjt9nrx: >>650
情がないとさ。
それに時期が時期だったから、あんたらは救われるけどこっちはどうなる、とはっきり言われたし。
それ以上は、こんな場で話すことじゃないよ。書いたことに責任も生じるし。
653 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 15:39 ID:QogIaFYk: >>599
> >>598
> http://ime.nu/www.tfn.cc/
> ここに文句言ってね
> 私は結婚なんてしてないし、子供もいません
> うざい

君の親御さんが聞くと２００％泣くよね。
ああ哀れな男だ
654 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 15:39 ID:New3FMNA: >>652
そうでしょ
だから私も何も言いたくないんですよ
余計な事言って叩かれたくないし
655 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 15:39 ID:BI6JRfH6: >>639
結局、議論に関わったが筋の通った主張が出来ない為に、ただ逃げているだけに過ぎない。
それを望まないのなら最初から話題にタッチするな。
と言う事で、不誠実な性同認定。
656 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 15:41 ID:QogIaFYk: 妻子持ちのＭＴＦが別の彼氏と駆け落ちしたら残された妻子はどうなるのだろうか
657 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 15:43 ID:New3FMNA: >>655
＞議論に関わったが
議論に関わりたくない、他でやってくださいって言ってるんですが？
658 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 15:46 ID:BI6JRfH6: >>657
だったら最初から関わんなよ。腐れが！
659 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 15:47 ID:QogIaFYk: 不毛な争いはＲＯＭ読者を楽しませてくれるねｗ
660 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 15:48 ID:New3FMNA: >>658
「他でやってください」って文字が読めませんか？
661 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 15:50 ID:New3FMNA: >>659
本音はそういう事なんでしょ
だったら>>653や>>656みたいな意見は言う必要ないでしょ
あなたは単に喧嘩を煽って遊んでいるだけ
662 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 15:51 ID:QogIaFYk: New3FMNAﾀｿ
よく判ってんじゃん
663 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 15:52 ID:QogIaFYk: ジェンダー板は単細胞な人多いから煽り甲斐があるねｗ
664 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 15:55 ID:BI6JRfH6: >>660
別に俺はあの話をしたいなんて言っちゃいないぜ。
お前が逃げているから逃げを認めろよと言っているだけ。
素直になれよ。
665 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 15:56 ID:New3FMNA: 大体「否定も肯定もしない」って言い方で私の本音は分かりそうなものですけれどね
もうこの手の議論は懲りてるんですよ
GID当事者ですからリアルではいくらでもしてますよ
でも、本音を言ったら叩かれる
だから何も言わない
666 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 15:58 ID:New3FMNA: >>664
議論を逃げているって事ですか？
それなら逃げてますね
叩かれたくないですからね
叩かれないなら何でも言いますけれどね
667 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 15:59 ID:BI6JRfH6: >>665
だったらこの板に一切書き込みしなければ済むぜ。(w
668 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 16:03 ID:New3FMNA: >>667
普段はしてませんよ
今日は暇だったし、当事者同士の喧嘩なんて見たくないから書いただけですよ
669 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 16:07 ID:BI6JRfH6: >>668
お前が書くだけで場が荒れるから書き込みすんな。
670 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 16:09 ID:New3FMNA: >>669
私が書き込みしなくてもこんな議論を放置したらどのみち荒れます
経験上十分分かってますから
671 ：BGM:josephine ：04/05/20 16:15 ID:BI6JRfH6: >>670
そういうのだったら、筋の通った主張をして議論するべきだぜ。
お前の場合、筋は通っていないんだけどな。(w
つまり、あのやり取りを見ていた者には、
筋の通らない主張なので逃げ出しただけにしか見えていない事を自覚しておけよ。
672 ：BGM:josephine ：04/05/20 16:21 ID:BI6JRfH6: josephineの歌詞を紹介♪Hiroko Moriguchi
My heart and soul
They cry for Josephine
I miss her so
Where is my Josephine

What star in sky shines down on you
Can it be I van see

And so I wait
Wait for my Josephine
Wait for the day
I see my Josephine

A part of my heart gone with you
Don't hide from ne, don't run away.

And though I know
You may be far away
I dream you'll come
Just like a fairy rale

The moon never likes, he said to me
"Believe your heart. She's coming back."

And so I wait
Wait for my Josephine
Wait for the day
I see my Josephine

A part of my heart gone with you
Don't hide from me. don't run away.
673 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 16:22 ID:New3FMNA: いくら筋が通っていようが否定的な意見ならば叩かれますからね
この問題には関わりたくないってのが本音
どのみち今回の法案では「子持ち」は除外対象なんだから
そっちもそこまでムキになって話す必要は無いのでは？
まともな議論ならTFNの関係者の方と直接どうぞ
674 ：BGM:Sorcerian ：04/05/20 16:25 ID:BI6JRfH6: >>673
ここでは、筋が通っていれば叩かれる事はないぜ。
675 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 16:30 ID:New3FMNA: あなたが叩かなくても子持ち当事者が叩くのよ
676 ：BGM:Sorcerian ：04/05/20 16:32 ID:BI6JRfH6: Sorcerian♪やっぱHiroko Moriguchiはいいね～と言う訳で、この歌詞も紹介
On my way,Listen, you have to obey,
Magic is mine to command,I'm the Sorcerian

See my eyes
One look can make you believe
Mine is the true sorcery,I'm the Sorcerian

Ride to save the one who really cares for you and
don't be slow, Let her know
You'll be there, She'll never be alone.

Fly to sabe the one who really cares for you and
don't be slow, Let her know
You'll be there, She'll never be alone.

Say magic words in the night, hold on tight.
ride away
into the night, you and me endlessly,let us make sorcery.

Tell me why
You hide the light in your eyes
Feeling's so strong, can it be
You're a Sorcerian!

On your steed to places farway and danger
yet unknown, Let us go
Stop the flame, forever winning fame,

Singing swords and secret spells abound,
On let us make our way, Right away
Stop the flame, forever winning fame.
677 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 16:33 ID:New3FMNA: メールの返事がないなぁと独り言
678 ：BGM:No Future Teller ：04/05/20 16:36 ID:BI6JRfH6: >>675
いいじゃねーか。筋が通っているのなら自信を持って議論しろよ。
匿名だから素性がバレる事は無いんだしな。
679 ：BGM:No Future Teller ：04/05/20 16:38 ID:BI6JRfH6: ついでに、No Future Teller♪Hiroko Moriguchiも紹介と。
(B)
Make your choice now
Life won't wait for you
Never look back, that's the way it should be

Take some chances
Time is sliding by
Hesitate now and you'll neber be free

(C)
No futures teller
Who'll give the answer
You're on your own now forever and ever
No one can help, Here's little hint to obey.
You got to find the way.

(B')
Words of wisdom
Come from friends around
They try to help but they cannot be you

Find your own road
Use no crystal bell
Life's an a adbenture, the journey's the key.

(C)
You'll make the right choice
You'll get the answer
You're on your way now forever and ever
Nobody's help. You can do it all on your own.
680 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 17:29 ID:QogIaFYk: 性同は素性がばれてもなんら影響ないと思われ
反性同は頭抱える事態になるのだろう
681 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 19:22 ID:+OADXCKy: フレームが収まったところで，話を戻しましょう。
私の知り合いのおばあちゃん（おじいちゃん？）は，
遺伝学的には男性ですが，体型は女性の形で生まれてしまい，
旧制女学校に行きました。

戦前のベルリンオリンピックの女子水泳選手として
ベルリンに行ったら，セックスチェックに引っかかって
自分が男であることを初めて知り，参加できなかったそうです。

戸籍も男に切り替えられましたが，旧制女学校は卒業しました。
私が幼い頃，その人は女の服を着て身のこなしも女性のようでしたので，
私は，「おばあちゃん」と呼んでいましたが。。。

このようなケースも性同一性障害と呼ぶのでしょうか？
682 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 19:49 ID:+OADXCKy: フレーミングとは「ネット上での諍い」のことです。
これは非常に嫌われます。
なぜなら，まともな議論をやろうとしている方々のメッセージが，
フレーミングの嵐の中に埋まってしまい，
議論ができなくなるからです。

特に「あんたの表現が悪い」とは「文章がなってない」などと言うレスは
フレーミングを生じさせますので，なるべく使わないようにしましょう。

だって表現が悪くったって良いこと言っていることだってあるじゃん？
そのくらいの気持ちが欲しいものです。

気をつけましょうね。
683 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 19:50 ID:CjcbjTK2: なんとね･･･
あきれ返るばかりだよ。
女性版の某スレでも同じ話が進行してるし･･･結局は反性同がどうしても
GIDを認めない糸口をほしがってるだけでしょ？
煽るだけ煽っといて「ほら、GIDはこういう人ですよ」なんて･･･
いつものことだけどねw

私がちょっと口を挟んだだけですぐに「子供がいるGIDを肯定してる」と
考えるのも滑稽だけど。でも、子供を作った、ということを取り上げても
実際は誰も良いとも悪いともいえないのよ。
もっとも、私は違う立場で「子供のいるGID」の戸籍問題に対して異論は言
ってるけどね。
そして、それと同じ考えの子供がいるGIDの人もいて、戸籍問題とは違った
形の動きをしてる人も知ってるし。
だから、私ははっきりと「イエス･ノー」は言わないの。
684 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 20:00 ID:+OADXCKy: >>683
人それぞれだからどっちだって良いと思うけど。。

子供がいてもいなくても，
だって普通の夫婦で子供がいない場合もあるし，

奥さんが男みたいにしてトラックの運転手，
だんなさんが女装して家事って熊本の例だってあるんだから。。。
それでも子供できたし。。。

それもひとつの夫婦のパターン。

同性愛同士の結婚ってのも有りって思うけど。。。
だけど日本の法律じゃゆるされないか？
685 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 20:36 ID:tfDTLctn: >672
キモヲタのくせにうるせーぞ
686 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 23:36 ID:ctwFlXZH: >>606
子蟻も梨も同じ性同一性障害なんて
ふざけるなって感じ。

戸籍変更の目的って？
こんなの早く廃止した方がいいよ。
687 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/20 23:55 ID:51j4IHjR: 今までにも戸籍が変更されている現実があるから、今後のために法規で
一定の基準をつくっておきましょうということでしかないと思う。
それに乗せられた当事者が、自分もいつか戸籍訂正出来るかもしれないと
勝手に夢見ているだけでしょ。
688 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/21 01:44 ID:dyyx9W/Z: >>684
ですねぇ・・・
ただ、GIDの場合だとちょっと「異質的」に感じる部分もあるんですよ。＜子供が
いる場合
ただ結婚してるだけなら、その生活様式にもよると思うけど･･･
「間違いでした」って言うのが通る場合はあると思う。＜すべてではないけど^^;

で・・・本題とは外れてしまうけど。
私は結婚に関してはちょっと特別な意味合いがあると思ってるからねぇ･･･
どんなカップリングにも差別されるような意味はないとは思ってるけど、
「男と女」だけはやっぱり「子供（実子）」というものが存在する可能性
がある分、法律で定めなければならない分はあると思ってるからねぇ。
（結局、日本以外のどの国も、これ（婚姻法）がしっかりしてるから、特例法
みたいに「子供の要件」などを入れる必要はないと思うけど^^;）
同姓婚でも、「実子」という観点では結婚とは同じ状態とはしにくいだろうから
今よく言われるDP法（ドメスティックパートナー法だったかな？）とかの対応に
なりそうな気もするけど･･･いかがなもんでしょ。
689 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/21 11:01 ID:Mw3hFVE3: すみません。

ここのレスでＧＩＤって言葉が出てきますけど，

GID(Gender Identity Disorder）と
ＤＩＤ（Dissociative Identity Disorder)と

の違いが分かる人，教えてください。
690 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/21 12:24 ID:QkpQfmjP: >>689
GIDは「性同一性障害」
簡単に言うと「身体の性別と自分で認識してる性別が異なる状態」
DIDは「解離性同一障害」
要するに多重人格。
「一人の人間の中に2つ以上の人格が存在し、違う人格でいる時の記憶が抜け落ちている状態」

この説明で合ってる？
691 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/21 12:57 ID:Mw3hFVE3: >>690
ありがとうございました。
692 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/21 13:47 ID:V3EHRz5W: >>687
夢見て何が悪いのだ？
おまえの性格は悪すぎるぞ。
693 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/21 13:48 ID:ChWhiR2b: 悪いってどこに書いてあるの？教えて！エロい人
694 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/21 14:41 ID:LoAXIBJX: 戸籍変更の根拠とか利点を説明してるとこ教えて
いい説明が見つかんないんで
よろ～♪
695 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/21 16:49 ID:tXYnsXRH: 悪くないけど利用されていませんか？

戸籍を変更するのは、
自分が性同だということを隠して生きていきたい、
隠して生きていくことが望ましいと思っているんでしょう？

戸籍を変更しないと生活し難い現状を是認して、
変更可能な法を定めてしまうのは、
変更できない者を放置し、
切り捨てることになりませんか？

戸籍の変更でのみ救われるというのなら、
そんな社会を否定して、
変更しないでも生きやすい社会を目指した方が、
性同一性障害者以外の人にとっても生きやすい、
開かれた社会ではないですか。

変更できない者にとって、
風当たりの強い、生き難い世の中になってしまうのでは。

手術しない者は男だと認定されて・・・
696 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/21 17:40 ID:iJFLApWC: >>695
ノンパスの生活なんて、元から何も変わりはしないよ～
手術しただけで変わる訳がない。
697 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/21 19:14 ID:2gTwtRr7: >>695
そういう意見は、変態女装家のＭ橋らがしきりに主張している。
でも、ＧＩＤ当事者は誰も同調しない。
なぜなら社会がそんなに簡単に変るはずがないから。
それより自分の性器と戸籍を変えた方が早いからね。
698 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/21 19:52 ID:tXYnsXRH: >>696
今よりも悪くなりようがないってことですか？
手術した人には戸籍を変更できる可能性があるでしょ？
でも手術しない・出来ない人には、
その可能性はゼロ＝男と決定ってなりませんか？
どっかに就職したくても、
変更してから出直して来いって言われたり。
それって今よりキツクないのかなあ。

>>697
Ｍ橋さんていう人が主張しているんですね。
知りませんでした、有難う御座います。

私も簡単には変わらないとは思います。でも変わらなくっちゃいけないと思います。
戸籍を変更するのって簡単そうなんですか？
まだ始まっていないから予想も難しいとは思うんですけど、
望んだ人はほぼ認められそうですか？

誰かが変更し、それが報道されると、
世間が変更に拒否反応を示して、
より硬化してしまう気がします。

>>687の夢見て利用されて、
申請が却下された時に夢から覚めるの？

世間から見れば、性同一性障害＝変態なんだけど、
これからは、変更できない人＝変態になってしまって、
しかも変更できない人が圧倒的多数で、
多くの当事者が辛い立場になる可能性が高くないかなあ？

判定基準にある程度の外見も加味されるんですか？
それによって大分違うとはおもうんですけど。
699 ：名無しさん ：04/05/21 20:06 ID:gfzVMNKW: トランス公安と女装者が出入りしているスレはここでつか？
700 ：Ms.名無しさん ：04/05/21 20:24 ID:OiHolHMO: あの法律は、
エリートＧＩＤ（パスはもちろん転性のための条件に恵まれている当事者）
の救済のために作られた法律なんだよ。

そんなこと、法案骨子が出た頃から、Ｍ橋やＩずみたち法制化反対派の
主張に耳を傾けてればすぐにわかったこと。

ところが、ほとんどのＧＩＤ当事者は、自分も救われると信じて、
法案を推進する側についた。
ところが、途中で一部の当事者は「どうもそうではない」と気づいた。
でも、気づいたときには、列車は走り出していて、遅かったというわけ。

＞判定基準にある程度の外見も加味されるんですか？
ある程度どころじゃなく加味されるだろう。
外見的にその性別で通用しない人の戸籍変更を裁判所が許可すると思う？
そんな社会的混乱をまねくことはしないだろうというのが、
常識的な推測だよね。

まあ、非エリートＧＩＤの当事者は、この法律を推進したことで、
キツイ言い方すれば、自業自得、自分の首を絞めてしまったわけ。
701 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/21 21:50 ID:tXYnsXRH: >>700
当事者の中でも割れてて、
一枚岩じゃないんですね。
これだけ重要な法案が通ったなら、
全会一致で推進してて、
皆が喜んでいるんだと漠然と思ってました。

> 外見的にその性別で通用しない人の戸籍変更を裁判所が許可すると思う？
> そんな社会的混乱をまねくことはしないだろうというのが、
> 常識的な推測だよね。
それが当事者間の認識なのかな？
審判の判断の基準が、第三条-1、2だけなら、
素直に読めば外見は関係ないと思うんだけど。
そうであってほしいなあ。
そうでないと救済処置の意味合いが小さくなっちゃうよ。

審判があまりにもザルだと世間の反発が強くなるだけだしなあ。
もっと多くの当事者が恩恵にあずかれる環境整備をしてから、
次のステップが戸籍の変更なら良かったのに。

医師の診断書や経過報告書が内申書で、
社会生活への順応性や職歴やパス度？も記載されてて、
女性として生活できるかを判断する材料になるのかなあ？

どっちにしろ医師が生殺与奪の力を持っているから、
治療に煩く口出ししたり、もめたりした患者だと減点したり、
タップリお礼してくれた患者には甘い採点したりがありそう。

施行が決まったからには、よい結果を望んで、
期待して見守りたいですね。
702 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/21 22:12 ID:iJFLApWC: 診断書の記載要領の一部です

＞７他の性別としての身体的及び社会的な適合状況
703 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/21 22:42 ID:AIg+zC9m: >>695
ちと出遅れかな？
>戸籍の変更でのみ救われるというのなら、そんな社会を否定して、
>変更しないでも生きやすい社会を目指した方が、性同一性障害者以外の
>人にとっても生きやすい、開かれた社会ではないですか。
いいえ、男でも女でもいい、っていう言い方は語弊がありますから、昨今よく言われる言い方だと
行過ぎたジェンダーフリーを推進する社会は、実のところとても行きにくい社会です。
男が男らしくすること、女が女らしくすることが許されて、はじめて自他の差異というものにも配慮が
生まれ、そういった意識のちがうもので社会が構成されているということを理解することで、助け合い
や尊敬の意識が生まれるのです。
704 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/21 22:46 ID:AIg+zC9m: >>701
>素直に読めば外見は関係ないと思うんだけど。そうであってほしいなあ。
>そうでないと救済処置の意味合いが小さくなっちゃうよ。
それじゃぁ、モロバレの MtFが女です、って言ってきて納得できますか？
子どもを生ませたこともある MtFが女です、って言ってきても納得できますか？
強姦を犯して逃亡し、この法律を知って性を転じて認知を拒もうとする MtF(は実例を
知らないけど)を女と認めますか？
705 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/21 22:52 ID:AIg+zC9m: >>701
>どっちにしろ医師が生殺与奪の力を持っているから、
>治療に煩く口出ししたり、もめたりした患者だと減点したり、
>タップリお礼してくれた患者には甘い採点したりがありそう。

仮にそんなことがあったとしても、その上に裁判所の判断が優先するんだから
裁判所を丸め込む手段を見つけなければそんなことは無理です。
でもそれをすると、審判どころではなく、贈収賄ほかのもっとつらい裁きを受けると
思いますよ。
706 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/21 22:52 ID:iJFLApWC: >>698
>でも手術しない・出来ない人には、
>その可能性はゼロ＝男と決定ってなりませんか？

手術をしないということは、立派におち○○んをぶらさげて、
それが男以外の一体何になれるとおっしゃるのですか？
どうせ元々から男じゃないですか。
「男と決定」って言われても、訳がわからないですよ。

>どっかに就職したくても、
>変更してから出直して来いって言われたり。
>それって今よりキツクないのかなあ。

何をどう変更してから出直して来いといわれるのかぁ～？
707 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/21 23:01 ID:hXPJxb2M: >>700
> 外見的にその性別で通用しない人の戸籍変更を裁判所が許可すると思う？

ではT井とか無理で砂（ｗ
708 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/21 23:10 ID:QkpQfmjP: ＞それじゃぁ、モロバレの MtFが女です、って言ってきて納得できますか？
ちと厳しいな

＞子どもを生ませたこともある MtFが女です、って言ってきても納得できますか？
過去は関係ないだろう

＞強姦を犯して逃亡し、この法律を知って性を転じて認知を拒もうとする MtF(は実例を知らないけど)を女と認めますか？
強姦絡みの問題の解決が先だわなｗ
709 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/21 23:23 ID:AIg+zC9m: >>708
710 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/21 23:23 ID:yuk/wTiI: ちんちんついてたらオトコ
ちんちんついてなかったらオンナ

それでいいのでは？
711 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/21 23:25 ID:AIg+zC9m: >>709は失礼しました。
>>708
>過去は関係ないだろう
本人にとって子どもを孕ませたことも過去かもしれないけど、子どもは現在。
「パパ～」っていってる子を叱るの？
「パパ」を「はは」と呼ばせるのは教育じゃないからね。
712 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/21 23:31 ID:iJFLApWC: >>711
人の性別が途中から変わるのも、現代では現実の出来事だと受けとめるなら、
子供にとって元父親が途中から母親に変わったとしても、それほど大きな
不都合だとは感じません。
713 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/21 23:33 ID:yuk/wTiI: >>712
その言葉、見ず知らずのお子さんに話して話が通じれば現実味もある
714 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/21 23:50 ID:iJFLApWC: >>713
子供は素直だから、現実を受け入れるのは、大人の何倍も早いですよ。
家庭内でも外でもフルタイムで他の性別で生活でき、しっかり適応出来ている
人なら、子供の理解は既にクリアしていると仮定できます。
715 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/21 23:53 ID:AIg+zC9m: >>712
>人の性別が途中から変わるのも、現代では現実の出来事だと受けとめるなら、
GID治療って、「途中から変える」のではなく「ずっと思っていたことに治す」でしょ？
まぁ、子を孕ませた、文字通りのオヤジ(親父)は「変える」だと思うけど。
716 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/21 23:57 ID:AIg+zC9m: >>ID:iJFLApWC
あのねぇ、適応力云々のはなしじゃないでしょう。
子どもを孕ませるような性根の人間が、もともと女の精神を持っていたなどということが
チャンチャラおかしい、と言っているんだけど。

子どもが適応しようがしまいが、その子がいるというという事態が、父親の言い分を現に否定してると思うけど。
717 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/22 00:03 ID:lrSzxFly: >>ID:iJFLApWC
次は女性も多様だと来るかな？
だけど、他人に孕ませようと考える女性はきっと少数派。

まして自分の子宮は健全でも、妊娠出産のリスクを避けるために代理受胎を考えることに
同意を示す人は少ないと思うけど。

バストの形を維持するために授乳を嫌う母親はいるようだけど…。
718 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/22 00:05 ID:MiINlgbv: 子供の適応は早いですって言うけど、親がそう思ってるだけでしょ。
親がオカマなんかになられた子供の気持ちなんてトランスしてる本人には解らないんじゃないの？
本人の親もオカマだったなら解るんだろうけど。
自分に都合良く解釈しな方がいい。
719 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/22 00:07 ID:lrSzxFly: >>717で言い忘れ
MtF GIDはもともと卵巣(卵子)も子宮も持っていない。
自分の卵子を他人の子宮で育てるのが代理受胎だから、MtFはそれになぞらえるのも不可。
720 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/22 00:24 ID:8Xl5SwuO: 私は別に、子持ちGIDがありえるかどうかを問うつもりなんてありません。

>>715
>GID治療って、「途中から変える」のではなく「ずっと思っていたことに治す」
>でしょ？
主観的な言葉で言っても仕方なくない？
客観的には途中から変わったようにしか見えないんだし。
父親が母親に変わった様に見えるのは子供なんだから。

>>718
奥さんや子供の気持ちがどうあれ、既にトランスしてしまっている人を、
あなたが存在を認めたくないからと糾弾したいんですか？
家庭の問題は、当人の家庭の中で解決すればいいのだと思いますよ。
どうしても言いたいならば、それは子持ちの当人さんに言ってあげて下さい。
721 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/22 00:30 ID:MiINlgbv: 子供はありのままを受け入れられるって書いてあるから書いただけ。
出すだけ出して反論は本人に、かぁ。ヘンなの。
722 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/22 01:00 ID:lJZnDpX9: >>702
７他の性別としての身体的及び社会的な適合状況
これは「可能な限り」であって、適合状況を調べる為に、仕事場まで医師が調査に行くのではないので、
「社会的な適合状況」は外見がどうであれ、友人・知人・同僚に適合していると
医師が主観で判断すれば、○がつくんじゃないですか？
「身体的な適合状況」は、ついていればいい程度の様ですし。
医師の権限が大きいですね。

>>703
それには同意ですけど、
確固たるジェンダーを維持しつつ、
GIDに対する配慮や、助け合いや尊敬の意識を持つ事が理想で、それを目指すべきだと思います。
「～らしくあるべき」としながら、それを押し付けずに「～らしくない」存在を認めるのは不可能でしょうか？

>>704
モロバレであっても周囲に適合しているなら認めるべきだと思います。
子供が未成年でなければ認めてもいいのではないかと思っています。
強姦犯は認めません。強姦する人がペニスを切るとは思えませんが。。。

>>705
素人である裁判官は診断書の記載を重く見るだろうし、
それに裁判官が独自に申告者を調査したりはしないと思います。

>>706
肉体的・経済的理由で手術できない人も男、宗教的理由で手術しない人も男、
手術を女性と求められる為の踏み絵にしてしまうと、それ以外のGIDの内面は男と判断されるでしょ？
今以上に虐げられた立場に追いやられると思いますけど。

手術してない女装者にも、女性相当の立場での就業が認められても良くないですか？
戸籍変更が可能になると、中途半端な人たちの立場が危うくなって、
「戸籍変更できなかった人」に分類されちゃって、今よりも不利になると思うんです。
723 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/22 02:12 ID:8Xl5SwuO: >>722
>手術を女性と求められる為の踏み絵にしてしまうと、それ以外のGIDの内面は
>男と判断されるでしょ？

GIDは医学的に診断される定義で、当事者の内面が肉体とは別の性別に属している
ことを保証するものではないはずでしょ？
「本人的には、そう思っているようです。」

生まれたばかりの赤ん坊ではないから、性別を決めるには、手術だけで認め
られる訳でもなくて、あわせて診断内容と、社会適応度や、その時のパス度…
結局、総合的にしか判断できないよね？

>手術してない女装者にも、女性相当の立場での就業が認められても良くないですか？

当事者側の考えで理想的にはそうだとしても、実際にカム済み当事者を雇って
得られるメリットって、並み以上の実力以外にはないんじゃない？
724 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/22 06:10 ID:lrSzxFly: >>722
>「～らしくあるべき」としながら、それを押し付けずに「～らしくない」存在を認めるのは不可能でしょうか？
難しいでしょうねぇ。
なんと言ってもそういう相手は扱いにくい。いえ、また語弊がありますね。社会参画を頼みにくい。
これは労基法にだってあることだから言ってもいいと思いますけど、たとえば危険勤務や過重労働は男性専従です。
でも、確かに戸籍的に男なのに、というか見たところ男なのに、それを頼もうとすると女性性を強調されても困るでしょう。

>モロバレであっても周囲に適合しているなら認めるべきだと思います。
その小さなコミュニティで認めることは自由です。
でも戸籍は国中、いえ世界中(パスポートとか)に通用するものです。
パスポートの最初のページを見てみるといいと思いますが、日本語に対して
英語で書いてある部分の内容は結構重たいこと書いてありますよ。
それこそ、そんな文書を携えて渡航するんですから、日本の威信を疑われても
困るのでは？

>それに裁判官が独自に申告者を調査したりはしないと思います。
だったら何が審判なのでしょう？
たとえ事情聴取のみで調査に赴くことはないにしても、必要なら追加資料や
証人を求めるはずです。
なんで区役所などに書類を提出すると「ハイＯＫ」としなかったか、と考えると
事情により個別対応をするためだと思いますが。

>肉体的・経済的理由で手術できない人も男、宗教的理由で手術しない人も男、
>手術を女性と求められる為の踏み絵にしてしまうと、
あの…、確かにGIDが対象と法律名に現れてますけど、内容的にはそれが治癒して
いずれかの性別に属していることが認められる、という事実が必要なのでは？
もし、治療を妨げる問題があるなら一足飛びに考えるのではなく、ひとつひとつ
改善してゆけばいいのでは？お金がなくても借りてまで渡米して手術したと表明
している作家もいれば、他の病気があるならその治療をまず進めるべきというのが
ガイドラインでもある。宗教となれば、信仰と審判と自分自身の中での価値観なのでは？
725 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/22 07:02 ID:NiTUXUW8: これはわかりにくい例かもしれないけど･･･
産みの（母）親と育ての（母）親、二人いることがわかってるとして･･･
子供は育ての親を「産みの親です」と完全に認識できるのかな。
トランスに対する「子供の認識」もこれと同じような気もするんだけどね。
いくら理解ある子供といっても、これはさすがに無理があるように思うけど。
726 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/22 07:08 ID:NiTUXUW8: >>717
>バストの形を維持するために授乳を嫌う母親はいるようだけど…。
それもいないと思うよ。
おっぱいの出が悪くて、泣く泣く自己授乳をあきらめる人は最近多いけど。
体の線を気にする女性なら、まず妊娠はしないようにでしょｗ
727 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/22 07:28 ID:lrSzxFly: >>725
>トランスに対する「子供の認識」もこれと同じような気もするんだけどね。
そんなの子どもに確かめてもいないのに判らないのでは？
多少話題はずれるかもしれないけど、反の好きな大手小町で「親の呼び方」議論は
しばしば起こってるよね。「パパ・ママは恥ずかしいよ」という意見に「私にとっての
両親はパパ・ママ以外の何者でもなく、おとうさん・おかあさんとは呼べない」って意見
もあったと思う。

>いくら理解ある子供といっても、これはさすがに無理があるように思うけど。
ここは同意。
728 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/22 07:34 ID:lrSzxFly: >>726
>>バストの形を維持するために授乳を嫌う母親はいるようだけど…。
>それもいないと思うよ。
いえ、他人に自分の赤ちゃんを産ませる(卵子を育てさせる)ということと、授乳を
母乳ではなく人工乳に置き換えるではレベルがちがうでしょ。
たとえば自分にとってのリスクの大きさから考えても。(ほかにもいろいろあるけれど)
加えて、メジャーな、人間の希望としては自分の子どもは欲しいものだもん。
身体のライン重視で避妊をできないケースのほうが多いと思うけど。
つまり、妊娠したけど身体のラインが崩れるので中絶、ってケース、よくあること？人工乳に比べて。

ラインがきれいなことで却って婚期が遅れる人は多いかも知れないけど。
729 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/22 07:47 ID:NiTUXUW8: >>727
> >トランスに対する「子供の認識」もこれと同じような気もするんだけどね。
> そんなの子どもに確かめてもいないのに判らないのでは？

なのに

> >いくら理解ある子供といっても、これはさすがに無理があるように思うけど。
> ここは同意。

となるのはなぜ？

子供から見て･･･
産みの親と育ての親が同等になることはあっても、まったく同じには
ならないことを示唆してるんだけど。
同じく、父親と母親が同等の「女」として理解されても、まったく同
じ「女性」ではない、ってことを、いくら理解のある子供でも「無理
がある」って言うことなんだけど。

男性にはわかりづらいことかもしれないけど、女性にとって「産みの
親」「育ての親」の問題は結構根深いし、再婚した女性がそれで悩む
ことだってたくさんあるしね。
（男性の場合は、単に「血のつながり」って言うのが多いけど）
730 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/22 07:57 ID:lrSzxFly: >>729
個人的な語感の問題なんだけど
>父親と母親が同等の「女」として理解されても、まったく同じ「女性」ではない、
「女」と「女性」が逆な気がする。
731 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/22 08:12 ID:NiTUXUW8: >>728

あのさ･･･
きれい事かもしれないけど、「女性が子供（赤ちゃん）を産む」ってこと、もう一度
再確認（再認識）したほうがいいよ。

>たとえば自分にとってのリスクの大きさから考えても。(ほかにもいろいろあるけれど)
>加えて、メジャーな、人間の希望としては自分の子どもは欲しいものだもん。

なんか、女が「一人で」子供を産むみたいな言い方だけど･･･それでいい？
女って無責任に赤ちゃんを量産してるの？
「赤ちゃん」という名前の「ペット」をほしがってるようにしか聞こえないんだけど。
女（女性）ってみんなそうなの？

それに、子供を産んでバストの形が変わるんじゃなく、「妊娠中に」すでに変わって
いくんだけど。

>つまり、妊娠したけど身体のラインが崩れるので中絶、ってケース、よくあること？
>人工乳に比べて。
本当に「出産前の体のラインを維持したい」って考えてるなら多いかもね。
妊娠、出産して、体のライン、体そのものが「変わらない」って考える女性はいないで
しょうから。
それに、赤ちゃんって「モノ」じゃないんだよ
732 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/22 08:16 ID:NiTUXUW8: >>730
逆じゃない。
母親と同じ「女」ではあっても母親と同じ「女性」ではないってこと。
逆なら、「女」という表現を使う必要はないよ。
733 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/22 08:57 ID:lrSzxFly: >>731-732
熱弁は結構なんですけど、結局何が言いたいの？
あなたは女のすべてを解っている、って言いたいのかな？って思うくらいかな。
女：メス、生物的性別、保険証とかに書いてある表現
女性：ジェンダー、社会的性別、自治体報(区報とか市報など)とかで見る表現
って語感。例外はあるよもちろん。
734 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/22 08:58 ID:lrSzxFly: >あなたは女のすべてを解っている、って言いたいのかな？って思うくらいかな。
んでもって、MtFには解らない、って生まれつき女性もMtFも好んで使う表現ですね。

追加でした。
735 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/22 10:05 ID:NiTUXUW8: >>733-734
じゃ、何で反論してきたの？
私の書いたものに対してスルーすればいいんじゃないの？
「女のすべて」を知ってる、知らないじゃなくて、当たり前のことを
当たり前に書くのが何が悪い？
GIDMtFってさ、「心は女性」ってよく言うよね。
だったら、同じ女である自分が、同じことをされたらどう思うか、考
えてごらんよ。体も同じ女性だとしてね。

>女：メス、生物的性別、保険証とかに書いてある表現
>女性：ジェンダー、社会的性別、自治体報(区報とか市報など)とかで見る表現
こんなものに頼らないと表現すら読めないの？
生物的性別、社会的性別に関しては、その時々によってどちらを使ってもいい
のよ。
736 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/22 10:52 ID:biRmoszO: >>735
＞同じ女である自分が、同じことをされたらどう思うか、考えてごらんよ。体も同じ女性だとしてね。

んなもん個人差あるわなｗ
純女がすべて同じように考える訳はないだろう。
737 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/22 11:02 ID:NiTUXUW8: >>736

それはそうだけど、でも、このことに関してまったく違う、と考える女性って
ほとんどいないような気もするけど？＞結婚、子供の問題
「大同小異」っていう感じになると思うけど。
738 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/22 11:07 ID:8Xl5SwuO: 訳がわかんなくなってきました^^;
なんだか孕ませただのなんのって、感情論だけで掻き回してるようにしか
見えなかったり…
739 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/22 13:45 ID:lrSzxFly: >>735
>だったら、同じ女である自分が、同じことをされたらどう思うか、考えてごらんよ。体も同じ女性だとしてね。
それが解っているなら、MtFが女と結婚して後々「オレは女だ」と言われたときのことを想像するのも難くない
と思うのだけど。
そして、赤ちゃんを孕まされて(それは場合によったら、というか人によったら幸福なひと時だったかもしれないけど)
赤ちゃんが生まれたら「オレが母親だ」って言われたらどんな気持ちかを想像することもできるのでは？

あなたはなぜか話をはぐらかそうはぐらかそうとしてるんです。
女と結婚して後になって「実はおまえと同性」と言ったり、さらに子どもまで生ませて、「オレこそ母親」と
言ったりする人物を(女と)認めるか？って話を進めていたのにね。

さらに言及すれば、GIDの原理から見たって、子どもを生ませるような人物が男以外の何者でもないと言える、
と言っているのをいろいろ変な話題を持ち込んで混乱を誘っていると私は見てるけど。
740 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/22 17:47 ID:vXr3mcCQ: >>739
あのさ･･･
何度もいうけど、すべてのGID＝「子供がいない要件」撤廃派じゃないんだよ。
私は「どちらとも言えない」と言ってるんだけど。
何でそう決め付けたいの？
741 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/22 19:33 ID:biRmoszO: >>739
＞女と結婚して後になって「実はおまえと同性」と言ったり、さらに子どもまで生ませて、「オレこそ母親」と
言ったりする人物を(女と)認めるか？って話

http://ime.nu/www.lovepiececlub.com/masuda/masuda_11.html
「あるFTMの方のサイトで知った言葉だが、当時の私のように、FTMが女として生きていこうと努力することを、『セルフテスト』というらしい。インターネット上で、純男と結婚し、出産、子育てを経験しているFTMが世の中に存在することを知った。」

GIDが身体の性別に合わせて生きていこうとする例はFTMにもある。おかしな事ではない。
やるならば死ぬまで貫き通すのが理想だろうし、それが出来れば問題はないのだろうが、
やはり無理をしてる以上、途中で挫折する事もあるだろう。
それをどうしても責めたいのか？
742 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/22 20:02 ID:lrSzxFly: >>741
>やるならば死ぬまで貫き通すのが理想だろうし、それが出来れば問題はないのだろうが、
>やはり無理をしてる以上、途中で挫折する事もあるだろう。
また話を曲げる？
これまで絡んでた人は、「相手のことを考えろ」的に言ってたからそれに合わせているんだけど。
本人は自分の身の処し方だからいろいろあるかもしれないね。
だけど、『セルフテスト』のだしにされた女の人はたまったもんじゃないね。
その人には何の関係もなかったはずじゃない。
ただ当人が「これから男として暮らしてゆけるか」というテストになんで付き合う義理があるわけ？
こんなことの話題で、相手にそういった事情を告げた上で結婚した、なんて話は聞いたことがない。
どれも何年か経って、子どもまで作って「いきなり」ばかりじゃないですか。

おまけに、婚前や蜜月には当人自身男としてハッピーにやってるわけだし、結婚式ではちゃんと
タキシード着て、ヒーローになってるのに。
後になってから「ウェディングドレスがきたかったんだ」ですか？
ぜ～んぶ「笑わせてくれるよ」って感じですけど。
743 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/22 20:28 ID:lrSzxFly: それだけじゃないね。
結婚式に臨んで、妻あり MtFのほとんどは嫁取りをしてるんじゃない。

一方で、儀式やイメージではあるけれども、前夜に「お父さん、お母さん、長い間お世話になりました」
ってシチュエーションや父親と腕を組んで歩くバージンロードを意識して成長してくる少女も少なくはない
と思うけれど。そうやって、「いつかお嫁に行くとき」って周りからも言われ続けるんだから。

それだけに、結婚式に臨む意識は相手の女性はMtFとは決定的にちがう価値観を持っているはず。
でも、それを無視してセルフテストの材料にされるなんて、どうなのよ。

せめて「婿入りしました」って人のほうが多かったら……、いえ、やっぱり許せないですね。
744 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/22 20:57 ID:biRmoszO: >>742-743
「テスト」っていう表現だけに反応するんだなｗ
GIDが普通に生きていく為に、身体の性別で生きようと努力する事の是非と、
結果的に挫折した事に対しての賛否についてを聞きたかったのだがｗ
745 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/22 21:01 ID:lrSzxFly: >>744
>GIDが普通に生きていく為に、身体の性別で生きようと努力する事の是非と、
>結果的に挫折した事に対しての賛否についてを聞きたかったのだがｗ
そんなの答はカンタンだもの。

結婚までしなくっても、それまでに何度も挫折してると思うから。
学校に言っている時代から、「男の子でしょ」って何度言われたの？
無邪気な時代ほどがんばるものじゃない。
だけど、いくらか経てば元の木阿弥だったはずだけど。

一方では女の子に間違われたりを繰り返してて、その感覚もよく知っているはずなのに。
746 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/22 21:04 ID:biRmoszO: >>745
結局は他人の人生をまっこうから否定したいだけだなｗ
747 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/22 21:14 ID:ZRGaIOKj: >745
キーワード
・時代（情報量）の差
・個人差
・村社会
748 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/22 21:26 ID:1tCb1/M8: >>746
話がつながりませんが．．．

もっとも、私の読解力がないのなら申し訳ないので、>>744から >>745を経て >>746の結論
という考え方を教えてもらえませんか？
749 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/22 21:27 ID:1tCb1/M8: ごめんなさいね。
回線がよれたので、IDが変わりました。
750 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/22 21:27 ID:8Xl5SwuO: >>745
>一方では女の子に間違われたりを繰り返してて、その感覚もよく知っているはずなのに。

ＭＴＦが男として生きてる時代に、女に間違えられことが当たり前だと思ってらっしゃるんですか？
ＧＩＤは、肉体的特徴と心の性別には何の関連性もないんですよ。
751 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/22 21:31 ID:1tCb1/M8: >>750
>ＧＩＤは、肉体的特徴と心の性別には何の関連性もないんですよ。
こじつけないで欲しいなぁ。
確かに関連性はないよ。
だけど、自ら女性と確信し、女性と見られようとどこかで意識している面があったはず。
それが功を奏して、"間違え"られたりしたんじゃないかと思うけど。
752 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/22 21:36 ID:1tCb1/M8: あやうく本題をはぐらかされるところでした。
>>750
>結局は他人の人生をまっこうから否定したいだけだなｗ
の根拠をお願いします。
753 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/22 21:48 ID:8Xl5SwuO: >>751
勝手に思い込みでこじつけてるのは、そっちじゃないですか。
自分を女だと知って女に見られようとするどころか、自分らしさを完璧に封印して、
男らしいフリをすることしか許されてなかったですよ。
754 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/22 21:55 ID:1tCb1/M8: >>753
だから、
>自分らしさを完璧に封印して
をなぜできるんですか？
GIDの多くが語る、性別違和を強く強く強く感じていながら、なぜ完璧に男になれるんですか？
結局は男でいることにもそれなりの住み心地のよさを感じていたんでしょ。
755 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/22 22:22 ID:8Xl5SwuO: >>754
命がけで演技するからできるのよ。
人の人生を否定することにしか生き甲斐を感じないあなたには
一生わからないことでしょうね。
756 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/22 22:28 ID:ONCuZ8Dz: 8Xl5SwuO vs 1tCb1/M8

1tCb1/M8が若干不利かなｗ
757 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/22 22:45 ID:99zxijiO: >>755
だから
>人の人生を否定することにしか生き甲斐を感じないあなた
と決め付ける理由は何？

私は他人の人生にケチなどつけてませんよ。
唯一、GIDという愁訴にケチをつけてるだけなんだけど。
758 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/22 22:46 ID:99zxijiO: 欝だ～
こんなときに限ってネットの具合が悪いみたい。
また ID変更 orz
759 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/22 23:12 ID:AxaeY7s5: >>723
> 結局、総合的にしか判断できないよね？
そうだと思う。ただ当事者と全くかかわりのない第三者（世間様）は、
GIDか否かだけで人をレッテル張りするでしょ？
戸籍の変更が可能になってしまうと、世間様はGIDを戸籍変更できた「女性と認められた人」と、
戸籍変更できなかった「女性と認められなかった人（＝男性決定）」の二通りに分けてしまう。
世間のGIDを見る目が今よりも悪くならないが心配です。
そうすると変更できないGIDの立場（地位？）が、今よりも危うくなってしまうと思うんです。
だからこそ戸籍の変更は認めずに、MTFとして生きやすい世の中を目指す方が、
皆が幸せになれるかなあと。

> 得られるメリットって、並み以上の実力以外にはないんじゃない？
並みでいいと思うんです。
少なくても今のように女性の雇用は30％以上なんて結果の平等を決めてしまうより、
皆が同じスタートラインに立てる社会の方が平等だと思うし、そうしないといけないと思うんです。

>>724
> それを頼もうとすると女性性を強調されても困るでしょう。
ですから女性相当の立場で雇って頂きたいんです。
男性でもなく女性でもないGIDという「らしさ」を認めては頂けないかなあと思います。

私は戸籍変更を可能にする法に反対なんです。
なんですが、決めたからにはトコトンそこまで認める運用をしてほしいと思っています。

> たとえ事情聴取のみで調査に赴くことはないにしても、必要なら追加資料や
> 証人を求めるはずです。
医師の提出する資料と医師の証言だけで判断するらしいです。
仕事場の同僚や知人に直接聞き取り調査されては、
変更後の生活に支障が出る場合もあるので、周囲への調査は任意で、
「可能な限り」らしいですよ。
４月上旬の厚生省との意見交換会で、説明があったとどこかで読みましたけど。
どこだったか分からなくなってしまったです。
760 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/22 23:19 ID:MiINlgbv: >>759
ＧＩＤらしさを必要とする仕事って、例えばどんなの？
761 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/22 23:38 ID:99zxijiO: >>759
>私は戸籍変更を可能にする法に反対なんです。
>なんですが、決めたからにはトコトンそこまで認める運用をしてほしいと思っています。
どこかで考え違いしてると思うけど。
GIDの立場を認める法律ではないでしょう。GIDは原因であって、それゆえに２つある性別について
生物学的には一方でも、実態がもう一方であるから、後者として扱おうというもので。
その根拠は、そのもう一方とみなせるのでみなす、ということだし。
762 ：741 ：04/05/23 00:41 ID:FI/XXEEt: >>748 >>752
＞＞結局は他人の人生をまっこうから否定したいだけだなｗ
＞の根拠をお願いします

だって結局既婚GID叩いてるだろ？
763 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/23 05:09 ID:HcSWr3Br: >>759
ちょっと違う。
ＧＩＤ診断書だけで「女装男性に女性用トイレの使用を認める会社」を求めた
ところで、そんなのは現実的にありえませんよ。
ＧＩＤ当事者は、会社に許容を求めて初めて外見的に望みの性別での就業を
許されるだけで、会社側が当事者の要求を飲む義務なんてないはずです。
許容を求められる時点で、会社にとっては不利益と考えられるから、当事者は
人並み以上の実力の持ち主か、給料を差し引いてでないと認められません。
764 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/23 06:25 ID:A16vosCy: >>762
>だって結局既婚GID叩いてるだろ？
そしたら人生を否定してることになる？
すごい曲解。
私は結婚することをとやかく言っているわけじゃないですからね。
結婚して、まして子まで孕ませられる人が MtF GID＝心理的女と名乗ることはできない、って
言ってるんですけど。

結婚した、ならばおめでとうございます。夫として妻と終生幸せに暮らしてください。
お子さんができましたか、おめでとうございます。母としての妻とともに父として幸せな家庭を
築き、お子さんを不幸にしないでください。
なお、子どもにとってはたとえ成人しようがその子が死ぬまで親はあなたです。

あなた(いえ、すべての人)が何かするには必ずあなたの意思があったわけですが、子どもにとって「生まれた」という
受動状況だけは自分の意思の指し挟まる余地はありませんでした。
あなたが死んでしまってからはどうしようもありませんけど、あなたが生きている限り子どもにとってあなたの精子から
「生まれた」事実は変わらないし、それに責任を問うことができます。親に時効などありません。
765 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/23 06:31 ID:A16vosCy: あなたの人生って幸せですか？
順風満帆ですか？
どんな人に聞いても迷わずイエスと応えられる人はいませんよね。

逆をたずねれば、案外即答イエスもいますよね。

つまり人生って決してすべて幸せなわけじゃなく、つらいこともいっぱいある。
それを知っていて子どもを作る、って言うのはとっても罪なこと。
生まれた子どもは一生親を恨んでもかまわないのです。

生まれさえしなければ私の不幸はなかった、と言っていいのです。

なお、このレスはスレちがいなので反応しても応えません。>>764がらみなら
応えるかもしれません。よろしく。
766 ：741 ：04/05/23 07:57 ID:FI/XXEEt: >>764-765
だから結局責めてるんじゃん。

結婚して子供を設けて、そのままうまく夫婦関係をキープするのは、
GIDとか関係なく並ならぬ努力がないと難しい事だというの分ってるんかな？
結婚は夢物語じゃないぞ。

じゃ結婚するなとか子供を産むなとか言い出しそうだな、コイツはｗ
767 ：741 ：04/05/23 07:59 ID:FI/XXEEt: GIDで女の心と男の身体を持って生まれ、
身体の性別に合わせて生きていこうと決心し、
男として結婚して子供も設けるわけだが、
予想外のプレッシャーの大きさにどうしても耐え切れなくなってしまい、
迷惑を掛けると思いつつ「本来の自分」を選択せざるを得なくなった、
哀れで可愛そうな存在なのが既婚GIDなんだが。

その弱い部分をあえて責める・・・残酷な奴だなｗ
768 ：741 ：04/05/23 08:06 ID:FI/XXEEt: >>765
あえて反応するか。

＞生まれさえしなければ私の不幸はなかった、と言っていいのです。

生まれなければ絶対に絶対に幸せにはなれない。不幸にさえなれない。
769 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/23 08:22 ID:A16vosCy: >>714
>じゃ結婚するなとか子供を産むなとか言い出しそうだな、コイツはｗ
おねがいだからねじ曲げないで。
結婚する、子ども生むは文句ないです。
ただし、そういうことできる男性は MtF GIDと名乗ったりしないでください。
それだけです。

そうしてもそういう症状があるというのなら、苦しくても心を身体に合わせる治療を
受けてください。女にそれを隠して結婚できたり、子を孕ませたりできるのですから
十分強靭な精神を持たれていると思います(皮肉ではありません)。きっといつかは
健全な男性として生きて行くことができるかと思います。そして幸せを陰ながら
お祈りしています(繰り返し、皮肉でも慇懃でもありません)。
770 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/23 08:23 ID:A16vosCy: >>764の訂正
>結婚する、子ども生むは文句ないです。
結婚する、子どもを生ませるは文句ないです。
771 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/23 09:08 ID:A16vosCy: なんかアンカー付け間違いばっかりですみません。
769のは >>766，770のは >>769
772 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/23 09:20 ID:A16vosCy: 重要な発言を見落としていました。
>>767
>予想外のプレッシャーの大きさにどうしても耐え切れなくなってしまい、
予想外!?そんな言い方アリ？

GIDがない人たちの結婚はどうなんですか？
最初から心が男だから、って言ったって人生の半分以上続くのが多い結婚生活を
すべて予想できる人なんかいません。

それ以上に、GIDであることを伏せられて妻になった相手がそのことを聞かされること
なら予想できるでしょう。結婚にいたるまでに性別の齟齬で散々悩んできたはず
なんですから。一緒に暮らしてゆく相手にはプライベートな生活のすべてを見られる
可能性だってあるのに、そんな中で、自分の悩みを話すこともあることくらいは見越す
ことができるのでは？

そして相手は自分(夫になる人物)が同性だと思っている女性なんですよ。たとえ固定観念で
凝り固まっていようと、自分なりの女心は持っていないんですか？

こう書くとまた結婚を責めているように読み取るのかもしれないけれど、そうではなくって
MtFの GIDであるならば、合っていようが間違っていようが女心を持っているはずでそれが
女性の共感を得られるものと思っているはず。そういった感情に反する心を持ちながら
MtF GIDと名乗ることに苦言を述べているのです。
どこかに男性の「許されるだろう」という甘えを携えている以上、それを膨らませることの
可能性を秘めたれっきとした男性であり MtF GIDではない、と言っているのです。
773 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/23 09:27 ID:A16vosCy: それと、「あなたは GIDではありません」って宣告されると異様にがっかりする人が
いるといけないので言うけれど、GIDでないことは誇ることはできても恥じることじゃ
ないです。そういわれて本当だったら喜ぶべきことだと思います。

心を身体に合わせる可能性があるならそれを伸ばすべきです。
子どもを孕ませたり、結婚に踏み切れるケースなどその最たるものです。
MtF GIDの人には少なくともそれらはできないでしょう。

これに限らないけれど、なんだか「ビョーキ持ち」に憧れる風潮ってすごくヘン。
過激健康マニアもヘンだけど。
774 ：741 ：04/05/23 09:39 ID:FI/XXEEt: ＞「許されるだろう」という甘え

ほらそうやって弱い部分をチクチク突付いてるｗ
なら女は「甘え」の感情を持つ事はないんかい？

＞女にそれを隠して結婚できたり、子を孕ませたりできるのですから十分強靭な精神を持たれていると思います

例え十分強靭な精神を持っていてもあと一歩足りない場合もあるしな。
家屋や建物に例えれば、充分な強度を持たせたつもりでも、地震等で崩壊する場合もあるという事だ。
775 ：741 ：04/05/23 09:53 ID:FI/XXEEt: ＞GIDでないことは誇ることはできても恥じることじゃないです。

そりゃそうだ。

＞そう(GIDでないと)いわれて本当だったら喜ぶべきことだと思います。

それはちょっと違うな。
例えば頭痛が続いて辛いとする。病院に行く。
そこで何らかの診断が出るか出ないかの違いだからな。
何らかの診断が出れば治療の道が開ける。
しかし診断が出ない状態。検査しても異常は認められない。しかし頭痛は続く。
こういった状態が嬉しいか？
確かに異常は認められないから診断上は「正常」なのだが、
決して喜べはしないぞ。かえって不安だぞ。

＞心を身体に合わせる可能性があるならそれを伸ばすべきです

そうだよな。このスレにも催眠療法とか出てきたが、
本当に効果があるならもっと研究されないといけないな。
治療する側が心を身体に合わせる可能性を模索しない以上、
当事者にはどうしようもないだろ。
もし当事者本人で自己解決できるなら、
何も悩む必要も、回りを巻き込んで強引に移行する必要もない訳だしな。
776 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/23 10:53 ID:A16vosCy: >>775
あおりなのは解ってるけど
>確かに異常は認められないから診断上は「正常」なのだが、
>決して喜べはしないぞ。かえって不安だぞ。
ならば言い換えましょ。

MtF GIDではないけれど、人格障害、解離性同一性障害、妄想癖その他のもっと
別の精神障害かもしれません。しかしGIDではないので安心してください。

頭痛がしますか？でも精密検査しても何も出ませんね。
内科的に精神的に何か問題があるかもしれませんが、どう診察しても脳障害は
ありませんので安心してください。って例はわかりますよね。
777 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/23 13:01 ID:fNV0xmy2: ホモは正常
778 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/23 13:23 ID:/WL3NDpi: バイは正常
779 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/23 16:07 ID:oj2thN3Q: 子持ちGIDはGIDじゃないってホントに？
子持ちでMTFと診断された人は一人もいないの？
性自認と性志向は違ってもいいんでしょ？
女の心で女が好きで、好きな人にチンチンが勃起したから入れてみたら
妊娠しちゃったよってだけじゃないの？
MTFかどうかじゃなくって、その人が無責任で無自覚で、
その人の人間性が問われるってだけでしょ？

子持ちMTFは在りえないってどっかの大学の先生が主張してて
子持ちMTFは在りえないが医師たちの共通認識で基準になっていて
子持ちの自称MTFにMTFとしての診断も治療もされないなら
> MtF GIDではない
って言い切ってもいいけど
子持ちの自称MTFは病院で門前払いされてるの？
だったらかわいそうじゃね？
780 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/23 16:11 ID:h3O4CssS: ま、実際子持ちMTFは男っぽい人が多いよね
781 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/23 16:26 ID:A16vosCy: >779
私はそういった状況に立ったことがないので訊くけど、
>女の心で女が好きで、好きな人にチンチンが勃起したから入れてみたら
自分の嫌いな、大っ嫌いなChin^2が女を見て"興奮して(過去に出たKeyWord)"が勃起している
んでしょ。その事態って女が好きなことのほうが優先するとは思えないんだけど。
それを押して、さらに女の股間に入って、挿入するポーズを決めてるんでしょ(Mountingって
♂の典型的象徴的行動)をしてるんでしょ。その事態って女が好きなことのほうが優先するとは
思えないんだけど。
さらに、相手が妊娠して、つまり自分の性能力は男性として正常って思い知らされて、その事態
って女が好きなことのほうが優先するとは思えないんだけど。
そして、堕胎も頼まず生まれてきて、相手から「あなたがパパよ」って言われて、その事態って
女が好きなことのほうが優先するとは思えないんだけど。
さらにその子に言葉がついて、「パパ」って呼ばれて、その事態って女が好きなことのほうが
優先するとは思えないんだけど。

でも、ぜ～んぶ(何重の壁を越えたか)軽くクリアできちゃったんだ。
自分が「私は男じゃない!!!」って心が常に叫んでるはずなのに。その事態って女が好きなこと
のほうが優先するとは思えないんだけど。

それでまだ「私は女です」ですか？

>子持ちMTFは在りえないってどっかの大学の先生が主張してて
えぇ、確かに関係医師の多くはそれでも「彼はMtF GIDです」って診断を下すよ。
だけど、傍目にそれってどう考えても私はおかしいと思うんだけど。

何人もの、「僕は男じゃない」と訴え、「パートナーが作れない」「男の人を
パートナーにしたいなんて自分を許せなかった」と訴える患者を診ていながら、
そんな診断を下すのはどうかと思うけど。せめて今度の法律が彼らを門前払い
したことを支持してもよくない？
782 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/23 16:29 ID:A16vosCy: ちなみに、
>子持ちの自称MTFは病院で門前払いされてるの？
病院は病人として来る者を拒めないんだけど。
だから門前払いはありえません。
その上で的確な診断を下して、的確な治療をするのが本筋の場所です。
783 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/23 17:00 ID:Gv0besex: >769
>そうしてもそういう症状があるというのなら、苦しくても心を身体に合わせる治療を
>受けてください。
治療というのがなかったころに結婚した(させられた)人は？
子供が出来ないことは一人前以下だと毎日嫌味を言われ続ける苦痛は？
それに本人の意思がなくても子供くらい作れますが。
784 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/23 17:37 ID:A16vosCy: >>783
いきなりどうでもいいことですけど、>>783ナヤミでID:Gv0besexですか…。
偶然とはいえ(*o*)。

さて、
>子供が出来ないことは一人前以下だと毎日嫌味を言われ続ける苦痛は？
一般的にこれを言われていたのは男性ですよね。
自分に男性としての自覚があるなら、確かに居心地悪いでしょうけど、そんな自覚が
なかったらなんともないと思うんですけど。

治療がなかった頃、と言うけれど、まことしやかに「性転換」という言葉は流布していて
芸能人の何人かはいろいろ手を回していたようですし、いわゆるＮＨさんたちも早くから
やっていたではないですか。面白おかしくテレビにも取り上げられていたし。
それに、判明している、戸籍法113条による訂正を受けた一例はまさにＮＨでしょ。

ほ～ぉ、意思なく子どもを孕ませることのほうが、性転換手術より簡単な時代でしたか？
785 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/23 17:44 ID:A16vosCy: Mountingも勃起もなしに自分の意思にもよらず子どもを孕ませるのは人工授精のほかに
どんな手段があるのでしょうか？
786 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/23 17:48 ID:BLC/AwOQ: まあ、KABAちゃんも言ってるように、
実際にやってみてどうもしっくりこない、ではじめてわかるんだけど時既に遅し！
それまで自分で自分が信じられないよね。
そりゃそうさね、体が男なのに、誰が自分は男じゃないと思う？
原因が漠然とした鬱が延々続いて少しずつ自分を受け入れるしかない。
そんなものさね。
確信がないから悩むわけで、最初から吹っ切れてたら誰も苦しまない。
787 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/23 17:51 ID:Gv0besex: >784
>なかったらなんともないと思うんですけど。
あなたの感覚で否定してもしかたがないのですけど。

>治療がなかった頃、と言うけれど、まことしやかに「性転換」という言葉は流布していて
すべてを捨てて水商売で一生を終える覚悟がないと不可能でしたが。
その覚悟が無い人はGIDではないとおっしゃりたいのでしょうか。
今よりずっとしきいが高かったということです。

>ほ～ぉ、意思なく子どもを孕ませることのほうが、性転換手術より簡単な時代でしたか？
寝て意識が無い間に妻に犯されるのは難しいことなのでしょうか。
788 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/23 17:58 ID:oj2thN3Q: >>781
それってさあ、一般の人から見たGIDにも当てはまっちゃうよ。
同じ医師が同じ目で見て同じ頭で同じ基準で診断するんだから。
診断されてるんだから、MtF GIDではないって言い切っちゃダメでしょ。
疑問を持つのはいいけど、もしかしたらここを見てて
すっごく傷ついてるかもよ。
見た目でも生き方でも人間性でもなくて
医師の判断だけで確定するんでしょ。

戸籍の訂正に性志向も子持ちも関係ないよ。
女性が自己中心的な中絶をしない性なら
認めるべきじゃないけど
生まれつきの女性も自己中でしょ。
沢山のエゴを持ってるでしょ。

子持ち不可を支持するなら、診断を疑うはずでしょ。
自分に都合のいい診断だけは信じるんだ。
診断に限界があって、性別訂正を求められるほどの
高い精度が無いとは思わないんだ。

子持ちMTFが無責任なだけで、性別とは関係ない。
789 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/23 18:41 ID:+dlynRJI: ホモは媚びず、引かず、省みず！
790 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/23 19:00 ID:A16vosCy: >>788
>子持ち不可を支持するなら、診断を疑うはずでしょ。
>自分に都合のいい診断だけは信じるんだ。

またぁ、なんでそう曲解するのかな？
子持ち MtF GIDは原理的におかしいから診断のあり方は不満だよ。
だけど、その他については正しいと思うのはアリじゃないかなぁ。
子持ちMtFとそうでない人の言っていることの一貫性を見ても。

>>787
>寝て意識が無い間に妻に犯されるのは難しいことなのでしょうか。
じゃぁそれがどれほどの頻度で起こってるのか、いえ、その前に夫婦関係にあったら
少なくとも強制わいせつにはならないでしょう。今時なら DVとは言える場合もあるかも
だけど。
はたまたブラックで、ヘンなこというダンナを叩き直すための荒療治？
こんな言い分、一般じゃぁ通らないと思うし、実際問題として今晩テレビに出る人だって
望んで子どもを作ってるわけでしょ(日テレだけ？)。つまり当事者自身がそんな言い訳して
いないと思うけど。
791 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/23 19:04 ID:A16vosCy: >>788
>疑問を持つのはいいけど、もしかしたらここを見ててすっごく傷ついてるかもよ。
ではもう一方の当事者、つまり妻はダンナに「私は女」といわれて傷つかない？
根っから立ち直れると思う？
子どもは？
792 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/23 22:16 ID:Gv0besex: >790
どうしてそこだけにレスをつけたんですか？
しかもレス内容が論点と違いますが。
793 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/23 23:21 ID:6BUUcyRR: >>790
寝てる間に犯されたって・・・。射精するまで寝てるって事が有り得るもん？
どっちも動かずにジーっとしてても出ちゃう人なんかぃ？

結婚が当たり前の時代だっていったって、周囲に強制されたって言ったって、
イヤイヤ結婚された相手の人に申し訳ないって気持ち持って生きてればマシなんだろうけどね。
ガマンしながら生きていけば良かったのかって言い分見ると、「そうだよ」って思う。
その分、奥さんがガマンしなきゃなんなくなるんだから。
人が辛い思いするのはいいけど、自分は嫌だって言ってるようにしか見えない。
794 ：741 ：04/05/23 23:59 ID:FI/XXEEt: >>776
＞あおりなのは解ってるけど

どっちが煽りなんだかｗ

＞MtF GIDではないけれど、人格障害、解離性同一性障害、妄想癖その他のもっと
＞別の精神障害かもしれません。しかしGIDではないので安心してください。
＞頭痛がしますか？でも精密検査しても何も出ませんね。
＞内科的に精神的に何か問題があるかもしれませんが、どう診察しても脳障害は
＞ありませんので安心してください。

安心できるかよ！余計不安じゃねえか(呆)

>>784
＞自分に男性としての自覚があるなら、確かに居心地悪いでしょうけど、そんな自覚が
＞なかったらなんともないと思うんですけど。

何だ？0％か100％のどちらかという発想しかないんかい？

＞意思なく子どもを孕ませることのほうが、性転換手術より簡単な時代でしたか？

そりゃそうだろ。今でもまだそうだろ。
795 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/24 05:46 ID:i9VglZ+d: 昨夜のテレビを見て、「小人閑居として不善を為す」のひとことだったです。

大人にもなれた、妻もできて子もできた。おまけに地位までできた。
そこでふと考えた。「次に精力を傾けられることは？」「そうだ性別を変えよう！」
そんなところだったのでは？

４年前、なるほどね。
国内公認 MtF SRSってその前年ではなかった？
796 ：741 ：04/05/24 08:34 ID:nN8963X3: >>795
＞大人にもなれた、妻もできて子もできた。おまけに地位までできた。
＞そこでふと考えた。「次に精力を傾けられることは？」「そうだ性別を変えよう！」
＞そんなところだったのでは？

漏れ的にはちとゼイタクだなと思わない事はないが、
ええんやないの？それなりにうまい事やってるんだったら、と思うな。
多少痛く見えても、ごちゃごちゃ叩く必要はないだろ。
797 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/24 10:50 ID:PnwRQqMC: 私は別に子持ちではありませんけど、思ってること。

結婚していること、子供がいることを「ＧＩＤではない」根拠にすることは
出来ないはず。
自分が歩いてきた道とは違う人生を、自分に照らし合わせて想像出来ないこと
だからと、否定していいはずがない。
「結婚して、子供もいる幸せな人」だから、抱えた苦しみが薄いとは言えないし、
決していい加減に生きてきた人ではないと思う。
むしろ、精一杯に真面目に生きる努力を続けてきた人かもしれない。
理屈で、心を抑圧してずっと生きて行けるものならば、鬱も自殺もありません。
当事者の感情から、子持ちの当事者が無責任で許せない存在、甘えているなんて
言って欲しくないです。
798 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/24 18:05 ID:s8xfavF0: >>797
えーっと、結婚して子供を生ませた人だって、
以前から自分の性に悩んでて、結婚後にやっぱり
女として生きようと決意したかもしれないし、
その人なりに苦しんでたはずだから一概にGIDじゃないと
いうのはどうか？って事か？

…はっきり言わせて貰えば抱えてきた苦しみとか関係なくて
「男性として子供を孕ませた」という事実が
「自分の性への悩み」の程度を表してるんじゃないか？
男性として、女性に、自分で子供を孕ませちゃう程度の自分の性への悩み。

男性としての自分（孕ませる部分）を認めている（だからこそ孕ませた）くせに
精神は女性ですとか説得力がまるでない。

男として女を孕ませたのに男として責任をとろうとしない時点で
無責任だし自分は自分を女だと思うから男親としては
生きたくない…なんて甘えてるとしかいえない。
799 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/24 21:19 ID:i9VglZ+d: >>797
反GIDの先鋒に言いたいことを奪われてしまうなんて(>>798)。
ということで、そういうことです。

う～ん、ちとくやしい(ｗ
800 ：おばちゃん ：04/05/24 21:27 ID:xtd9bKDn: ８００ゲット♪
801 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/24 21:30 ID:i9VglZ+d: >>794
>安心できるかよ！余計不安じゃねえか(呆)
なんで？
その事態についての重きの置き方の違いでしょ？
性同一性障害である、ということを精神障害の中で何より重篤と考えてるなら
「そうじゃなくほかの精神障害です」って宣告されることは安心の種だと思いますよ。

だから頭痛の例(そちらが出した)を使わせて貰ったのですが。
蜘蛛膜下出血とかそういった病をすごく怖れている人に、「確かにちがう」という太鼓判
を押し、彼がさほど気にしないであろう、神経性の頭痛とか、貧血とかだったら、雲膜下出血
よりは安心だと思いますが。

寝ている間の女性からの強姦、なんて事態が、そんなに頻繁に発生することかなぁ？
まだニューハーフの手術のほうが頻繁だったのでは？
いまや、精子バンクに保存された精子を入手して、自分の卵子に受精させ、自分に
着床させることも、技術的には容易になりましたけど。

女性の強姦被害とちがって、女に孕ませるという行為は孕ませたいという意思と、
そういう態勢どりと、そしてそのための状態が必要だったのでは？
そのどれもこれも(意思・態勢・状態)が女性の精神にできること、思い浮かぶこと
ではないと思うけど。
802 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/24 22:29 ID:PnwRQqMC: 人の精神がそれほど単純な訳がないでしょう。
心を抑圧できるから、男として生きる意思を持っている限り、
男としての行動はそれなりに可能なんではないでしょうか？
自己暗示かけるだけです。
ただし長い期間抑圧を続ければ、負担が掛かって精神が破綻しそう
になるから、そうなって初めて抑圧に気付くこともあるんじゃないですか？
803 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/24 23:00 ID:i9VglZ+d: >>802
>人の精神がそれほど単純な訳がないでしょう。
その通りですよ。
だからこそ、重大な決定にはGIDに限らず、みな二の足を踏むでしょ。

MtF GIDにとって、同性である女を泣かせるかも、という決定をなぜ下せる？

自分の性器を見るのもいやだ、って言っているものを活用するなんて、後からの
自己嫌悪に苛まれるのは経験則で知っているのでは？

付いていることが間違っているから手術で取る、というのが GID治療だろうけれど、
子持ち MtFのそれは用が終わったから取る、としか考えられない。
804 ：741 ：04/05/24 23:24 ID:nN8963X3: >>800
トリップないけどｗ最近やめた？
805 ：741 ：04/05/24 23:27 ID:nN8963X3: >>798
＞「自分の性への悩み」の程度

ほお、その程度の悩みだからどうだって？
806 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/24 23:41 ID:YAiu+l3o: >801
なんでそんなに論点をずらすのですか？
807 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/25 00:59 ID:Ta565u9W: >>803

ＭＴＦが自身の意思で心を抑圧して男として生きている時点では、反社会的だ
と思う心を全て追いやってしまうでしょうから、性器に対する嫌悪感を自覚す
ることも、なかなか難しいと思うのですけれど？

>MtF GIDにとって、同性である女を泣かせるかも、という決定をなぜ下せる？

抑圧の限界まで達した時、鬱病が発症して、不眠、動悸、息切れ、自殺衝動な
どが沸き起こる中、働くのも困難になり、しかもＧＩＤが原因のことだったら…
奥さんへの後ろめたさとか、病気で養ってもらう情けなさ、生きるために嘘を
ついてきた罪悪感…
カムするくらいだったら、いっそ男らしく、ひと思いに死ねってこと？
808 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/25 04:24 ID:Lg8ouwpt: >>806
>なんでそんなに論点をずらすのですか？
ずれてないでしょ。
あの話題にも応えただけで。ならそんな話題を出したほうがずらしているのでは？
一般に通じもしない極論でかわしたくせに。
809 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/25 04:32 ID:Lg8ouwpt: >>807
>しかもＧＩＤが原因のことだったら…
だから、それが自己判断、っていうか決め付けでしょ。
医者に行っても、「自分はGIDだ～～」って前提で話を進めているのでは？

だいぶとGIDの診断基準みたいのがはっきりしてきて、いわば傾向と対策もまことしやかに
言われたりするんだし。

>カムするくらいだったら、いっそ男らしく、ひと思いに死ねってこと？
カムもへったくれもなく、欝や不眠、動悸、息切れ、自殺衝動を解決することから始めれば
いいのでは？ガイドラインでもそうなってるんだし。本当の本当にGIDであるのかを、医者と
膝を割って本当のこと(生い立ちなど)を話して、本当の原因を見出すべき。

子どもを孕ませられるという時点で、自分の男性性を十分に受け入れられるのだ、ということを
納得すべき。
810 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/25 04:54 ID:Ta565u9W: わけわかんない
ああ言えばこう言う系の人なんだ？

>医者に行っても、「自分はGIDだ～～」って前提で話を進めているのでは？

架空の話しに、医者に行く時の姿勢まで、どうこう言っても仕方がないんですけど…
811 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/25 05:44 ID:oQxi6lAl: >808
あなたの知っている範囲ですと極論という結論になるってだけなんですが。
さらに、既婚GIDの存在自体がまず極論なんですけど。

792を無視されたので書き直しましょう。
旦那が男という自意識をもたずに子供を作れるかが論点です。
意思なく子供を作る行為の実例をあげたことに対して
あなたはDVだの強制わいせつだのとレスをつけました。
ずれていませんか？

SEXを嫌がる旦那。
子供が欲しい妻。
このときに妻がどういう行動にでるのか想像できませんか？
あとなんであなたの話の中の妻はSEXにおいてすべて受身なんですか？
812 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/25 05:58 ID:Lg8ouwpt: >>811
>カムするくらいだったら、いっそ男らしく、ひと思いに死ねってこと？
ナイス!! その通りでしょ。

>SEXを嫌がる旦那。
>子供が欲しい妻。
>このときに妻がどういう行動にでるのか想像できませんか？
ふ～ん、萎えた男性器で射精にまで行くだろか？相手は睡眠or催眠状態なんでしょ？

どういう行為⇒医者に相談するでしょ。
813 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/25 06:28 ID:5lXLHtv3: >>801

>寝ている間の女性からの強姦、なんて事態が、そんなに頻繁に発生することかなぁ？

なんか女性って性欲がないって言うような言い方だねぇ～。

>>809

>医者に行っても、「自分はGIDだ～～」って前提で話を進めているのでは？

患者の先入観だけで病名が決まるものではないだろうし。
どれだけ患者が先入観を持ってたとしても、医者はそれを判断できるだけの
ものはあると思うけど。
でないと世の中誤診だらけｗ
それに、患者も「異常がある」から、その判断を求めに医者に行くんだろうね。
「正常なら」行く必要もないだろうしｗ
814 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/25 06:39 ID:Lg8ouwpt: >>810
>ああ言えばこう言う系の人なんだ？
あなたが、ああ言う(相手に納得できないことを言う)からこう言うんじゃないでしょうか？
私からみればあなたは「ああ言えばこう言う系の人」ですが。

>>813
>なんか女性って性欲がないって言うような言い方だねぇ～。
ちがうでしょ。その状況で受精が妻の意図通りできるの？ってことなんだけど。
捻じ曲げなくてもいいのでは？
815 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/25 07:08 ID:5lXLHtv3: >>814

>ちがうでしょ。その状況で受精が妻の意図通りできるの？ってことなんだけど。
>捻じ曲げなくてもいいのでは？

はぁ？なに考えてんの？じゃ、旦那の意図どおりに受精するんかい？
どちらにしても、それだったら子供ができないと嘆く夫婦なんていないね。
それこそ、受精は関係ないだろーが。話の捻じ曲げは>814だよ。
女性に貞操を押し付けてるだけじゃん。
いくら男に力があっても、女性にも性欲がある以上、女性に襲われないなんて
ことはないんだよ。
男にも女にも性欲があるからｾｸｰｽは成り立つんだよ。
816 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/25 07:08 ID:Lg8ouwpt: >>813
>どれだけ患者が先入観を持ってたとしても、医者はそれを判断できるだけの
そうは言ったって、診断の傾向と対策が練られているのは、過去のドキュメント番組が明かして
しまったのでは？
そうでなくても、診断の前にカネにモノ言わせて、海外で手術してきてしまって、GIDだと主張
されると、医師としても悩むようです。とくにこの一年は多かったらしい。駆け込み手術。

もっとも、訊いたところではそういったケースでは、診断を留保して別の医師を紹介するなども
あるようですが。やはり自分の診断に責任を持つ立場では当然かも。
817 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/25 07:15 ID:5lXLHtv3: >>816

外国でも、いくら金があろうが「正常な男性」には手術しませんが？ｗ
一応の基準をクリアしないと手術はできませんよ。
ところで、診断の傾向と対策って何だ？
GIDは精神科に「受験」しに行くんじゃないよ。
一部のガセネタを妄信してる姿がイタイよｗ
818 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/25 08:05 ID:XtrE0um4: >>815
>いくら男に力があっても、女性にも性欲がある以上、女性に襲われないなんて
ことはないんだよ。

でも拒否する事は容易でしょう。女性の性欲は状況に対する欲求に近いよ。
「私だって女なんだから」とかの。

>旦那の意図どおりに受精するんかい？

女性の意思では無いよね。射精しなきゃ妊娠しないんだし。
女性から見たら欲しくなくったって出来る事だってあるんだし。
819 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/25 10:12 ID:oQxi6lAl: >812
そういう思い込みで今まで発言してこられていたわけですか。
自分がその立場ならこう行動する、それ以外のケースはありえない。
そんなレスしかありませんが。

「寝てる＝萎えた」という発想はどこから来たんですか？
これが正しいならば夢精という現象はありえないのですが。
820 ：??? ：04/05/25 13:18 ID:i4stt3+o: >>815 and >>818

東には，襲われたくても，襲われない人がいる。
西には，襲われたくなくても，襲われる人がいる。

そして，私は
襲いたいけど，襲う人がいない。
821 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/25 18:42 ID:8Sg4nWH5: >>761
> GIDの立場を認める法律ではないでしょう。
変更できる人と出来ない人で360°立場が違うし、
変更を可能にしたことで、多数の変更できないGIDは、
周りから「変更できないから、あの人は変態なんだね」って思われませんか？

今でさえ性別が表記される事で自他共に混乱するなら、
多数のGIDにプラスになる、性別表記を最小限にすることとかが、
先に解決された方がいいと思う。
そうしないと審判で落とされる人や元から諦める人の立場って、
今よりも辛くなりそう。

> 生物学的には一方でも、実態がもう一方であるから
手術できた人で訂正できた人だけが、もう一方の性だと国のお墨付きが貰えるんですね。
審判で落とされる人や手術できない人・しない人は、
「もう一方の性ではないから」と蔑ろにされないか心配です。

> そのもう一方とみなせるのでみなす
医師の主観で看做せるかどうか決められてしまうなんて。
辛いでしょうね。

変更できたか出来ないかで、世間様の見た目が変わるなんて、
変更できない人にも優しい世の中の仕組みになるように、おながいします。
本当は変更可能にするよりも、こっちを先に検討してほしかったなあ。
822 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/25 20:59 ID:XiMOArEG: >>818
はぁ？の一言。

>でも拒否する事は容易でしょう。女性の性欲は状況に対する欲求に近いよ。
>「私だって女なんだから」とかの。

結局、「女　性　に　貞　操　押　し　付　け　て　る　だ　け」じゃん。
股広げて男待ってるだけが女じゃないんだよｗ

>女性の意思では無いよね。射精しなきゃ妊娠しないんだし。
>女性から見たら欲しくなくったって出来る事だってあるんだし。

射精してもできない時はできないよ。
だったら、これからは不妊治療は男性だけにさせなよ。
受精なんてものは、ある程度女性側がコントロールできても、「二人の意思」
がないとできないものだよ。
男だけで子供作ってるんじゃねーんだよ。
そして、女は子供製造機でもねーんだよ。

GIDだとか、何だとかはおいといて･･･女をバカにしてないかい？
823 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/25 21:22 ID:Lg8ouwpt: >>815,>>822
>結局、「女　性　に　貞　操　押　し　付　け　て　る　だ　け」じゃん。
要は貞操ってコトバを使いたいんでしょ。
でも、意味というか用法というか、ちがうよ。
貞操観念は、むやみやたらと不特定多数の男性の性欲を満たすのではなく、(そのコトバの
生まれた時代背景から！)一人の男性にそれを許せ、って意味ですからね。

>射精してもできない時はできないよ。
だったら夢精で子どもはできるの？
それとも夢精で出てきた精子を妻がせっせと集めて自分の膣や子宮に放出させる
とでも言うのでしょうか？
いえ、これならまだあるのかも、超レアなケースとして。
しかし、女が眠っている男の股間に馬乗りになって挿入を成功させさらに射精をさせる
なんて想像がよく浮かぶと思うよ。

って言うか、論点そらされまくり。

もともと、生まれ男のGID者がほかの女に子どもを孕ませようと思うわけがない、って
話だったのですから。逃げないでくださいね。荒唐無稽な話ではぐらかして。
824 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/25 21:28 ID:Lg8ouwpt: >>821
>手術できた人で訂正できた人だけが、もう一方の性だと国のお墨付きが貰えるんですね。
>審判で落とされる人や手術できない人・しない人は、「もう一方の性ではないから」と
>蔑ろにされないか心配です。
それはないでしょ。
しいて言うなら手術できないやむをえない理由があるケースかもしれないけれど、その他は
どれもGIDゆえに満たしている条件だし、基本的にはGIDであって実質の性別が生物学的性別
と逆であれば通るのでは？まだ蓋を開けてないけれど。そうでなければ、どんなGIDも仲良く
アウトかもね。

でもって、手術できないやむをえない事情を勘案したとしても、異性の性器が正常にあり機能
している人物を主張する性別にみなす社会が来るのだろうか？
825 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/25 21:53 ID:Lg8ouwpt: >>821
ちょっとまじめにレスするのでそのつもりで。

>手術できた人で訂正できた人だけが、もう一方の性だと国のお墨付きが貰えるんですね。
>審判で落とされる人や手術できない人・しない人は、「もう一方の性ではないから」と
>蔑ろにされないか心配です。
もう一度考えてみたら、あなたのように器が広い人であるなら、逆にこうは考えられませんか？
「性別変更を認められるごく少数の人たちだけでも性別変更をさせて、幸せに生活させてやっても
いいのではないか」と。

なぜ、一人がダメならばみんなダメにしなければ気に食わないのだろうか？
某子持ちの人も「自分らが認められないので」と団体を立ち上げてこの法律そのものをつぶそうと
までしたよ。はっきり「変えられる人たちは、変えた後自分らの方にもう気持ちを向けることもない」
とはき捨てて。
826 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/25 22:16 ID:oQxi6lAl: >823
夢精で子供が出来るなんてどこからでてきましたか？
スルーしている人に逃げるなと言われても説得力がありません。
827 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/25 22:26 ID:Lg8ouwpt: >>826
>>819の
>これが正しいならば夢精という現象はありえないのですが。
ですね。
828 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/25 22:32 ID:XtrE0um4: >>822
>受精なんてものは、ある程度女性側がコントロールできても、「二人の意思」
がないとできないものだよ。

論点ズレるけど、これ違うよね。レイプされても出来るじゃん。
少なくとも挿入して射精しないと出来ない。
寝てる間に犯されたって言っても、射精しないと出来ないよ。
気付いたら乗ってたのかもしれないけど、射精したから出来たんでしょ、って言いたかったんだろ。
829 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/25 22:37 ID:Lg8ouwpt: >>826
だいたい、どこから女や男の性欲の話が出てくるんでしょうね。
問題点は子持ちのMtFが本当にGIDであるのか。って言うことなのに。
女に女が性欲を抱いたとしても、それが自分の子どもを生ませたい相手、にはならないはず。
また、仮に男が性欲を女性に向けたとしても、それで子どもができうることを忘れてはならないのは、
野生の動物とは異なる人類の義務。

女に貞操観念を求めていると揶揄するならそれでもいいでしょう。しかし男にだって同等の自制は求め
られている。あくまで純粋な男女だけどね。

まして今は話題は MtF GIDだよ。女の精神を持つと確信し、自分の性別に強い嫌悪を抱いている、とされる
人たち。その MtFに貞操観念を求めるなら解らなくもないが、求めるまでもなくMtFにはいわゆる生まれつき
女性にできる不貞はできないのだけど。
830 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/25 23:17 ID:oQxi6lAl: >827
ただの自分の意思以外で射精するという具体例なんですが。

>829
性欲の話ではありません。
子供は自分の意思によらず作られることがあるってだけです。
"子持ち≠男の役割を自分の意思で行った"です。
あなたの意見の前提がなりたたないのです。
831 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/25 23:50 ID:Ta565u9W: MTFは、射精不能でオナニーすらしない存在みたいな言い分ばかりだね。
832 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/26 01:02 ID:aoPz3I9n: >>823、>>828
なら、「女は絶対エッチしません。いつもされるだけです。」なんていうのか？
女って性欲ないのか？男にいつも犯されてばかりなのか？
極論言うなら寝てる間に馬乗りにならなくても、手足を縛る位はできるだろうよ。
そっちがレイプのことを出してるんだからね。

レイプでもそうだけど、100％妊娠するんだろうね。
>>828の言い方だとそうなるよ。
男がチ○コ突っ込んで射精して、100％子供ができるんだったら、子供ができないと
悩む夫婦なんていないだろうね。
受精なんてその時のタイミングの問題。受精する確立なんて100％じゃないんだよ。
ましてや着床するかどうかも確率でしかないのに。
しかも、心が女性なら射精もしなけりゃ反応もしない？
それはただの病気（インポ、不感症）だよ。
ホルモンでもやってりゃ別だけど、子供がいるGIDなんて結婚当時は正常な男性体
でしょ。だったら別に刺激があって正常な体の反応があっても不思議ではないけど？

はっきり言って、GIDにしろ女にしろ、自分の型にはめて相当美化（？）して言って
るだけじゃん。
最近の小学生の高学年の女の子でも知ってることなのに、よくそういう事がいえるよ。
私自身、子供がいるGIDに対していいとも悪いとも言わないけど、こんなことを言って
反対しても、女性側から反論されるのがオチ。
ただ、バカにしてるとしか思えないよ。女もGIDもね。
833 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/26 03:06 ID:BUCBItMd: 女も男も変態は変態

男はペニス必死でコスってﾊｧﾊｧするのが趣味
女はヴァギナに指突っ込んでﾊｧﾊｧするのが趣味

女は結婚して、旦那が浮気したら巨額の慰謝料を請求して他の男と遊べるからオトク
男は女と結婚して、まずい料理喰わされるのが嫌で他の女に手を出して悦をえるだけ

変態は何やっても変態なのだから悪あがきはよせ

その点ＧＩＤはアセクシャルを貫くからこのスレのアホ共と話が合うはずも無かろう。
つまんねースレだ
834 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/26 04:50 ID:k5qQmgqI: >>830
>子供は自分の意思によらず作られることがあるってだけです。
>"子持ち≠男の役割を自分の意思で行った"です。
>あなたの意見の前提がなりたたないのです。
だから理論上はありえるかもしれないけれど、実例があるのか？と言っているんですけど。
それも一般の男女ではない。
GIDを主張して性別の変更まで求める、子持ちの MtFでそんな実例があるのか、ということです。
性別の変更を求めるような、という縛りを忘れないでください。

少なくともいま性別の変更を求めている MtFは「妻や子どもがいて幸せだ」と言って、自分で
妻を選び、子を作ったといってますが。何もテレビの例に限らず。
そして、MtFにもかかわらず子を作ったことを後悔している、といった人を見たことがない。
かたや、子持ちの何人かには「性別変更のためには子殺しを奨励するのか」という人もいましたね。
都合のいい部分だけはそういった常識を振りかざして、そもそもGIDなら同性(心の)を悲しませたり
子どもを苦悩させ、ムリに納得をさせてはならないという常識がスッポリ抜けてる。
835 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/26 05:05 ID:k5qQmgqI: 法律の、特に「妻なし」「子なし」要件を満たすことになった MtF GIDが存在することを忘れる
べきではない。それらの全員が子どもを欲しくなくてそうなったのではない。

妻を得て、子を孕ませて、もちろん生まれて幸せで、次のプロジェクトに性別の変更を選んだ
に過ぎないのでは？パイオニアとしてドキュメンタリーになって感動など誘わないよ。
836 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/26 10:37 ID:MoiZJApl: 子供と幸せに暮らしているＧＩＤのためにって話しでるけど、
壊れていく家庭の方が多いんでしょ。
自分がどーのこーのじゃなくて、
「たまたま」自分の家族が我慢強い人だったからって認識はあるのかな。
私は幸せに暮らしてますってな顔見るたびに、
好きな事してるアンタは幸せだろーよ、貧乏くじひいたのは家族だよて思う。
認めてくれてるって言ってるけど、女性ホルモン使う前に相談して許可取った人は少ないだろうね。
殆どが、ゴリ押しの事後承諾じゃないの？そういうのって諦めて何も言わなくなったって言うんだよ。
837 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/26 12:05 ID:t0b2bBg+: 家庭が壊れるのは、子供がいる人の戸籍訂正が認められていないことや、
そういう人に対する認識が低いことから、家族も当事者を疑ってしまってる
部分が大きいせいだと思う。
法律で認めて行く方向になれば、家族も悪いことをしているのじゃないと
認められるようになる家庭も増えるんじゃないかな？
838 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/26 12:40 ID:BUCBItMd: ？？？
板が壊れとる
だれかあぼーんしただろ
面倒なやっちゃ
839 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/26 18:36 ID:78/5xJWF: >>833
>その点ＧＩＤはアセクシャルを貫くからこのスレのアホ共と話が合うはずも無かろう。

それが「本物のGID」で、反性同の姿だってことか？
自分以外を変態にしなきゃ話ができないんだなｗ
「アセクシャルを貫く」と言ってる時点で、「アセクシャルじゃない」ことが
よくわかったよ。
それに、「性欲を（無理やり）なくすこと」がアセクシャルじゃないよｗｗｗ
840 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/26 18:58 ID:78/5xJWF: GIDは、神でもなけりゃなんでもない。
ただの人間だよ。
「本物のGID」のように、極度に美化した姿ばかり押し付けられても
どうする事もできないよ。
すべて完璧じゃないのが人間だからね。
841 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/26 19:28 ID:YWW9aHES: >834
子持ちでの実例は知りません。
私はGIDの人たちと交流が深いわけではありませんから。
未婚の例で複数知っているので結婚していれば確率はもう少し高いと
思っているだけです。

子供を作るときだけ都合よく男に戻ったという実例をあげてくださいね。
今まででてきたのはすべてあなたの想像ですから。
842 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/26 21:25 ID:k5qQmgqI: >>841
>子供を作るときだけ都合よく男に戻ったという実例をあげてくださいね。
全部の子持ち MtFがそうでしょ。言うまでもなく。
というか、子どもも育って、安閑としてきたときまでずっと男なのよ、子持ち MtFは。

で、何が動機か知らないけれど、いえ、たぶんこの情報過多の時代かな、過去10年ぐらいで
雨後の筍のように現れたし、１大プロジェクトとして、子持ちで性別変更が可能かに
チャレンジしているのでは、まるで男の人たちが好きなNHK番組みたいに頭の中で低音の
ナレーションでも付けて。

それ以上言いたくもない、また捻じ曲げ捻じ曲げされるだろうから。
843 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/26 21:28 ID:YWW9aHES: >842
それがあなたの想像でない証拠はどこにありますか？
844 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/26 21:43 ID:k5qQmgqI: >>843
女には子どもを他人に孕ませる行為ができない。それが証拠でしょ。
なんで服装や化粧は真似るのに、そういうところは真似ない？
言葉遣いや好みは合わせるのに、どうしてそういうのは合わせない。
845 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/26 22:47 ID:YWW9aHES: >844
証拠になっていませんが。
理論的に可能だとあなた自身もおっしゃっておりました。
なぜそれを無視するのですか？
846 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/26 23:36 ID:k5qQmgqI: >>845
あなたにも呆れる。
>>843で、>>842に書いたことを指して、>>842が私の想像ではない、に証拠を示せ
と言われたのでしょ？
論理的可能の話など何もしていない。

陰茎を膣に挿入し、尿道を通して精子を子宮に送り込めば、「理論」の上では妊娠も
可能かもしれない、とは言ったけれど、それは当然の仕組みなのだから、その実現、
ただし、その際陰茎は勃起していない条件下で、その理論が実践される証拠はむしろ
あなたが示すべきです。ただし私はそんなもの、いらないよ。

>>842 すなわち子持ちの MtFは(MtFどころか)男だ、というのは性別には男と女しか
ないという前提下(女でなければ男であるの前提)で、そう言っているのですが。
MtFは女の精神を持ち、女の生活を望んでいるという。
そして、多くのことを女に倣っている。
ならば子を孕ませない(られない)も見倣うはずでしょ？って確かめてるんですけど。
けど、その倣う以上に男のやることを倣って見せた。それを証拠に子持ちは MtF GID
などでは毛頭ない、と言っていますが。
847 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/26 23:46 ID:LzW7WxPF: 横レス。
>MtFは女の精神を持ち、女の生活を望んでいるという。
だったら、「どんなことをしてでも子供が欲しい」と思う気持ちは
女として持ってはいけないのでしょうか。
女って、男のための子供製造器なんだね。
848 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/26 23:52 ID:k5qQmgqI: そしてなによりID:YWW9aHESは私がずっと言っていることを埋没させることの躍起になっている。

私は、去年までは子持ちでもいつか社会の価値観や制度が変わったときには性別変更もなくはない
だろうと考えていた。そして、現実女性としての実績のある(というか男性としての実績を持たない
=ここには仕事の実績など男女雇用機会均等の考え方の下、男の実績とは言えないという価値観や
仕組みもできている)人物の性別変更が可能になった。

そのとき、枠からはずされた、という理由で子も持てなかった MtFを非難し、自分らが外された
理由を省みもせず、せっかくのそういった社会の動きの芽をも摘もうとした子持ち集団の言っている
ことには迎合できないし、彼らもその後気が付いたのか、法律つぶしは下火にして自分らの変更を
求め続けている。

そうなってから私もさらに熟考することになり、GIDの原理に照らせば、子どもを孕ませられる人物は男以外の
何者でもないじゃないか、という結論に達したので、これからも子持ちの性別変更には反対すると思っている
けどね。

言っていることを捻じ曲げて避けて通ってるのだけ。
849 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/26 23:53 ID:k5qQmgqI: ID:LzW7WxPFにも >>848がレス。
850 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/26 23:55 ID:k5qQmgqI: >>847
「孕ませたい」という感情が女のものではないと言っているのだし，「孕ませた」という実績が
「男である」を如実に示している、と言っているのだけど。
851 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/26 23:59 ID:k5qQmgqI: 女は代理母に孕ませたのではない。
代理母が変わりに孕んであげる、と同意したに過ぎない。
852 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/27 00:18 ID:2wgXy5zi: お前、男として生きた事は一切ないねんな？＞k5qQmgqI
タチションも不許可やぞ。
853 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/27 00:18 ID:Jrfwrc86: >846
落ち着きましょう。
一人でそれだけ連続で書くのは脊髄反射で思いついたものを
片っ端から書き込んでいるようにしかみえません。

想像以上の根拠がでてきませんね。
理論的に可能とあなたがおっしゃったもので自分の意思以外で子供を
作ることが可能です。
子供がいることは
>子供を作るときだけ都合よく男に戻ったという実例をあげてくださいね。
の証拠になりません。
具体的な「実例」をあげてくださいね。

>その際陰茎は勃起していない条件下で
なんでこんな条件がつくんですか？
男の生理現象についてきちんと知識をもっていますか？

>ならば子を孕ませない(られない)も見倣うはずでしょ？って確かめてるんですけど。
自分の意思でなくても犯されて子供はつくれますが。
この場合孕ませることなんてしていないんですよ。
妻が相手の体を悪用して勝手に孕んでいるんです。

>そしてなによりID:YWW9aHESは私がずっと言っていることを埋没させることの躍起になっている。
私はあなたの論の土台をつついているだけですが。
土台が崩れていることに気づかずに叫び続けているのがあなたです。
854 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/27 00:28 ID:D0ccW1Qn: >>848
＞これからも子持ちの性別変更には反対する

あほくさ。
何を他人の人生にケチつけてるんだろうねｗ
たとえ女装趣味の高校教師だろうと、
社長の道楽トランスだろうと、
やりたい人にはやらせとけばいいと思うんだがな。

家族内の問題は、その家族の中で解決すればいいだけの事。

某高校教師の発言じゃないが、
最近GIDなど病気と認める必要なんてないんじゃないかと思えてきた。
「女になりたい」と思う奴は自己責任でどんどん手術して女にして、
性別も変更すればいいんじゃねえか？

身体は男だけど本当は女!?
本当にそういう症状があるかないかは別にして、
本人が女として生きた方がいいと決意したならば、
そういう道を進ませてやればいいではないか。
855 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/27 00:31 ID:uSAtFK07: >>761
> GIDの立場を認める法律ではないでしょう。
変更できる人と出来ない人で360°立場が違うし、
変更を可能にしたことで、多数の変更できないGIDは、
周りから「変更できないから、あの人は変態なんだね」って思われませんか？

今でさえ性別が表記される事で自他共に混乱するなら、
多数のGIDにプラスになる、性別表記を最小限にすることとかが、
先に解決された方がいいと思う。
そうしないと審判で落とされる人や元から諦める人の立場って、
今よりも辛くなりそう。

> 生物学的には一方でも、実態がもう一方であるから
手術できた人で訂正できた人だけが、もう一方の性だと国のお墨付きが貰えるんですね。
審判で落とされる人や手術できない人・しない人は、
「もう一方の性ではないから」と蔑ろにされないか心配です。

> そのもう一方とみなせるのでみなす
医師の主観で看做せるかどうか決められてしまうなんて。
辛いでしょうね。

変更できたか出来ないかで、世間様の見た目が変わるなんて、
変更できない人にも優しい世の中の仕組みになるように、おながいします。
本当は変更可能にするよりも、こっちを先に検討してほしかったなあ。
856 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/27 00:33 ID:uSAtFK07: >>855は間違えました。すいません。
857 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/27 00:33 ID:uSAtFK07: >>825
同じ診断基準で同じ診断が下されても、
変更が認められないからだと思いますけど。
同じ性同一性障害者から「子持ちは男」と言われた恨みと、
今後の見直しで妻子持ちが認められる可能性が低い絶望感と、
認められる人への妬みが。

> 「性別変更を認められるごく少数の人たちだけでも性別変更をさせて、
> 幸せに生活させてやってもいいのではないか」と。
子持ち基準が見直されるなら、一足早く幸せになってくださいと言えますけど、
見直しされなければ、それ以上に多くの人を不幸にするのですから、
素直に祝ってあげられないでしょう。
子持ち不可の根拠が明確でないと、法の見直しすら難しいと思います。

子持ちの変更が認められない理由は何でしょう？
子供への影響が心配されるなら、
「子供の年齢が１８才以上なら許可」などの条件をつける必要があります。
子持ちの診断結果が信用できないなら、
診断基準を変えるか、診断は不正確だと認めてください。
国民の感情が子持ちを認めないなら、その感情が間違っています。

子持ち不可の条件は不当です。
国により性自認を否定する事は間違っています。

専門家の診断以外で何を持って性自認を確定するのでしょう？
858 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/27 00:34 ID:uSAtFK07: >>824
> でもって、手術できないやむをえない事情を勘案したとしても、異性の性器が正常にあり機能
> している人物を主張する性別にみなす社会が来るのだろうか？
それは来ないと思いますよ。どこまで行っても障害者で、
男性だけど可能な限り女性の様に扱いましょうだと思います。
今までは手術の有無に関係なく「女性かもしれない？」「女性でもいいのでは？」
と思われていた人も、この法の成立で１００％男性の障害者になってしまい、
「貴女の性自認は間違っていて、貴方は男性です。」と言われてしまうんですね。

GID＝ISなんですか？
性同一性障害という大雑把過ぎる呼称は使わないで、
性転換症を使う方がいいのかなあ。
性転換症の為の法律だから、
　性転換症者の性別の取扱いの特例に関する法律
ですよねえ。
859 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/27 00:49 ID:DMyZq4zz: >>848-845

結局は、子供は男が女に作らせてるんでしょ？
どういう言い回ししたって同じだって。
それじゃ、いくら言われても子供のいるGIDをNGにはできないよ。
それにどう読んだって、結婚前までGIDが「女として暮らしてました」みたいしにしか
見えないし。
子供がいるGIDだって、いくら小さいときに悩んでたとしても、例え形的にもマネでも男
として生活してきたんだよね。小さいころから悩んでたのなら、その時にすぐトランス
しなさいって言うのも、今の時代でも不可能に近いじゃん。
はっきり言って、GIDに対して理想論ばかりで、「現実」と言うものを見てない証拠だと
思うよ。
女の気持ちを代弁してるように見えるけど、結局は男の視点でしか見てないよ。
860 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/27 01:11 ID:2wgXy5zi: オリンピック出場要件
ttp://www.harikatsu.com/nikka2/calen.cgi?mode=view&YMD=20040526&w=3

「思春期以前に性転換手術を受けている」

あちゃー日本人は全滅
861 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/27 01:14 ID:2wgXy5zi: 性格悪くて結婚するパートナーもいなくて、子供出来んのが
当たり前やったヤシが、いくら何言っても無駄やで。
862 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/27 01:28 ID:DMyZq4zz: 私はこう考えてるけどね（同性愛（ビアン）の方には申し訳ないけど）

GIDと女性のカップルがいる。これをビアンのカップルと例えるなら･･･
ビアンのカップルが、最後に行きつく先はやっぱり「結婚」と「子供」。
でも、今の日本では「結婚」も「子供（実子）」は不可能なこと。
しかし、GIDと女性のカップルの場合はGIDが自分の体を犠牲にすれば、
「結婚」もできるし、「子供（実子）」ももうけることができる。
そこで、それらを終えてからトランスして手術までしてしまえば、「見た
目上」結婚し、子供がいるビアンのカップルができる。
しかし、今の日本には、先ほどの通常のビアンのカップルのようにそれら
を認めた婚姻法などの法律はない。また、医学上や通常の概念で考えても
女性同士で子供（実子）をもうけると言うことを認めることはできない。
863 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/27 01:29 ID:DMyZq4zz: また、戸籍は出生証明を使って作るところから、出生証明的な部分も持ち
合わせている。
確かに、若干男性であったという痕跡は残るものの、「過去は問わない」と
しての変更だから、事実上、女性としてみなされる。
となれば、いくら「特例」とはいえ医学上や通常の概念、法的にも、例え
離婚してたとしてもそれらの概念までは覆すことができない。また、離婚
してたとしても、婚姻法により「実子」に対する養育費の問題もあるため、
「特例」であったとしても、それらも無視することはできない。
それに、「過去を問わない」として、それら（実子の問題）まで問わない
ことにしてしまうと、やはり、倫理上の問題などが残ってしまう。
特例法は、「戸籍法に対する特例」であって、「性別に対する特例」では
ない。
そのために、日本の法律の場合では「子供がいない要件」と「婚姻をして
いない要件」は明記せざるをえないと思う。

婚姻要件に対してはDP法などで何とかできるけど、「子供要件」に対しては、
特殊な医療技術を使わなくても同性同士で子供が普通にできるとか、世間的
に（遺伝子上の問題は残るけど）GIDは子供の責任を取らなくてよいとか、
子供との関係を「完全に」切り離すことが容認されれば何とかなるかもしれ
ないけどね。

長文ｽﾏｿm(__)m
864 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/27 02:13 ID:l970CkA5: >>853
横突っ込み。
> 落ち着きましょう。
> 一人でそれだけ連続で書くのは脊髄反射で思いついたものを
> 片っ端から書き込んでいるようにしかみえません。

例の如く貶めによる情報操作。お前はそれしか能がないのか？

> 想像以上の根拠がでてきませんね。
～
> 具体的な「実例」をあげてくださいね。

「子供は自分の意思によらず作られることがあるってだけです。」とお前が言っている事に対して、
彼女は「理論」の上では可能と言っており、
お前に対して「自分の意思によらず作られること」の実証を要求している。
よって、お前が示すのが筋なんだよ。
それを実証する事が出来ないのなら上記の引用は成立しないで、論証責任を全うするんだな。
また、お前があげている話題(レイプ、寝ている旦那に対して無理やり性行為をする)は、
今の子持ち性同には全く関係無いだろ。
都合が悪くなると直ぐに別の話を持ち出すのはあざとい腐った人間のする事だ。
865 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/27 02:13 ID:l970CkA5: >>853続き
> >その際陰茎は勃起していない条件下で
> なんでこんな条件がつくんですか？
> 男の生理現象についてきちんと知識をもっていますか？

男がマジで寝ていたら何をしても通常勃起しないぜ。(w
ま、夢を見ていたら無いとは言えないがマズ有り得ない。

> 自分の意思でなくても犯されて子供はつくれますが。
> この場合孕ませることなんてしていないんですよ。
> 妻が相手の体を悪用して勝手に孕んでいるんです。

性同の旦那に対して寝ている時に受精させようとする女が何処にいるのか提示しろよ！
あまりにも馬鹿馬鹿し過ぎて笑えねぇ。
先に、性同の旦那以外の対象に話を逸らすなよと釘を刺しておく。(w

> >そしてなによりID:YWW9aHESは私がずっと言っていることを埋没させることの躍起になっている。
> 私はあなたの論の土台をつついているだけですが。
> 土台が崩れていることに気づかずに叫び続けているのがあなたです。

お前が情報操作しようとしている事を指摘しておいたぜ。(w
866 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/27 02:21 ID:l970CkA5: 直ぐに埋まりそうなので、次スレを立てておいた。
「性同一性障害について議論するスレ　その２」
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1085591935/
867 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/27 02:27 ID:EKIAsLRe: http://ime.nu/www.harikatsu.com/nikka2/calen.cgi?mode=view&YMD=20040526&w=3
868 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/27 04:48 ID:Jrfwrc86: >864,865
あなたに言うことは何もありませんので本人のレスを待ちます。
あと、勝手にスレを立てないでください。
869 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/27 04:50 ID:NNL26D65: >>857
>「子供の年齢が１８才以上なら許可」などの条件をつける必要があります。
18歳を超えたら親は親ではなくなるんですか？
私にとって今でも両親は両親ですが。
誰にとっても死ぬまで親は親です。もちろん戸籍制度などに頼らなくても。

>子持ちの診断結果が信用できないなら、
>診断基準を変えるか、診断は不正確だと認めてください。
前者は何回か関係者に言いましたけど、現在まだ第２版。
この先どう変わっていくんでしょうね。
もっとも、最近モチベーション下がってるので、そういった方面にあまり関わらずに
いますけど。法律の定義と制約を支持すればいいので。

>国民の感情が子持ちを認めないなら、その感情が間違っています。
だけど、GIDと一緒に暮らすのも、取り扱うのも国民ですが。
特例、というとおり、特別な例なのです(別に選民思想ではありません。言い換えるなら
多少不適切でも少数者)。社会の混乱は誰にとっても不都合なもの。それを避けつつ特別な
例を白日に晒すときは、やっぱり認められるほうが折れるべき。社会の常識を否定するだけが
やり方ではありません。
870 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/27 04:51 ID:Jrfwrc86: 次スレのスレタイとテンプレの案を練ろうと思うので意見をください。
871 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/27 04:54 ID:NNL26D65: >>853
>落ち着きましょう。
>一人でそれだけ連続で書くのは脊髄反射で思いついたものを
>片っ端から書き込んでいるようにしかみえません。
小学生の朝自習を思い出してごらんよ。
短時間に何問もの計算問題や漢字書き取りをやってるよ。

簡単なことには即答も簡単。
872 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/27 05:01 ID:Jrfwrc86: 違和感は感じていたのですが確証が持てるほど強くは無かった。
そういうことだったのですね。
一人で納得しています。
873 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/27 06:04 ID:l970CkA5: >>868
> あと、勝手にスレを立てないでください。

お前達性同がこのスレタイ→「性同一性障害は変態の隠れ蓑」
を嫌っているから妥当な１から引用してタイトルをつけてやったんじゃねーか。
文句を言われる覚えはない。
874 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/27 06:42 ID:Jrfwrc86: >873
そのような行動を先走りとか暴走とよびます。
次スレが必要かどうか・スレタイをどうするのか・テンプレをどうするのか。
スレ住人たちが話し合って決めるものです。

それに次スレは950を踏んだ人が立てるというシステムをとるところが多いです。
進行速度によって前後することもありますが。
今たてるのは、はっきり言って時期早々だと思います。

他の方は知りませんが、私はあなたが「独断で」立てたスレで会話をしたくありません。
875 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/27 06:58 ID:NNL26D65: >>874
時期尚早でしょ。
>>872の意図がわかりませんが。

やむをえないので明かすけど、私も当事者の一人ですので。反GIDではありません。
もちろん未婚・子なしです。
子なしの証明などできないというひともいますが。
876 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/27 07:57 ID:l970CkA5: >>874
おいおい、何が先走りだ。
もう直ぐ512Kオーバーが発生するし、
彼女が書く時に書けなかったらいけないので用意したんだぜ。ボケ！
第一、テンプレの相談なんて何時しているんだよ。
性同がそんな相談をしているのを俺は見た事無いぜ。
っつーか、俺が立てたスレが気に入らないだけなら気に入らないと
単刀直入に言えばいいだろ。このカスが！
877 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/27 18:00 ID:eedoVhQz: 女に子供は孕ませたけど、自分は女ですとかいってるGIDって、
もう男性女性の発想じゃないよな。

「正常に機能する男性器を持ち」
「女性器は正常に機能しない」
「完全な女性になりたいと思ってる」

…これって稀有なふたなりの発想じゃないか。
男性、女性という既存のくくりで理解しようとしてもそりゃあムリな話だよな。
これまで女性の発想だと思って理解しようとしたから「子供が欲しい」で孕みたい、
生みたい、じゃなくて孕ませたいってなんだよ！？って話になってたんだ。
これから連中の気持ちを考える時は男でも女でもない、
「男性器は機能するが女性器は機能しないふたなり」だとして
考えないとだめだな。
878 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/27 18:50 ID:/syWr/GU: >>873
一人で勝手にスレ立てしないでよ。
まずは、ここで議論してる人に聞くのが筋じゃない？
独りよがりで勝手なことやって、なに開き直ってるのよ。＞ID:l970CkA5
l970CkA5見たいなのが勝手にスレ乱立させて周りのすべてに迷惑かけてるの。
そっちが勝手に作ったんだから、偽スレのほうで管理してね。

で、私も>>874に同意。
そんな偏見だらけで偏執狂なスレ主のスレで議論する気ないわ。
879 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/27 19:01 ID:/syWr/GU: >>877
何を訳のわかんないことを言ってるの？
妄想？
それとも、釣り？

はっきり言って差別用語に近いけど、「ふた○り」って言葉、
もう一度よく調べ直してきたら？
880 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/28 00:05 ID:YrWEtB6v: >>878
また我侭な性同か。
このスレでスレタイを嫌っている奴がいたから
タイトルまで引用して決めてやったんだろうがボケ！！
性同一性障害は変態の隠れ蓑のものではないので、
先に立てたスレを次スレとして使えば問題ない。
あのスレタイの何処が偏見だけなのかきちんと説明してくれ。
お前が嫌なら来なければいい。
881 ：1 ：04/05/28 00:48 ID:BPobu6gD: >880
空気読めない奴ｗ
882 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/28 01:52 ID:dg4zdeL4: 漠然としていて意見が出しにくいと思うので雛形を出そうと思います。

スレタイ
性同一性障害を語ろう＠男女板 vol.2

テンプレは次レスに。
883 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/28 01:53 ID:dg4zdeL4: 性同一性障害について議論するスレです。

このスレのローカルルール
■暴言など荒らし行為と呼ばれる行為はやめましょう
■荒らしはスルーしましょう
■相手が暴言を吐くからといって吐きかえすのはやめましょう
■例えバレバレでもIDが違う人を同一人物として扱うのはやめましょう
■同一人物として扱ってほしい人はコテハンなり数字コテを使いましょう
■人格攻撃はやめましょう
■当人の許可なく個人名を出すのはやめましょう(どうしてもの場合はイニシャルで)

参考資料
性同一性障害に関する診断と治療のガイドライン(第2版)
ttp://www.jspn.or.jp/9ken_b4.html

過去ログ
■性同一性障害は変態の隠れ蓑☆17 (本スレ)■
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083586465/
884 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/28 03:55 ID:YrWEtB6v: >>881
性同の我侭の空気なんて読めないね。
885 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/28 04:36 ID:RZ36wt1i: ふーん
ここには避難所からの刺客が沢山いるね
反青銅にはＩＳも含まれていると見た方が面白いかもｗ
886 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/29 01:25 ID:3LIB+JG8: >>880
誰がそんな話をしてる。話のすり替えするなよ。
スレタイの問題じゃない。スレを立てた「l970CkA5＝YrWEtB6v」の問題だよ。
あの偽スレも、もう「死にスレ」なんだよ。
だからと言って、勝手に本スレに紛れ込んでスレ主みたいな顔をするな。
ここは「l970CkA5＝YrWEtB6v」個人とは、まったく関係のないスレなんだよ。

>>883
そのテンプレに

■偽スレのスレ主はカキコ厳禁（荒らすため）
■匿名性の遵守

と付け加えて欲しいｗ
マジで思うけど、反性同とか言う前に、この人が来たらまともな論議もできや
しないｗ

>>884
そりゃ、反性同は頭いいからね。性同の空気なんて読む必要ないよね。
887 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/29 06:02 ID:8N6PK5+L: 「その18」をつけて、慣例に従って立てればいいのでは？
テンプレなんてみんな忘れてるじゃん、ふだん。
今度はつまらない ■の数とかで文句が出ない形にすればいいのでは。
「その２」スレは削除依頼したら？
888 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/29 17:41 ID:O0l7UrfR: >>886
> 誰がそんな話をしてる。話のすり替えするなよ。

スレが終わりそうだから筋を通してスレを立てたのが気に入らないと正直に言えよ。
このスレは性同が立てたスレだからそれに因んでタイトルまで変更してやっただろうが、
一遍死んでこいクソが！！

> スレタイの問題じゃない。スレを立てた「l970CkA5＝YrWEtB6v」の問題だよ。
～
> ここは「l970CkA5＝YrWEtB6v」個人とは、まったく関係のないスレなんだよ。

話し合うまでも無くお前らが納得出来るスレタイにしてたてたのがそんなに気に入らなかったのか？
性同は我侭言い放題だな。こんな奴らは社会で使えんな。
少なくとも俺が面接する時は、きっちり落としてやる。(w
それに、誰が次スレを立て様が筋が通っていれば何も問題が無いだろ？
もう少し大人になれよ。

> ■偽スレのスレ主はカキコ厳禁（荒らすため）

じゃあ、俺は正当な本スレを立てた人間だから書き込みＯＫだな。(爆

> ■匿名性の遵守

性同は女を偽装しまくりたいから必要だよな。(w

> マジで思うけど、反性同とか言う前に、この人が来たらまともな論議もできやしないｗ

鋭い突っ込みをされるのをお前らは避けたがるからな。(w

> そりゃ、反性同は頭いいからね。性同の空気なんて読む必要ないよね。

皮肉でも言った積りだろうが、皮肉になってないぜ。(w
889 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/29 17:45 ID:W6L/F0qf: テンプレは塩つけて食べるとウマーです
890 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/29 18:16 ID:gwRHE7/g: ホモは生き方であって、病気ではない。
891 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/29 18:31 ID:W6L/F0qf: ホモは病気もってるから注意しろよ
892 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/29 18:36 ID:Q1lbN3C9: とりあえず>>878のオカマ言葉は気色悪い。
言葉遣いだけで男だとわかってしまうぞ。
893 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/29 18:45 ID:8N6PK5+L: >>892
あの、>>878でオカマコトバと言われるとは思わなかったよ。
どっちでも使える言い回しのつもりだったけど。

なんか因縁つけられてる気分。
894 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/29 18:52 ID:W6L/F0qf: えっなになに？祭りでつか？
895 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/29 19:15 ID:Q1lbN3C9: >>893
>なに開き直ってるのよ。
>議論する気ないわ。

どっちでも使えるか・・・?
少なくともネットでこんな言葉遣いする女はいないよね。
リアルでもあんまりいないけどね。
896 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/29 19:36 ID:8+m+QZfY: >>888
「余計なおせっかいをYrWEtB6v＝O0l7UrfRがする必要がない」って言わ
れてるの。わかる？
ここで、スレ主でもないのにスレ主みたいな顔されてもねｗ
そこまで「機転の利く人」だからわからないわけはないと思うけど。

でも、社会で使えない人が仕事してて、社会に貢献してる人が「無職」
で「ぷ～」やってるのはどういうこと？
あ、天才だけに、社会に閉じこもっててはその才能が生かせないから
なんだね。
だから、社会で使えない人は仕事して勉強してるんだ。ナルホドｗ

>ここのスレ主＆議論してる方へ（機転を利かせてくださった方を除く）
もうそろそろこのスレもやばいかもね。＜496KB越え
新スレ立てるんですか？
897 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/29 19:42 ID:8+m+QZfY: >>888
>スレが終わりそうだから筋を通してスレを立てたのが気に入らないと正直に言えよ。
何も筋は通ってないし、みんな言葉には出してないけど「気に入らない
」と言ってますが？w
いろいろなことに考えをめぐらせて、いろんな人から反感を買ってでも
社会のために奉仕しようとしてる反性同って、すごく優秀な人たちなん
だなぁ、って思うけど。
898 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/29 19:48 ID:8+m+QZfY: >>893
「お嬢さま言葉」以外はオカマコトバなんですよ、きっと。
>892は他の誰もが手の届かない「上流階級の人」ですからｗ
上流階級の女性は、そんなオカマコトバのような下品な言い
方はしませんから。
しかし、上流階級なんて一度見てみたいですよね･･･
899 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/05/29 19:56 ID:Q1lbN3C9: >>898
>「お嬢さま言葉」以外はオカマコトバなんですよ、きっと。
どちらかと言うと逆だね。

>>892は他の誰もが手の届かない「上流階級の人」ですからｗ
かなり強引だね。

500 KB [ ２ちゃんねるも使っている 完全帯域保証 専用サーバ Big-Server.com ] 30,000円/月
★ 転送量無制限タイプも新登場。

新着レスの表示

掲示板に戻る関連ページ全部次100 最新50

read.cgi ver7.20p (04/01/07)