■■　性同一性障害は変態の隠れ蓑　☆18　■■

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1 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/04 16:13 ID:pwDdYq5r: 誹謗中傷、スルー、論点のすり替え、悪意のある言葉の誘導、議論を滞らせる行為、
詭弁、捏造、貶め行為、情報操作、言論封鎖の要求をする性同が本当に多いので、
性同側のそれらの行為を一切禁止する。
尚、反性同側が荒らしと認定した者は即刻退場してもらうので、心して参加するように。

何時もの事だからお分かりだと思いますが、
例の如く性同側は筋の通る根拠を以って主張せず、妄想電波の飛ばしまくり状態。
反性同側の鋭い指摘があり、旗色が悪くなると何も信用しないと言い出したりスルーをする始末。
真面目に議論する気があるのかと小１時間問い詰めたい心境です。
更に、本題にまともに取り組めないクソ性同は、
反性同が一人で構成されているなどと馬鹿げた事を言い出したり、
反性同の人物像について必死の情報操作で相手の貶めに奔走。
これは、厳しい現実問題から目を逸らしたい心の現れでしょう。
また、性同の著しい社会認識の欠如や文章読解力の低さも問題なので、レベルアップを望みたい所です。
そんな感じの17スレでしたが、地道な活動により反性同が増えてきて嬉しい展開となりつつあります。

さて、入室条件のお知らせです。
反性同側も冒頭で性同に対して書いてある事を基本的に守る事。
話の本質に関係ない話題に基本的にシフトせず、スレ違いの話題は他のスレでする事。
「性同(男)が女湯に入る問題」について老若男女の誰もが議論する事を認める事。
一般社会の常識＝反性同側の常識だと認識し、ケチをつけない事。
論証に必要な正当な情報の使用を認め、ケチをつけない事。
性同側(性別不問)VS反性同側(性別不問)の構図を認め、ケチをつけない事。
反性同側を貶める為の策略のみしている者は、反性同ではないと認める事
１行の文字は最高でも全角５０文字(半角１００文字以内)以内で改行する事。
これらが守れるのなら参加を認めます。守れない者は出入り禁止。
尚、過去スレを見たい方や発言する際に必要なスレの情報は御自分で検索して読んで下さい。
■前スレ
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083577602/
2 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/04 16:20 ID:fIhNAK8M: ホモがイイ
3 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/04 16:28 ID:FqompRZ7: >>1
なんだよ、この読みづらい長文はよ
スレをみるたびに毎回こんなクソなものを見せられるのか
バカだろ、お前
4 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/04 18:35 ID:2an7DHKP: 結局は、「俺のワガママ聞いてください、いや、聞けってんだろ、
このバカが！！」って言いたいんでしょ。
このスレ主とその仲間はｗ

クソスレはスレスト希望ｗ
5 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/04 18:49 ID:NJ7aBRoU: もうすぐこのスレも存続一周年を迎えますね
１の執念深さに乾杯♪
6 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/04 19:07 ID:iWm0Zgbq: >これらが守れるのなら参加を認めます。守れない者は出入り禁止。

なら、このスレ見た人は全員参加禁止だな。
スレ主は書き込みしてほしくないそうですｗｗｗ
7 ：ぱき：04/06/04 20:48 ID:rZzaC3vY: 私は性同一性障害(FTM)の彼氏とかれこれ6年間同棲している女です。
前スレ、少し読みましたが目が疲れたので途中でやめてしまいました。

少しでも性同一性障害についての理解者が増えたら…と思ってます。
…いや、完全な理解は、無理かな。当事者ではないですものね。

>1で性同一性障害を持った人の社会認識の欠如や文章読解力の低さが
問題…と書いてありますが、前スレ見ていると一般の方でも
そういった方は多く見受けられるように私は感じました。

かくいう私も文章を書くのはとても苦手だし、理解力は乏しいです。
でもこれからちょくちょくここへ来て経過を見ていきたいな～と思ってます。
色んな人の考えを知りたいし、私も病気について色んな方に知ってほしいから。
8 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/04 20:57 ID:t4VgyfyM: >>5
この>>1と１スレの>>1は別人と思われ(当人がウソ言っていない限り)。
それと、一周年はまだとも思われ。
9 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/04 22:01 ID:zubVzsjd: 性同一性障害の話題は↓で語れや

性同一性障害を語ろう＠男女板 vol.2
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1085831550/l50
10 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/04 22:08 ID:y27j9fsn: >>677
脳にダメージや異常が無くても
知的障害者になれるんだよ？
肉体的障害を証明できなくても精神だけでね
11 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/05 00:01 ID:byyFk3ij: このスレ主･･･
もしかして、自分と話の合う仲間が欲しいの？＜スレタイ
しかも、女性の。
この人、すべての男性や意見の合わない女性には「性同」と言ったり、
聞き分けのないことしてるし＞スレ主＝＞１＝反青銅
女湯問題だって、どう見ても「女性のためにやってるんだ」としか見え
ないしね。

なんか、本当の意味で気持ち悪い･･･
12 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/05 00:39 ID:GactB580: １は相手をして欲しいだけのかまってちゃんなんだぜ
バカなように見えるのはわざとなのさ
結論がでたら相手をしてくれる人がいなくなるからな
反応しやすい言葉を使っているのもわざとだぜ
おまえら釣られすぎ
13 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/05 01:10 ID:rXZLW0yM: >>12

うん、それはわかってる。
でもそれだけならここまでは続かないって。
でも、こうまでしないと誰にも相手されないってなんか寂しいね。
誰にも信じてもらえないのも、話し相手になってもらえないのも、
話が合わないのも、自分に原因があることをわかってないのね。
自分自身をまったくわかってない人･･･か。
14 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/05 01:13 ID:rXZLW0yM: >>12

IDが「Gact（ガクト）」B580って･･･ちょっと受けたｗ
おめでと～・・・でいいのかな？ｗ
15 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/05 09:34 ID:0oyJe4YB: たこage
16 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/05 15:42 ID:dhwkLWI/: 前スレ>>678
> お前のことだろうが
> よくわかってるな

お前の事だよ。反応すら出来なくなったのか？(w

> お前にとって不利になる言葉は偽装した青銅の吐いた言葉として扱う

オカマ言葉全開のものを否定しても無理があるんだが。(w

> お前にとって有利になる言葉は女性の本音として扱う

いや、性同側に寄ったものでも女の意見はそのまま受け止めてきたぜ。

> お前が自己弁護に必死で議論の流れを完全に止めてたもんな
～
> 事実だから覚えておくように

情報操作したらそういう結果になる事が分かってて書いた張本人が荒らしなんだよ。
分かっていなかったとしたらまだ性質が悪い。この馬鹿が！
17 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/05 15:43 ID:dhwkLWI/: 前スレ>>678続き
> > 何時も旗色が悪くなると場を荒らすのが性同の十八番。
> お前が荒らしだろうが、このカスが！

女性板の事か？お前ら性同以外は、誰も荒らしていないぜ。
反性同が立てたスレも荒らしまくるし・・・
まあいい、性同が荒らしたという動かぬ証拠が残っている事だしな。
さてと、２ちゃんを公安が監視しているのは知っているな？
キーワードで検索していると思われるので、少し単語を書き込むかねぇ。
「殺す、盗聴、放火、恐喝、犯行、殺人」この言葉だけを書くだけで、
公安の人達には性同の実態が確実に知れ渡るな。(w
ちょっとした愉快なテストと。(w

> お前の自己弁護とシャレだと言い張る叩きしかないぜ
～
> 事実を受け入れることはつらいと思うが、逃げるなよ

自己弁護でも何でもいいが、筋は通している主張だが何か？
シャレの方は、確かに叩きも含まれている事があるが愉快だろ？(w

> 下品なやつだな
> センスなくてダサ・・(w

下品だが、センスはいいと思うんだがなぁ。(w
で、付いているのか？
18 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/05 15:43 ID:dhwkLWI/: 前スレ>>695
> 「お前のは貶め、俺のは違う」ですか。同じ理屈使ってるのに都合がいいねえ。
> じゃ、そう言える根拠を示してくれ。話はそれからだね。

俺のは事実で、お前のは嘘だからだ。何か問題があるか？

> >俺より、簡潔な言葉で変態だけを主張していると思うぜ。

> ああ、俺とくだらん論争やった相手だろ?

下らななくはないぜ。その頃からお前はいたんだな。

> 結局平行線であると言うあいつの言葉であの話は終わっており証明には至っていない。
～
> 勝手に証明された事にして未だにその言葉を使い続けているのはお前だけなんだよ。

証明されているものをお前が認めないだけなんだが。(w

> あいつも口は悪いがお前のように脳内理論で勝手に証明された事にしてしまう基地外
> ではないんだよ。

現実に即したものをもとに根拠を語っているが何か？

> ま、それはそれとして俺が言ってるのはお前のレベルが他の反性同と比べて著しく低い
> って事で変態の話なんか一言もしてない。たまたま変態の話で意見の合う反性同がいた
> としてもそれがどうかしたのかね?話をすり替えないようにね。

お前が居ないというから嘘を暴いたんだぜ。
「それがどうしたのかね？」開き直るんじゃねーよ。この嘘吐きが！！
で、俺のレベルも過去に居た反性同と変わりない事が十分に証明されているぜ。
19 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/05 15:44 ID:dhwkLWI/: 前スレ>>696
> >スレ番号(タイトル)と書き込み番号だけを示してみろよ。
> めんどくさ。なんか意味あんの?

ああ、提示するだけで、Nanacyさんがまともだと証明出来るからな。
Nanacyさんのレスが全て糞だと言うのなら、証明した方がいいんじゃないか？
と言うより、論証責任はお前にあるんだぜ。

> 俺はNanacyのレス全てが糞だと言ってるんだからお前はNanacyのレスのどれか一つで
～
> 糞レスであるという事が出来るわけだよ。

だからNanacyさんのレスが全て糞ある証明は？
何度も言うが、言い出しはお前なんだからお前に論証責任がある。

> 頭悪いね。
～
> 判断できない人にお前が間違った情報を与えようとしてるから俺が訂正してるんだよ。

情報を与えるのは結構な事だが、証拠がないとただの情報操作になるぜ。
で、俺は過去の反性同の書き込みを読んでいるからお前が嘘を言っていると分かるんだよ。
いい加減にしておけ。

> どうぞどうぞ、確実にないからw
～
> じゃ、頑張って探してきてくれ。見つからなくても泣くなよ。

いや、お前が言い出して証拠が提示されていないから確定なんてしていない。
自分の事なら書いた文章を覚えているから直ぐに検索で見つかるが、
他人が書いたものとなると直ぐには見つからない。
証拠が見つかった時に吠え面をかくなよ。
あー、スレの最初から全部見直さないといけないとなると大変だな。
20 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/05 15:44 ID:dhwkLWI/: 前スレ>>697
> うん、だから証拠はないから証明は出来ないよ。
～
> で?お前はどうしたいの?

証拠が無いのなら、お前が嘘吐きである事が証明されると言う事だが何か？
お前は嘘吐きと言う事で、ファイナルアンサー？
21 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/05 15:45 ID:dhwkLWI/: 前スレ>>698
> あーあ、とうとうDQN理論が出ましたか。
～
> ば誰か注意するはずだよね。

ほ～ら、風呂敷を直ぐに広げるから失敗しているぜ。
まず、例題として相応しくない。
クソ性同に対する嫌悪だから、例えるなら性同は暴走族に該当する。
暴走族が殺されようと文句を言われようと気にする一般人は居ない。
一般人が、「暴走族は意味があって活動しているんだから彼らの主張を尊重しようではないか」
なんて馬鹿な事を言う人がいるか？
いねーーーーーーよ、この馬鹿が！！

> 迷惑になってる理由まで説明してるのに「注意されないから問題ない」か。呆れるよ。

例えがズレているんだから既に意味が無いんだが。(w

> そりゃ、当の反性同自身も言ってたよ。たまにはね。
～
> いいのか」と言うようなもんだね。

あれぇ～言っていた事と違うんだが？(w
「少なくとも「性同＝変態」と言う、「あんたみたいな主張」はしとらんぞ。」
とお前が言っていたんたぜ。
「性同＝変態」と言う主張をしていないと言ったのに、
「四六時中叫び続けるような事はしない」とはぐらかそうとしているよ。こいつは。(w
つまり、完全に嘘を言っていたと確定。
やはり、この性同は嘘吐きだったな。性質がわりーよ、お前は！！
お前の嘘は既に証明されたから何を言っても無駄。(爆
22 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/05 15:45 ID:dhwkLWI/: 前スレ>>698続き
> だからされてないことは確認済みだっつーの。
> 反論したければ、されていたという証拠を早く出してくれよ。
> Nanacyの糞レスを他の反性同が引用?夢でも見たか?

同意されていたと俺は確認済みなんだから、お前が嘘をついている事となる。
書き込みを俺が探し出したら本人にも確認を取ってくるので、首を洗って待っておけよ。

> 他にもNanacyが邪魔なのは他の反性同と性同側のやりとりに一々幼稚な横レス入れてくる所だね。

どの辺が幼稚なんだ？証明してくれよ。
これは証拠を提出出来るぜ(w

> わざわざ横レス入れてくるぐらいだからそれなりにしっかりした意見を出してくるのか
～
> くるから他の反性同の邪魔になってしまう。

性同に対して確信を突いた意見ばかりだから、お前ら性同にとって邪魔なだけだろ。(w
23 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/05 15:46 ID:dhwkLWI/: 前スレ>>699
> Nanacyが以前自分が誠実である事の証明を求められてそう答えてたんだよ。
～
> 文句があるならNanacyに言ってくれ。

文章を大量に読んで初めて分かる事の要求だからそう答えて何も問題はないが何か？
お前の場合、十分に証拠を提示出来る範囲だし、
論証責任はお前にあるから提示しなければならない。
24 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/05 15:47 ID:dhwkLWI/: 前スレ>>700
> >>669から始まる ID:pwDdYq5rのレスすべてじゃねーかｗ

性同の寝言だからな。

> あんたの言う「常識的でモラルのある人」が見れば、なんの答えにもなってねーよ。
> 自分に都合悪けりゃ「性同だ」「情報操作だ」「嘘はついてない」etc.・・・
> 時によっては証拠のある事実まで捻じ曲げｗ

一般人ではなく事実でもないから信用出来ないと言っているんだが何か？

> あんたのレスは、ただ文字を並べて長文化した中身のないクソレスだよ。
> >と言う事で、ファイナルアンサー？ｗ

事実無根だが何か？

前スレ>>701
それをしたいんだったら性同の巣窟に戻って話せばいいだろ。
25 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/05 15:51 ID:dhwkLWI/: >>702
> ここまで書けばどう考えたって、あなたが女性表出のISだとしか思えないんだけど……。
> まぁ、確たる証拠はないけど。でも、そういう人って、この絡みでは一人しかいないじゃん。

過去に書いてあった事に基づいて書いているだけの一般人の男だが何か？

>>4
気に入らなければ出て行けばいいだろ。(w

>>6
クソ性同の荒らしの書き込みは望んでいないぜ。(w

>>7
> 問題…と書いてありますが、前スレ見ていると一般の方でも
> そういった方は多く見受けられるように私は感じました。

一般にもいるが、ここまでおかしいのは中々見掛けない。

> 色んな人の考えを知りたいし、私も病気について色んな方に知ってほしいから。

今の所、釣りか偽装か本物か判明していないが、
常駐してFTMについて書き込みをしていって欲しい。

>>8
> この>>1と１スレの>>1は別人と思われ(当人がウソ言っていない限り)。

その通り。俺は途中参入組。
26 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/05 15:51 ID:dhwkLWI/: >>11
> このスレ主･･･
> もしかして、自分と話の合う仲間が欲しいの？＜スレタイ
> しかも、女性の。

いや、何万回も言っているが、腐れ性同に社会的モラルを守れと言っているだけだ。
そうやって、辛い事から目を逸らしたい事は分かるが、
いい加減に現実に向き合ったらどうだ？

> この人、すべての男性や意見の合わない女性には「性同」と言ったり、

一般人の思考では有り得ない性同サイドに偏向した思考の仕方、オカマ言葉からきっちり見抜いていて
性同(男)と女に偽装した性同(男)に対してしか言っていないぜ。
まったく情報操作しか能がねえのな。クソ性同は・・・

> 聞き分けのないことしてるし＞スレ主＝＞１＝反青銅

もう、飽きてんだよ。貶めによる情報操作は！

> 女湯問題だって、どう見ても「女性のためにやってるんだ」としか見え
> ないしね。

偏執的な思考をすんなよ。

> なんか、本当の意味で気持ち悪い･･･

そのセリフを言うのは俺だろ。
お前らクソ性同全員、マジで頭がおかしいぜ。
反性同側のまともな性同の人と何が違うんだろうか？育った環境か？
27 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/05 15:52 ID:dhwkLWI/: >>12
> １は相手をして欲しいだけのかまってちゃんなんだぜ
> バカなように見えるのはわざとなのさ

例の如く中傷か。飽きねえか？

> 結論がでたら相手をしてくれる人がいなくなるからな
> 反応しやすい言葉を使っているのもわざとだぜ

誰もクソ性同の反応なんて望んでいないぜ。
さっさと消えてくれ。
28 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/05 15:53 ID:dhwkLWI/: >>13
> うん、それはわかってる。

そうやって自分を納得させるのは構わないが、いい加減に現実と向き合った方が良いぜ。

> でも、こうまでしないと誰にも相手されないってなんか寂しいね。

こうまでって、常識的な事を言っているだけで、
お前らクソ性同が情報操作や否定に必死なだけだ。
そこまでして一般人に認めてもらおうとするなんて可愛そうな奴らだな。

> 誰にも信じてもらえないのも、話し相手になってもらえないのも、
> 話が合わないのも、自分に原因があることをわかってないのね。

クソ性同が信じないだけだが何か？(w
まともな性同の人は、反性同側にいるぜ。

> 自分自身をまったくわかってない人･･･か。

それはお前だろ。
29 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/05 18:45 ID:VY3QBCob: >>18
>俺のは事実で、お前のは嘘だからだ。何か問題があるか？
素晴らしい論理だね。
もうお前に話す事はないよ。
>>19
俺がNanacyのレスを提示する、お前は低レベルである事を否定する。お前の主観にお
いてはそうなのだろうから俺はそれは否定できない。
「あの人はブスだね」
「俺はそうは思わないけど」
そんなもん。
お前が低レベルだってことも幼稚だってことも誠実だってことも、全て主観であって
証明を要するようなものではない。
「あの人はブスだね」というのは本人の主観に基づきそう言ったまでで中傷とは言わない。
「ブスだと言うなら証拠を出してよ。証拠がないなら私はブスじゃないわね」
お前が言ってるのはそういうことだよ。
証明されないからといってそう言った人間の主観が否定されるわけではないんだよ。
もちろんその女も含めてブスだと思わない人間の主観も同じく否定されない。
どっちが正しくてどっちが間違ってるなんてものじゃないわけ。
Nanacyのレスが糞ってのは単なる主観だよ。主観を証明することは出来ないし証明され
ないからといって主観は否定されない。そして俺もお前の主観は否定しない。
俺は糞だと思う、お前は思わない、それだけの話。
面倒臭いからこれで終わりにしてくれ。
30 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/05 19:16 ID:VY3QBCob: >>21
>「少なくとも「性同＝変態」と言う、「あんたみたいな主張」はしとらんぞ。」
それは他の奴が言ったんだよ、よく読め。

程度問題でね、俺だって性同を変態と言った事はあるよ。反性同側の立場で発言する
時はね。
性同を口汚く罵る反性同を見るとどうしても心情的に性同寄りになってしまうけど、
俺は別に性同側でも反性同側でもないんだよ。
男女板に来てからも最初は性同を攻撃するつもりでいたし。
別スレで「常識ある人」とか言われちゃったし。お前からw
このスレのレス番37俺だよ↓

性同一性障害を語ろう＠男女板 vol.2
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1085831550/l50

結局反性同側で発言する人間は無条件で「常識ある人」なんだね。
もう後は勝手にやってくれ。
つーかもう終わらせたほうがいいと思うぞ、このスレ。
くだらない言い合いばかりで見てても面白くないし。末期状態だね。
31 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/05 20:47 ID:FpThpAq3: >>16-28

わけわかめｗ
ネタスレに　真面目にレスして　カコワルイｗ
>>11-13に書いてあること、自分で証明し寺ｗｗｗ

事実は＞１より奇なり・・・
32 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/05 20:50 ID:ccsBx51C: >>29-30
本題から外れるし、一生懸命なところ分かるけど、ここは大人になりましょ。
ひとことレス程度にとどめて次スレの立つのを遅らせるしか事前策はないと思います。
所詮７月16か17日には新しいシリーズが始まるでしょうし。
33 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/05 21:13 ID:FpThpAq3: >>30

つーかさぁ、もう勝手に>1にウタわせておけばいいんじゃない？
>1と同程度に見られるよｗ
相手してもバカらしいだけだし。
相手すればするほど、なんか「自分が仕切ってます」と勘違いするだけだしね。

こんな了見の狭すぎるケツの穴の小さい>1と論戦したって何の答えも出ないってｗ
こんなやつ言い負かしたところで世間で認められるわけでもないし。
（つーか、世間から認めてもらいたがってるのが>1だけどｗ）
「閉鎖的な世界」しか知らないやつに「世界のでかさ」を教えたところで聞く耳
持ってないって。「自分の世界」が「世界のすべて」なんだからさ＜前スレ「天
動説レス」参照

こんな>1と何話たって何の進歩も生まれんよｗ
34 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/05 23:18 ID:VY3QBCob: >>33
同意。
俺はもう関わるつもりはないよ。
他の奴ももう終わりにした方がいい。
せっかく議論板できれいな形で終わったのにこれじゃ台無しだよ。
35 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/06 01:07 ID:n13RPLj0: >1に巻き込まれて常識ハズレにされたんじゃ、たまったもんない。
他の方も、その辺考えてこのレスなどの対処お願いしますねｗ

と言ってみるテストｗ
36 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/06 05:10 ID:GWnj/ciK: >>29
> >俺のは事実で、お前のは嘘だからだ。何か問題があるか？
> 素晴らしい論理だね。
> もうお前に話す事はないよ。

素晴らしいとかではなく事実だぜ。
お前がいくら情報操作し様としても読解力と常識がある人が過去スレからきっちり読めばバレる事だが、
読まない人も居るのでここできっちり説明しておいた方がいいんだよ。
そして、話す事が無いのなら消えろ。
37 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/06 05:18 ID:GWnj/ciK: >>29続き１
> >>19
> 俺がNanacyのレスを提示する、お前は低レベルである事を否定する。お前の主観にお
～
> 証明を要するようなものではない。

そういう俺だけが思い込んでいる事みたいな情報操作をしないでくれないか。
そういう汚い真似ばかりするから俺がお前らをクソ性同呼ばわりするんだよ。
もっと真面目にレスを返してくれれば、俺だってお前らに対してこんな口調で書いたりしないんだぜ。
最初の方を見てみろ。
Nanacyさんにしろ他の反性同にしろ物凄く丁寧に書いている時期があるだろ。
お前らが傍若無人で丁重に相手をする相手でないと見做したからこういう口調になったんだぜ。
でもな、筋が通っている事だから性同の人でも反性同側に付いてくれる人も居る訳だ。
で、お前らに対して低レベルの証明を求めると
お前らは何時だってまともに証明をした事が無いじゃないか！
ま、出来ない証明を求めているのだから出来る訳がない事は分かっている。
だから、素直になり非を認めれば、反性同のお前達に接する態度が変わる筈だ。

> 「あの人はブスだね」というのは本人の主観に基づきそう言ったまでで中傷とは言わない。
> 「ブスだと言うなら証拠を出してよ。証拠がないなら私はブスじゃないわね」
> お前が言ってるのはそういうことだよ。

また、仮定の話が例題違いだ。
お前は馬鹿か？それは、中傷ではなくただの誹謗だ。
Nanacyさんに対してお前が言っているのは、
公の場で根拠なく悪口を言って他人の名誉を傷つけることだから中傷なんだよ。
全く、こんな意味すら知らないで言葉を使っていたのか？
お里が知れるではなく、程度が知れると言うものだ。
38 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/06 05:19 ID:GWnj/ciK: >>29続き２
> 証明されないからといってそう言った人間の主観が否定されるわけではないんだよ。
> もちろんその女も含めてブスだと思わない人間の主観も同じく否定されない。
> どっちが正しくてどっちが間違ってるなんてものじゃないわけ。

主観を変える事は難しいが、事実は事実として存在する。
既にブスの話は例題違いなので、いくら書いても意味が無いんだぜ。

> Nanacyのレスが糞ってのは単なる主観だよ。主観を証明することは出来ないし証明され
～
> 面倒臭いからこれで終わりにしてくれ。

逃げに回ったのだな。まったく梃子摺らせやがって。
まあいい、お前の思い込みだと言う事だけでも知らしめれたので由とする。
事実は事実として存在する。肝に銘じておくように。
39 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/06 05:19 ID:GWnj/ciK: >>30
> >「少なくとも「性同＝変態」と言う、「あんたみたいな主張」はしとらんぞ。」
> それは他の奴が言ったんだよ、よく読め。

他の話題とかで、Nanacyさんに対して不必要に中傷していたから同一人物だと見做してしまっていたのだ。
そうか、お前じゃなかったのか済まんな。

> 程度問題でね、俺だって性同を変態と言った事はあるよ。反性同側の立場で発言する時はね。

どのように？どのスレのどの番号の書き込みだ？

> 性同を口汚く罵る反性同を見るとどうしても心情的に性同寄りになってしまうけど、
> 俺は別に性同側でも反性同側でもないんだよ。

わかった。で、あんたの素性は？
一般人でここまで擁護するのはシンパくらいだから多分性同だと思うが、
真面目に答えて欲しい。あんたに真面目に話す気があるのなら・・・

> 男女板に来てからも最初は性同を攻撃するつもりでいたし。
～
> 結局反性同側で発言する人間は無条件で「常識ある人」なんだね。

違う違う、あれはあんたを有効利用する為にある程度誇張して常識のある人と書いたまで。
議論で使えるものは、何でも最大限に使うものなんだよ。
大体、あの一言だけで、常識人かどうか判別出来る訳がないのは普通に考えたらわかるだろ？
出来れば、その辺まで読みとって欲しかった。

> もう後は勝手にやってくれ。
> つーかもう終わらせたほうがいいと思うぞ、このスレ。
> くだらない言い合いばかりで見てても面白くないし。末期状態だね。

まあそれは、クソ性同がいなくなってから考えるさ。
40 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/06 05:19 ID:GWnj/ciK: >>31
> わけわかめｗ
> ネタスレに　真面目にレスして　カコワルイｗ

そういう茶化しが、クソ性同の不誠実さを表しているんだ。

> >>11-13に書いてあること、自分で証明し寺ｗｗｗ
> 事実は＞１より奇なり・・・

中傷は止めておけ。
41 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/06 05:20 ID:GWnj/ciK: >>33
> つーかさぁ、もう勝手に>1にウタわせておけばいいんじゃない？>1と同程度に見られるよｗ

そういう情報操作はムカつくんだよ。クソ性同が！

> 相手してもバカらしいだけだし。
> 相手すればするほど、なんか「自分が仕切ってます」と勘違いするだけだしね。

仕切るとかそういう勘違いなんてねぇ！
ざけんなよ。お前を相手にするだけ馬鹿らしいわ！

> こんな了見の狭すぎるケツの穴の小さい>1と論戦したって何の答えも出ないってｗ

筋が通らなくなったら了見の狭い奴ってか？
変態の基準を一般人に押し付けようとするなよ。
そして、答えはお前らが誠実になれば何時か出ると思うぜ。

> こんなやつ言い負かしたところで世間で認められるわけでもないし。
> （つーか、世間から認めてもらいたがってるのが>1だけどｗ）

言い負かす事なんて出来ない癖に負け惜しみだけは一人前なんだな。(w
世間から認めてもらいたがっているのは、お前らクソ性同だろ。
そうじゃなかったら、女湯ロンそうにタッチすんなよ。(w

> 「閉鎖的な世界」しか知らないやつに「世界のでかさ」を教えたところで聞く耳
～
> こんな>1と何話たって何の進歩も生まれんよｗ

くどい！「世界のでかさ」だと？新しく性同なんて診断書を持ったものが出てきたが、
一般人が基準である限り、女湯問題でお前らを認める事はそうそう出来ない。
お前の願望成就(性同が女湯に入る事を認めて貰う事)＝進歩だから、当分の間は無理だぜ。
42 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/06 05:21 ID:GWnj/ciK: >>34
> せっかく議論板できれいな形で終わったのにこれじゃ台無しだよ。

甘いぜ。
まともな性同に対しては反性同も納得済みで終わったが、
常識と読解力が著しく低下しており、情報操作をするクソ性同に対してはまだまだ続くんだよ。
43 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/06 06:02 ID:GJdgfylU: >>42
>まともな性同に対しては反性同も納得済みで終わったが、
>常識と読解力が著しく低下しており、情報操作をするクソ性同に対してはまだまだ続くんだよ。
基準は ID:GWnj/ciKが決めるけど、か？(ｗ
44 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/06 06:44 ID:GWnj/ciK: >>43
一般的に分かりきっている事を聞くお前がおかしい。
そういえば、久々に性同の巣窟を覗いてみたんだが、
ぷしこさんって言う人、かわいそうだねぇ。
クソ性同のせいで人生計画が変わってしまったらしい。
まったくクソ性同は酷い事をするよな。

以下引用
>この2か月 GID者がどれだけDQNか思い知らされましたん
>特例法廃止きぼんぬ
45 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/06 07:40 ID:GJdgfylU: >>43
情報操作ですか。
つごうのいいところだけ拾ってくるのは、Nanacy仕込みの常套手段ですね。
46 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/06 07:47 ID:qbwAYOLj: 常識と読解力が著しく低下しており、情報操作をするクソ「反性同」はどうよ？
個人情報晒す香具師とかｗ
47 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/06 07:56 ID:GJdgfylU: 常識知らずが常識について熱く語るスレですから。
48 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/06 08:12 ID:qbwAYOLj: >>47
納得。
49 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/06 08:47 ID:GJdgfylU: >>43
そういえばその人、IS仲間では？
50 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/06 08:51 ID:74VWkYBs: >>21
ｽﾏｿ　ｵｲﾗ　ｾｲﾄﾞｳﾃﾞｽｶﾞ　ｶﾞｸｾｲｼﾞﾀﾞｲ　ﾎﾞｳｿｳｿﾞｸ　ｼﾃﾏｼﾀ　ﾀﾉｼｶｯﾀﾅｧ
51 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/06 09:03 ID:LaQ2XilW: なんともイタいスレ発見・・・
なんかだいぶ長いこと続いているとか？
「性同」を叩くことによって自分の問題から目をそらそうとしている人が
少なからずいるっていうことですね・・・
具体的に何がそんなに苦しいのかよくわからないけど＞「自分の問題」
それをちゃんと表現できるようになれば
こんなふうに「性同」を敵対視することもなくなるでしょうけど。

ああ、このくらい穏やかなことを書いても「条件違反」になっちゃうのね。ため息。
52 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/06 09:06 ID:GWnj/ciK: >>46
> 常識と読解力が著しく低下しており、情報操作をするクソ「反性同」はどうよ？

そんな反性同は見当らないが何か？

> 個人情報晒す香具師とかｗ

それは、個人情報を晒したい煽り屋だろ。
もしかしたら、反性同と言う点は否めないが、
荒らしの個人情報がさらされたって俺はいいと思うぜ。(w

>>50
で、何が言いたいんだ？
53 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/06 09:09 ID:GWnj/ciK: >>51
> なんともイタいスレ発見・・・
> なんかだいぶ長いこと続いているとか？

性同にとっては現実だから痛いだろうな。(w

> 「性同」を叩くことによって自分の問題から目をそらそうとしている人が
～
> こんなふうに「性同」を敵対視することもなくなるでしょうけど。

そんな人がいるのか？

> ああ、このくらい穏やかなことを書いても「条件違反」になっちゃうのね。ため息。

狙い通りだったか？(w
54 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/06 09:50 ID:1JLcrYk6: 結局、>>36-53の「ID:GWnj/ciK」のレスは>>4、>>6、>>11-13、>>31、>>33の
言い分を表してるでしょ。
関係のないレスにまでレスしてるしｗ
>>11-13で言われるような人なのよ、＞１って。
そりゃ、GIDとして内容はともかく、言われて悔しく思ってアツくなって書き
かえしたい気持ちはわかる。
でも、厨房や嵐、ストーカーやってるやつに言っても「かえるの面に小便」み
たいなもの。

間違った論理や暴言に対して言い返す必要はないよ。相手が喜ぶだけだから。
「かまってもらって」うれしいんだよ、＞１は。
ま、どうしろとは言わないけど･･･それに対する対応は、それぞれでどうすれば
いいか考えてもらうしかないね。

見ててごらん。>1に対して関係のない、レスのいらないこのレスに対しても、
なんか言い返してくるからｗ
自分のことが書いてある、とかの理由でね。
でも、それがいかなる理由をつけようと「かまってほしい」と言う証明になるから。

信じてもらえない人はやたらと証明や根拠、事実を求めたり、提示したがるが、
信用のある人は、何も必要としないで納得できる。
どちらが納得できるものか、自分で考えるべきでわ？

また、このレスに対して>1が反論したとしても、それが信じるものに値しないし、
根拠も何もない、ただの荒らしレスにしかならないことだけい付け加えますね。
55 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/06 14:14 ID:GWnj/ciK: >>54
> 結局、>>36-53の「ID:GWnj/ciK」のレスは
～「>>」が多いと書き込みを拒否されるので大幅にカット中略～
> 関係のないレスにまでレスしてるしｗ

>>4、>>6の言分部分的に該当しているが、>>11-13、>>31、>>33は的外れ。
で、関係の無いレスにレスをしたりしていないが、頭でも狂ったか？(w

> >>11-13で言われるような人なのよ、＞１って。

的外れなのにお前も情報操作か？
と言うか、お前が１番最初に情報操作を始めたんだったな。(爆

> そりゃ、GIDとして内容はともかく、言われて悔しく思ってアツくなって書き
> かえしたい気持ちはわかる。
> でも、厨房や嵐、ストーカーやってるやつに言っても「かえるの面に小便」みたいなもの。

お前なぁ、以前も他の性同に子供をあやす様な事を言い方をしてムカツクって言われていただろ！
何故ムカツクかは、事実に反する事を言い、相手を貶めようとする行為があるからだ。
まったくこいつは油断も隙もあったもんじゃない。
いいか、俺がお前達の情報を調べ上げただけで、何故「性同」となるんだ？
前述の俺の知り合いを使えば、それだけの事は簡単に出来るんだよ。
マジで会って確認しろやコラ！
間違いなく、一般人の男が現れるだけだって言っているだろ。
それとも本当に一般人にここまで嫌われている事を目の当たりにするのが恐いのか？
あと、俺はお前らに対して何も手を出したりはしないぜ。
お前が、裁判厨だって事も知っているしな。(w
56 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/06 14:16 ID:GWnj/ciK: >>54続き１
> 間違った論理や暴言に対して言い返す必要はないよ。相手が喜ぶだけだから。
> 「かまってもらって」うれしいんだよ、＞１は。
> ま、どうしろとは言わないけど･･･それに対する対応は、それぞれでどうすれば
> いいか考えてもらうしかないね。

ざけんなよ！このくそカマが！
筋の通った否定の論拠は何１つせず、
ただ誹謗中傷だけを繰り返すお前らクソ性同は正に狂っている。
誰も構って欲しいなんて思っていないから消え去れよ。クソカマが！
お前はどの反性同と話をしていても都合が悪くなると何時もスルーするのが癖で、
その後は何時もこうやって誹謗中傷の定番パターン。
お前は一体何がしたいのか？
やはり、全ての要求を通したいから、こうやって貶めによる否定をするしか無くなるんだろうな。
だかな、それが一般の反発を招いているんだよ。わかるか？

> 見ててごらん。>1に対して関係のない、レスのいらないこのレスに対しても、
> なんか言い返してくるからｗ
> 自分のことが書いてある、とかの理由でね。
> でも、それがいかなる理由をつけようと「かまってほしい」と言う証明になるから。

お前の書き込みの冒頭で俺を指摘しているから関係無いも何もないし、
その指摘した俺には関係無いとするレスの中でも俺を指名している事から関係あるんだが。(w
全く自分が書いたものが何を意味しているかすら気付いていない馬鹿さ加減は、
このスレの最初から健在だな。
自分で書いた文章が何を意味しているかさえ気付いていない馬鹿さぶりは異常の領域に突入している。
お前みたいなキチガイに構って欲しくないからもう何も書かないで良いぜ。
金輪際、何も書くなよ。
57 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/06 14:17 ID:GWnj/ciK: >>54続き２
> 信じてもらえない人はやたらと証明や根拠、事実を求めたり、提示したがるが、
> 信用のある人は、何も必要としないで納得できる。
> どちらが納得できるものか、自分で考えるべきでわ？

ここまで大量に性同の巧みな情報操作があれば、
流石に事実に基づく根拠を用いた証明を求めるのは当然だろ。
見過ごすわけには行かない。
何故なら、通りすがりに見る程度の人は、過去スレまで見て確認をしようとはしないからだ。
死角を突くのがうまい事は認めるが、その情報操作は絶対に見過ごしたりはしないと表明しておく。

> また、このレスに対して>1が反論したとしても、それが信じるものに値しないし、
> 根拠も何もない、ただの荒らしレスにしかならないことだけい付け加えますね。

だから、根拠無く否定するのは、ただの中傷だと何度言えば分かるんだ！
お前の脳味噌には既にウジが涌いてんじゃねーのか？
58 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/06 16:54 ID:Jp8TPCgz: おもしれーｗ
罵倒と暴言でしか返せないでやんの。
かなりの梅干･･･いや、図星疲れてますなｗ

>その指摘した俺には関係無いとするレスの中でも俺を指名している事から関係あるんだが

>1のことが書いてあるのは確かだけど、指名なんぞどこにもしてないよ。
>1に対して書いてくださいとか、レス番つけて>1に反論もとめてるわけでもないし。
これは、>1以外の人に対してのレスだよん。

>お前みたいなキチガイに構って欲しくないからもう何も書かないで良いぜ。
>金輪際、何も書くなよ。

>1がレスしなきゃそれでよし。つか、逝っていいよ。
人の話の横から入ってきて「かまってほしくありません」？？？
イッチョガミがよく言うよ。
「オカマ」のもうひとつの俗説に「かまって欲しい」と「お釜」と掛け合わせた･･･
ってのがあるけど、そのとーりじゃんｗ
（民明書房刊　～カマってよ、君のために～　「オカマの語源」よりｗ）

>流石に事実に基づく根拠を用いた証明を求めるのは当然だろ。
全然？求めるほうがおかしいんだけど？特にネタや感想に対してねｗ
妄想で固めた事実や根拠を出されてもねぇ･･･
さすがのヒ○ラーでもそこまでの妄想はぶちまけなかったなぁｗ
>1の場合は「ハイル」よりも「マンセー」がお似合いだけどｗｗｗ
（民明書房刊　～偉人伝説～　「ある独裁者の死」よりｗ）

どうせまたレスするんだろうな。イッチョガミの妄想君だからｗ
ついでに言っておけば、これは>>54に対する証明みたいなものだから、
>1には関係ないよんｗ
59 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/06 17:18 ID:74VWkYBs: 今日は約2名のゴキブリさんがご活躍の様ですね
ご両人とも推敲というテクをもうちょっと磨いてください。
ダラダラと長い文章をみているとカサカサっと隅から出てきそうでキショく悪いです。
60 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/06 17:28 ID:Jp8TPCgz: >>59

真面目に推敲してレスするほうがバカを見るよ、このスレはｗ
とはいえ、その対象は>1のみだけど。
61 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/06 18:03 ID:XNnf0U/l: 窪塚はGIDで悩んでて薬に逃げた挙句のダイブだったんだろ
62 ：ぱき：04/06/06 20:25 ID:dwoja8M3: >>25さん、ありがとうございます。
出来る限り頑張って常駐して意見出来る事は
していこうと思います。
しかし平日は仕事だし休みは買い物やら掃除やら
何かと用事で出かけたりするのでなかなか
PCは開けられないけど、頑張ります～。

で、でもFTMの事について、何を書き込みしたら
いいんだろう…。人それぞれFTMについての考えが
バラバラなので、何をどうすればいいのやら…

何か質問でもありましたら、私は当事者ではないけど
FTMの彼女として、私なりに、答えられる事は答えますよ(^^
63 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/07 00:13 ID:Z/2AWerR: >>58
> おもしれーｗ
～
> かなりの梅干･･･いや、図星疲れてますなｗ

図星なんて無いのに図星だと書きたがる馬鹿。藻前は死んでこいよ。

> >1のことが書いてあるのは確かだけど、指名なんぞどこにもしてないよ。
～
> これは、>1以外の人に対してのレスだよん。

俺の名前を出した時点で指名なんだよ。このクソカマが！

> >金輪際、何も書くなよ。>1がレスしなきゃそれでよし。つか、逝っていいよ。

また書いているじゃねーか！

> 人の話の横から入ってきて「かまってほしくありません」？？？
> イッチョガミがよく言うよ。

いや、貶めや情報操作をしきりにするから訂正しなければならなくてレスをしているだけだ。
そんなに言いたいのであれば、ここではなく性同の巣窟でお前達だけで言っていればいいだろ。(w

> 「オカマ」のもうひとつの俗説に「かまって欲しい」と「お釜」と掛け合わせた･･･
> ってのがあるけど、そのとーりじゃんｗ
> （民明書房刊　～カマってよ、君のために～　「オカマの語源」よりｗ）

ダサ・・
ついでにも俺をオカマに仕立て上げんなよ！
俺は一般人の男だから会っていいって言っているだろ。
会った途端にぶん殴ってやりたいところだが、
通報されたら困るので、お前の見たままを的確に評価してやんよ！(爆
64 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/07 00:13 ID:Z/2AWerR: >>58続き
> >流石に事実に基づく根拠を用いた証明を求めるのは当然だろ。
> 全然？求めるほうがおかしいんだけど？特にネタや感想に対してねｗ

馬鹿！そういう風に茶化す所じゃねぇ！！一遍殺されたいか？
と、またも公安の検索に引っ掛かる言葉を使用した俺。(w

> 妄想で固めた事実や根拠を出されてもねぇ･･･

妄想で固めていたりしていないが何か？
お前ら性同は都合の悪い所は全てスルーばかりだし信憑性がねえよ。(w

> さすがのヒ○ラーでもそこまでの妄想はぶちまけなかったなぁｗ
～
> （民明書房刊　～偉人伝説～　「ある独裁者の死」よりｗ）

シャレにもなっていないものを書くなよ。その上に面白く無さ杉。

> どうせまたレスするんだろうな。イッチョガミの妄想君だからｗ
> ついでに言っておけば、これは>>54に対する証明みたいなものだから、
> >1には関係ないよんｗ

お前が寂しいのは知っているよ。
オカマで世間から相手にされない寂しい生活を送っているから
こんな所で一般人の俺に文句を言われつつも相手にしてもらいたいんだろ。
それに、何の証明にもなっていなかったとも言っておく。(w
65 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/07 00:14 ID:Z/2AWerR: >>62
> 出来る限り頑張って常駐して意見出来る事はしていこうと思います。
～
> PCは開けられないけど、頑張ります～。

性同(男)の偽装とか釣りとかあるので、
あなたのような方が当然現れると長期間書き込みをして行かない限り、
本物かどうかわからないのでちょくちょく書き込みをしていって下さい。
ここにいる性同(男)達みたいに著しく読解力が乏しかったり、
情報操作をしない礼節正しい人であれば、こちらもきちんと対応しますので宜しくお願いします。

> で、でもFTMの事について、何を書き込みしたらいいんだろう…。人それぞれFTMについての考えが
～
> FTMの彼女として、私なりに、答えられる事は答えますよ(^^

当事者の悩みでも何でもいいので宜しければ書いて下さい。
66 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/07 01:38 ID:CT1IrsbB: >俺の名前を出した時点で指名なんだよ。

それって、ただの妄想じゃねーか。
あんたが書いた言葉だけに、証明も何もいらん罠。
つーか、名前は出してないがｗ＜レス番などの表示のみ

>いや、貶めや情報操作をしきりにするから～
そういって、話に入ってくるあんたみたいなのを「イッチョガミ」って言うんだよ。

>何の証明にもなっていなかったとも言っておく。(w
レスした時点で証明になってるよ。充分にね。

ま、あとのことはすべて罵倒と暴言だからレスする必要はない罠ｗ
バカみたいな長文で自己弁護しても、何の意味も持ってないし。
うっとおしくてうざいだけ。読むに値しない。
それがあんたのレスだよ。
ま、ネットジャンキーでサイバーストーカーなあんたなら仕方ないかｗ
今回のみ一応レスはしたが、これで>1に対してのレスは終了だな。
かまってクンにいつまでも付き合ってられないんでな。後はスルーするよ。
67 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/07 02:28 ID:Z/2AWerR: >>66
> それって、ただの妄想じゃねーか。
～
> つーか、名前は出してないがｗ＜レス番などの表示のみ

書き方が悪かったな。レス番号だ。
お前が書いた事は明らかなので、妄想でも何でも無く俺に対して言った事になる。

> >いや、貶めや情報操作をしきりにするから～
> そういって、話に入ってくるあんたみたいなのを「イッチョガミ」って言うんだよ。

古臭い言い方をすんなよ。
そんな言葉は今時流行らねえぜ。オカマのオッサン。つーか、歳がバレるぜ。(w
俺が入り込んでいるのではなく、
お前が呼ぶような書き方を敢えてしているだけだが何か？

> レスした時点で証明になってるよ。充分にね。

論証として不適切なので証明として認められない。

> ま、あとのことはすべて罵倒と暴言だからレスする必要はない罠ｗ

都合の悪い事は全てスルーと言う事か。
ま、何時もの事だから慣れているがね。
68 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/07 04:56 ID:09rWMchT: >>67
>ま、何時もの事だから慣れているがね。
慣れているんだったら取り立ててレスする必要もないのでは？
69 ：ぱき：04/06/07 07:36 ID:bbEnTRGN: >>65さん、ありがとうございます。
う～ん…当事者の悩み…ねぇ。困るのは、病院とか役所関係に行きづらい
ってとこでしょうか。FTMの彼が直接、役所関係の書類を取りに行ったりすると
当然怪訝な顔をされるし色々聞かれて面倒なのですよ。
でも、これは彼女である私が本人のふりして身分証明を免許証ではなく
保険証を持って行けばすんなり通るからさほど問題でもないですが。。。

やっぱり一番困るなーと思う事は、就職ですかねぇ。
今彼は昼は派遣社員で働いていて夜は、とある専門学校に通って
いるんですが、会社も専門学校も、性同一性障害に理解あって
男として(←一部の上の人間しか本当の性別を知らない）通わせて
くれるとこを探しまくった末やっと見つけた理解ある会社であり
専門学校なんですね。
でもそれってなかなか無くて…結構大変なんです。
そりゃその病気を知らない人からしたら病気自体「はぁ？」だから
当然でしょうけど。ははは…(^^;
でも病気の事を余り知らない人に対して怒っても仕方が無いと思ってるし
当事者でもないんだから理解できなくて当り前だと思ってます。
もし私がFTMの彼と出会ってなければ確実に(?)理解できなかっただろうし
「ワガママでそゆ事するんじゃないの？」と間違いなく思うと思うんですよね。

それと、やっぱり色々なサイトや掲示板で目にするFTMの方達に
対しての意見ではなく暴言や罵倒の言葉なんかは見ていると辛いですね。
私達からすれば、気持ち的には普通のカップルですが
赤の他人からすれば「へん！何か気持ち悪い！」って思うだろうし当然だけど。
世間から認めてもらえないのは、やっぱりちょっと悲しいですね。
それぐらいかな？
基本的に私の彼は、こうゆう掲示板や性同一性障害の自助グループにも
さほど興味がなく、人は人って思ってるし、悩みも余りないんです。
だから私も悩みってのは、余りないのかも。あったとしても
ここで言って悩みが晴れる訳ではないし、それは自分自身の問題だろうし。。。
70 ：ぱき：04/06/07 07:37 ID:bbEnTRGN: とは言え、小さな悩みは多分沢山ありますけどね。
（でも今、思いつかない）ってことはやっぱり
余り悩んでないのか。。。はぁ。
71 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/07 08:56 ID:Z/2AWerR: 投稿途中で寝てしまったようだ。(w
>>66続き
> バカみたいな長文で自己弁護しても、何の意味も持ってないし。

自己弁護して十分に意味があるぜ。
俺が間違っていないと証明されるしな。

> うっとおしくてうざいだけ。読むに値しない。それがあんたのレスだよ。

お前にとって都合が悪いもんな。(w

> ま、ネットジャンキーでサイバーストーカーなあんたなら仕方ないかｗ
～
> かまってクンにいつまでも付き合ってられないんでな。後はスルーするよ。

ネットジャンキーと言うのはあながち外れていないのでいいが、
サイバーストーカーと言うのは外れまくり。(w
今後、俺に絶対にレスするなよ。
以前も他の反性同にレスしないと言っておきながらレスしていたのが、
昨日の昼に俺が相手にしていた性同だ。
性同は嘘吐きが多いからなぁ。(w
72 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/07 09:05 ID:Z/2AWerR: >>68
> 慣れているんだったら取り立ててレスする必要もないのでは？

腐れ性同は、都合の悪い事は全てスルーすると言う事を
全ての人に分からせておく必要があるからな。
73 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/07 09:21 ID:kTsGEU+K: 子供の喧嘩みたいにさ、細かい事に一々レス返すのは間抜けそのものだぞ
世間知らずが多い２ｃｈの男女板のアホ共に言っても無駄・・・かっ
ほんとくだらねぇスレッドだなここは

青銅も反青銅もどっちもフォローする気無いんし気が済むまで幼稚な議論続けてろや
74 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/07 09:50 ID:Z/2AWerR: >>69
> >>65さん、ありがとうございます。

読む限り間違いなくFTMと女性のカップルのようですね。
ぱきさん、失礼しました。
ハンドルネームも他のスレで見掛けた事があります。

> う～ん…当事者の悩み…ねぇ。困るのは、病院とか役所関係に行きづらい
～
> 保険証を持って行けばすんなり通るからさほど問題でもないですが。。。

FTM×女のカップルの場合は、そう言う事が出来るんですね。
正直に言いますが、ちょっと面白い事だと思いました。

> やっぱり一番困るなーと思う事は、就職ですかねぇ。
～
> 当然でしょうけど。ははは…(^^;

まあ、当然と言えば当然ですが、
性同(男)みたいに拒まれる要素は少ないと思うので、早く戸籍変更が適用されるといいですね。

> でも病気の事を余り知らない人に対して怒っても仕方が無いと思ってるし
> 当事者でもないんだから理解できなくて当り前だと思ってます。

きちんと物事を理解していて押し付けない所から
まともな感覚を備えている事が分かりました。
75 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/07 09:51 ID:Z/2AWerR: >>69続き
> もし私がFTMの彼と出会ってなければ確実に(?)理解できなかっただろうし
> 「ワガママでそゆ事するんじゃないの？」と間違いなく思うと思うんですよね。

僕は、我侭でも何でもいいと思うんですよ。
逆の性別で生きたかったら生きればいいじゃないですか。
でも、一般人と折り合いをつける所だけ折り合いさえつけていれば何も問題はありません。
FTMの場合は、どちらかと言うと性同(男)みたいに不可逆ではないから、
FTMが男湯に入るという事に対しては寛容だと思いますが、
それでも拒む人が居たら従うのがモラルでしょう。
ま、FTMの場合は性同(男)と違って差ほど苦労は無いと思いますが見方が浅いですか？

> それと、やっぱり色々なサイトや掲示板で目にするFTMの方達に
～
> それぐらいかな？

FTMやそのカップルに対する暴言や罵倒ですか。
別にどういうカップルだって僕はよいと思いますし、他人が干渉する事では無いと思います。
ま、ネット上の掲示板は、本音のはけ口でもあるからして仕方が無い事なのかもしれません。

> 基本的に私の彼は、こうゆう掲示板や性同一性障害の自助グループにも
～
> ここで言って悩みが晴れる訳ではないし、それは自分自身の問題だろうし。。。

あまり気にしすぎても意味がありませんし、悩みも無い様で良かったです。

>>70
> とは言え、小さな悩みは多分沢山ありますけどね。
～
> 余り悩んでないのか。。。はぁ。

そうかもしれませんね。大きな悩みだと子供の問題ではないですか？
76 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/07 09:56 ID:Z/2AWerR: >>73
世間知らずが多いと言うのは、クソ性同(男)に該当する言葉だな。
まっ、俺がレスしようとしまいといいじゃないか。
あんたが何と思おうと結構。
と言う訳で、ずっと続けていくと言う事でファイナルアンサー。
77 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/07 10:04 ID:ZGY3f19P: ほんと基地外スレ。　主婦でもないのに、成人男性が
平日の朝から２ｃｈのこんなスレに粘着して、長文煽りレス。

そういう人の事を、間違っても“一般人”だなんて呼べないと思うけど。

つまり、ヒッキーの社会不適合者が、ますますヒッキーになるためのスレ？
78 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/07 10:14 ID:vqjZ/sCj: しおり
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ざーっと、ここまで読みました
79 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/07 13:05 ID:S46klVmt: >>74-75
今日はこれまた格段にイタいな
何を知ったかぶってるんだよ

> 性同(男)みたいに拒まれる要素は少ないと思うので、早く戸籍変更が適用されるといいですね。
何もわかっていないな

> きちんと物事を理解していて押し付けない所から
押し付けてるのはお前だぜ
押し付けられていると妄想しているのもお前だ

> FTMの場合は、どちらかと言うと性同(男)みたいに不可逆ではないから、
もはや日本語じゃないな

> それでも拒む人が居たら従うのがモラルでしょう。
拒まれても出て行かなかったお前が言うセリフじゃないぜ
このカスが！

> > さほど興味がなく、人は人って思ってるし、悩みも余りないんです。
> あまり気にしすぎても意味がありませんし、悩みも無い様で良かったです。
余りないと無いは違うぜ
何を捻じ曲げしてるんだ？
80 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/07 16:04 ID:Z/2AWerR: >>79
> 今日はこれまた格段にイタいな
> 何を知ったかぶってるんだよ

何も痛くは無いが何か？

> > 性同(男)みたいに拒まれる要素は少ないと思うので、早く戸籍変更が適用されるといいですね。
> 何もわかっていないな

分かっているが何か？

> 押し付けてるのはお前だぜ押し付けられていると妄想しているのもお前だ

一般社会の人間に変態の基準を押し付け様としたのは何処のどいつだ？
言っておくが、俺達一般人側が主体の世の中の訳。この意味が分かるか？

> > FTMの場合は、どちらかと言うと性同(男)みたいに不可逆ではないから、
> もはや日本語じゃないな

日本語も読めなくなったのかお前は？

> 拒まれても出て行かなかったお前が言うセリフじゃないぜこのカスが！

俺が何処から出ていかなかったというんだ？
答えろよ！このカスが！！

> > あまり気にしすぎても意味がありませんし、悩みも無い様で良かったです。
> 余りないと無いは違うぜ
> 何を捻じ曲げしてるんだ？

捻じ曲げてねーよ。その辺が分かって取り敢えず無いようで良かったと言う事だ！
人の話に割って入って来て、構って君はおまえじゃねーか。この馬鹿が！！
81 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/07 17:03 ID:5o1Bp2jb: >>79
いい加減読解力のかけらもないレスは
見てるだけでイラつくんだが…。

・何が「何もわかっていないな」なのか？
　何についての事なのか？説明してみろ。
・何を>1が押し付けてるのか、
　何を>1が押し付けられているのか言ってみろ。
・「不可逆」の意味がわからないのか？
・女湯に>1が入ったのか？また、拒まれても
　出なかったのか？答えてみろ。
・「あまりない」は「気にする」にかかる言葉であって
　「悩み」とは関わりがないが、何が捻じ曲げなのか答えろ。
82 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/07 18:10 ID:RSXSJ8lH: 初めて知った。
MtFは不可逆的でもFtMは可逆的なんだ･･･

SRSするのはMtFだけじゃねーぞっとｗ
83 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/07 18:32 ID:dmwHyPIH: >>79

ちょっと横レスするけど･･･
どうやら、「世間の常識」ではFtMは手術なしでも戸籍変更できるみたいだね。
まぁ、そんな話ははじめて聞いたけどｗ

それに、確かにFtMは手術する必要はないし、したとしてもチ○コなくしてしまえば
元通り「正常な女性」になる罠ｗ
それに、女が男になるのはそんなに難しいことじゃないしね。
なら、男と同じことをしても世間的には許されるわけだｗ
FtMがそんなに苦労（？）がないとはまったく知らなかったけどｗ
それに、GIDであってもFtMは「変態ではない」ようだｗ
変態なのはMtFのGIDだけかｗ

どうやら、それが「正しいかどうか」はともかく、「世間の常識」ではそういうこと
みたいだね。
世の中、激しく変わりすぎｗ
84 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/07 20:47 ID:09rWMchT: >>72
>> 慣れているんだったら取り立ててレスする必要もないのでは？
>腐れ性同は、都合の悪い事は全てスルーすると言う事を
>全ての人に分からせておく必要があるからな。

ここで吠えて、誰かに通じた？
マスコミでも行政でも司法でも立法でも、いえあなたの勤め先(あるなら)でも？

一方で、あなたと同じことをどこかで誰かが言っている？
あなたが日本一の知識人ではないでしょ？
ジェンダーとか、家族とか、結婚とか、そういったことにうるさい、いわば右翼系かな？
たとえば産経新聞とかそういったところの社説や寄稿陣であなたと同じようなことを指摘
している人いる？いるなら指摘して、後学のために。
85 ：ぱき：04/06/07 21:36 ID:umIVcp7O: >>74～75さんありがとうございます。

>FTM×女のカップルの場合は、そう言う事が出来るんですね。
正直に言いますが、ちょっと面白い事だと思いました。

そうなんですよ（＾＾私も面白いなぁとちょっと思ってたりして…

>早く戸籍変更が適用されるといいですね。

ありがとうございます。でも手術もまだ完璧に終了してる訳では
無いので（半分しか済んでいない、多分戸籍変更するにあたって
つけないといけないものはまだついてないし、てゆうかお金が高いぞ…）

>僕は、我侭でも何でもいいと思うんですよ～見方が浅いですか？

そうか、あなたの様に我侭でもいいって、そう思ってくれる
方は居るんですね。なんだかちょっと嬉しい気分。
苦労の点に関してはそうですねぇ。きっとMTFの方に比べてしまうと
確かに苦労は少ないのかもしれないと私も思います。
MTFの方だとどうしても外見上での問題が目立ちそうですものね。
銭湯に関しては、本人もさほど入りたいとは思ってないみたいで…
今の状態で万が一転んだり、見えたりしたらバレますもん。
つけるものついたら入りたいと思うのかもしれないけど。。。
86 ：ぱき：04/06/07 21:36 ID:umIVcp7O: つづき

それと子供の事でしたね。そうですね。子供は絶対に作れませんもんね。
私は昔から子供に執着（？）みたいなのはすごく少なくて（大抵の
女の子は、子供を見ると「かわいい～」と思ったりするようですが…）
確かにかわいいとは思うけど興味なかったんですね。
だから別にいいって、いらないって思ってましたけど…
でも最近、彼氏の子供だったら産んでもいいかな、って気持ちには
なりましたよ。（いや、無理なのはわかってますけどね）
子供に関してはこれからずっと苦しいだろうけど（特に親に対して）
地道に生きていくっきゃ無いですね～。

いつも文章がわかりづらくてスイマセン。
自分でも時々何を書いてるのかわからなくなります（；；
もっと国語時代から文章の勉強しときゃヨカッタよ…

私のハンドルネームどこかで見かけましたか？
2ちゃんねるに書き込むのはここが初めてのような気がするけど…
もしかしたら他の掲示板にも最初の日に書き込んだのかな。
87 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/07 21:42 ID:09rWMchT: こぴぺだけど
http://ime.nu/www.harikatsu.com/cgi-bin/swhatnew2/whatnew2.cgi

とみた俊正
特別ニュース！：「性別変更学習会」が開催されることになりました
http://ime.nu/www.tomita-tokyo.jp/news/2004/50/index.html
88 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/07 22:41 ID:MqRXeagB: 米国のいくつかの州、オランダみたいに、婚姻はこれまでの性別に
よらず、どの性とでもできるようにすれば、性同なんてもんなくなるんだよな。
戸籍からも「男」「女」の記入欄も、男女という区別もなくして、だれでも手術で整形できる、
化粧も、服装も自由。男だの女だのという区別は死語になる。
子孫をもちたいやつだけが、生殖機能を異にする人間と婚姻、セックスすれば
いい。ｆｔｍとかｍｔｆ、gidとかいうのも、死語になるってわけ。
これで満足しないやつは、本当の性同ではないな。
89 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/07 23:11 ID:09rWMchT: >>88
ぜんぜん解釈が正しくない。
>男だの女だのという区別は死語になる。
オランダで死後ですか？男とか女。

>これで満足しないやつは、本当の性同ではないな。
結婚とか他者が関わることによらず、自分の性別は身体と逆である、と感じる人は人間に(≠社会)
男と女(自分と異なる性別)がある限り、発生するでしょう。
ここで「逆である」と「逆になりたい」は大きく意味がちがうので、間違えないように。
90 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 00:09 ID:Qgw2x5CN: >>82
俺はホルモン作用の観点で言ったんだ。
男は女から分化するので、女に男性ホルモンを打つのは、
男に女性ホルモンを打つのと違って不可逆ではない。
実際に、男に女性ホルモンを打ったのと比べて痛い状態のFTMは少ないと思われる。
また、肉体に於いても性器を全摘出するわけでは無いと思うので、
肉の棒を取れば、かなり可逆的要素を含んでいるだろう。

>>83
横レスに横レス。
FTMも性同(男)伊勢同と同じ様にカテゴリーは変態だろ。
91 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 00:20 ID:Qgw2x5CN: >>84
> ここで吠えて、誰かに通じた？
> マスコミでも行政でも司法でも立法でも、いえあなたの勤め先(あるなら)でも？

そりゃ、これだけ長い事やっているんだから通りすがりやＲＯＭに通じているだろ。
あと、公安(笑)とマスコミだな。
もちろん、俺は働いているから職場の人間にも書き込みは見てもらっているぜ。
貶めは止めておけよ。

> 一方で、あなたと同じことをどこかで誰かが言っている？

この話題を知った人間は同様に語っているぜ。それが何か？

> あなたが日本一の知識人ではないでしょ？

誰もそんな事は言っていないが何か？
92 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 00:22 ID:Qgw2x5CN: >>84続き
> ジェンダーとか、家族とか、結婚とか、そういったことにうるさい、いわば右翼系かな？

そういうのは、なーんもうるさくねえよ。
好きにすればいいが、
「モラルだけは」守れと簡単な事を反性同は、ずっと言っているだけだが何か？
いや、兄貴が性同と結婚するとか言ったら流石に口を出すだろうが、
性同を好きになる様な男ではない。寧ろ、オカマを叩きのめす男だね。
昔、オカマ(今で言う性同)に付き合ってくれと飲み屋で言われたら、
酒のボトルで手を上からガツンと叩いたと言っていたな。(w
俺の兄貴は強暴だよ。俺以上に。(w

> たとえば産経新聞とかそういったところの社説や寄稿陣であなたと同じようなことを指摘
> している人いる？いるなら指摘して、後学のために。

興味も無い人(想像もしていなイ人)達が今の時点で性同について語る訳が無いだろ。
問題が起こってからの話だ。
まあ、一定数性同(男)が戸籍を変えて傍若無人振りを発揮するか
女が反対運動を起すとメディアに話題として出て来るだろうな。

>>83
性同(男)伊勢同と同じ様に→性同(男)と同じ様に
と訂正。
93 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 00:39 ID:Qgw2x5CN: >>85
あまり、ありがとうを連発しなくていいですよ。(^^)

> つけないといけないものはまだついてないし、てゆうかお金が高いぞ…）

なるほど。

> MTFの方だとどうしても外見上での問題が目立ちそうですものね。

性同(男)は、99.99％くらいはバレバレですね。

> 今の状態で万が一転んだり、見えたりしたらバレますもん。

確かに。(汗

> つけるものついたら入りたいと思うのかもしれないけど。。。

そこで聞いてみたいんですが、男に拒まれても入ろうとするんですか？
94 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 00:39 ID:Qgw2x5CN: >>86
子供の事ですけど、先日のニュースを見る限り、
うまく行けば女同士でも子供が作れる時代が来るかも知れませんよ。

> いつも文章がわかりづらくてスイマセン。
～
> もっと国語時代から文章の勉強しときゃヨカッタよ…

いや、何も分かり難い事なんて無いですよ。
クソ性同(男)の一万倍くらい分かりやすい文章を書いていると思いました。(w

> 私のハンドルネームどこかで見かけましたか？
> 2ちゃんねるに書き込むのはここが初めてのような気がするけど…
> もしかしたら他の掲示板にも最初の日に書き込んだのかな。

何処のスレか忘れましたが、
「ばき」って書いてあって女だと分かる様に書いていたから同一人物のような・・・
実は、別人かも。(w
95 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 00:45 ID:UbtiZ4oD: >>84
やめたほうがいいよ。
「世の中は、自分の意のままに動いてる」と思ってるのは
以前からだからｗ
どうせ、ループレスにしかなんないしｗ
96 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 01:04 ID:UbtiZ4oD: ちとマジレス。

>>88

アメリカって言うか、ヨーロッパのほとんどでは「性の自己表現」みたいなものが
一応、人権的に認められてるだけで、男性、女性という区別はまだありますよ。
また、タイやシンガポールなど東南アジアでも同じような現象はあるものの、根本的な
考え方が違うためにヨーロッパなどとは違った形になってます。
オランダは性に関してオープンな所もありますが、（法的に）どんなカップルでも
差をつけずに同じとして扱うために、ああいう形になったのでしょうね。
（北欧のどっかにもオランダとほぼ同形式を取ってるところがあったような･･･
ちょっとうろ覚え。スゥエーデンだったかな？）
また、アメリカでもヨーロッパと同じように見られがちですが･･･
実際は、性に関しては宗教色が強く、保守的な人が多いせいか今はまだ好意的に見ると
ころと、嫌悪的に見るところと二つに分かれてるようです。
それぞれのお国事情などもあって、性に関してはいろいろな取り扱いがあるようですが･･･
いろいろな意味で「性をなくす」と言うのはどうも難しいようですね。
97 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 01:12 ID:L8FsLy76: 「性をなくす」必要はないんや
「性の自己表現」を認めろやってこった
98 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 01:53 ID:UbtiZ4oD: >>97
うーん･･･確かにそうだけど･･･
ただ、「性（性別）」と言うのは自己表現＝主観性と、客観性の問題もある
だけに･･･
自己表現を認めてもらうには、やっぱりそれなりの「するべきこと」はしな
いと難しいんじゃないかと思う。例え形的でもね。
で、その結果がヨーロッパにおける「性別変更（いろいろな形はあるけど）」
になってると思うけどね。
99 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 02:19 ID:UjA3RTWs: >>80
> 何も痛くは無いが何か？
お前の顔の皮が厚いからだぜ

> 分かっているが何か？
わかっていたら拒まれる要素は少ないなんてことは書かないぜ
ウソツキは黙ってろよ

> 一般社会の人間に変態の基準を押し付け様としたのは何処のどいつだ？
俺は知らないが、何処のどいつなんだ？

> 言っておくが、俺達一般人側が主体の世の中の訳。この意味が分かるか？
お前は一般人じゃないぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
酔っ払っている奴ほど「俺は酔っていないぜ」っていうもんだ

> 日本語も読めなくなったのかお前は？
日本語じゃないものは読めないな
それに、不可逆じゃなくて非可逆っていうんだぜ

> 俺が何処から出ていかなかったというんだ？
本スレ、女性板
なりすましだの都合の悪い意見は排除とか難癖をつけてたぜ

> 捻じ曲げてねーよ。その辺が分かって取り敢えず無いようで良かったと言う事だ！
無いじゃなくて少ないだぜ
少々は悩みがあるんだよ

> 人の話に割って入って来て、構って君はおまえじゃねーか。この馬鹿が！！
お前と同じことをしているだけだからな
少しは自分のやっていることがわかったかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗっうぇ
100 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 02:40 ID:UjA3RTWs: >>81
> いい加減読解力のかけらもないレスは
> 見てるだけでイラつくんだが…。
お前がイラつこうが俺は困らないからなｗ
その偉そうな口のききかたを直してから出直してこいや
でも今の俺は優しいから今回だけはレスしてやるぜ

> 何についての事なのか？説明してみろ。
話題はGIDの社会での受け入れられ方だろ

> 何を>1が押し付けてるのか、
１が言うことが一般常識だということ

> 何を>1が押し付けられているのか言ってみろ。
青銅＝変態ではないという考えを押し付けられていると本人が言っているぜ

> 「不可逆」の意味がわからないのか？
普通は非可逆だからな

> 女湯に>1が入ったのか？また、拒まれても
そんなことは言っていないし、お前の妄想に答える必要も無いぜ

> 「あまりない」は「気にする」にかかる言葉であって
元の文に「気にする」なんて言葉はないぜ
１が書いた文に「あまりない」なんて言葉はないぜ
お前も情報操作の名手なのか？
101 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 02:48 ID:UjA3RTWs: >>90
> 男は女から分化するので、女に男性ホルモンを打つのは、
> 男に女性ホルモンを打つのと違って不可逆ではない。
可逆というのなら、喉仏がきえたり太くなった声帯が細くなったり
ヒゲがきえたりするんだぜ
そんなやつがいるのか？

> また、肉体に於いても性器を全摘出するわけでは無いと思うので、
内性器の摘出もあるんだが
FTMは手術を何回も分けて行うせいもあって
全てを受ける前に満足してしまう人も多いから
摘出をしていないやつも多くいるけどな
102 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 04:24 ID:EEzEkmw0: >>95
申し訳ありません。言われていることは解っているんですが…。

>>91
>そりゃ、これだけ長い事やっているんだから通りすがりやＲＯＭに通じているだろ。
そんな想像であなたは許されるんですね。確かな実績を示して欲しいのですが。
というか、結論は通じていない、ということでですね。
>あと、公安(笑)とマスコミだな。
望むところです。MtFはある意味弱い立場ですからね。性的暴力など違法性の強いことに。

>この話題を知った人間は同様に語っているぜ。それが何か？
だから誰？それを示してください。

>92
>> ジェンダーとか、家族とか、結婚とか、そういったことにうるさい、いわば右翼系かな？
>そういうのは、なーんもうるさくねえよ。
あなたはうるさくないでしょうが、一般的に固執が強く細かいと言われています。
いちおう常識のほうを優先しましょうよ。

>興味も無い人(想像もしていなイ人)達が今の時点で性同について語る訳が無いだろ。
>問題が起こってからの話だ。
ではあなたもそうなってから先頭に立って吠えればいいのでは？

>まあ、一定数性同(男)が戸籍を変えて傍若無人振りを発揮するか
>女が反対運動を起すとメディアに話題として出て来るだろうな。
逆のことになるかもしれませんよね。変えた人物の品行方正さが効いて、より理解が広がって
要件のほうも緩和、ということにもなるかもしれませんよ。
103 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 04:58 ID:EEzEkmw0: >>90
>男は女から分化するので、女に男性ホルモンを打つのは、
>男に女性ホルモンを打つのと違って不可逆ではない。
こんな莫迦なこという人はいません。
女性は男性化を起こさないように成長し、いわばこれまでけがれがなかった。
そこに女性の原型を男性に変えてしまう男性ホルモンを打ち込むんです。
喩えるなら無垢に点けた染みは抜けません。FtM処置こそまさに不可逆なのです。
だからこそ、MtFをキモイとかキショイと言えるのでしょ。
バレバレだと、言い切れるのでしょ。MtFがいかに女性ホルモンで染み抜きを試みても
取れないということを指して。

矛盾したことは言わないほうがいい。
それと、一般的に内性器の全摘と、膣の封鎖手術をします。癒着を起こさせるので、再度
膣を開くにはトンネル掘りが必要です。
104 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 05:02 ID:EEzEkmw0: ↑
補足
膣をふさぐので万が一生理が起こったらいきなり内出血。だから子宮の存在も危険。
そんなことを起こしかねないので卵巣の存在も危険です。
105 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 05:37 ID:Qgw2x5CN: >>95
てめぇ、死にてぇか！
世の中は意のままにではなく、一般人を主体に動いていると思っているが正しい解釈だ。訂正しろ！
大体、無間ループに持ち込んでいるのは、てめぇらだろうが！！
106 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 05:40 ID:Qgw2x5CN: >>99
> お前の顔の皮が厚いからだぜ

顔の皮だって・・ププッ
言うのなら「面の皮」だろ。(w
因みに、俺は厚顔な男じゃないが何か？

> わかっていたら拒まれる要素は少ないなんてことは書かないぜ
> ウソツキは黙ってろよ

いや、実際にお前ら性同(男)より、外見だけでも拒まれる要素は少ない筈だが違うか？
嘘吐きなんて言う前に検証してみろよ。(w

> > 一般社会の人間に変態の基準を押し付け様としたのは何処のどいつだ？
> 俺は知らないが、何処のどいつなんだ？

おいおい、それは反性同側に対立しているクソ性同側だろ。

> > 言っておくが、俺達一般人側が主体の世の中の訳。この意味が分かるか？
> お前は一般人じゃないぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
> 酔っ払っている奴ほど「俺は酔っていないぜ」っていうもんだ

そこから否定か。では、根拠を提示してはどうだ？
俺は、性同でもなくただの男なんだがなぁ。

> 日本語じゃないものは読めないな
> それに、不可逆じゃなくて非可逆っていうんだぜ

馬鹿はこれだから話にならない。
女から分化していると言う観点で考察しているので、不可逆で正しいんだぜ。
全く、先の指摘の通り言葉の意味も知らないような奴だから言っても無駄か・・
107 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 05:41 ID:Qgw2x5CN: >>99続き
> > 俺が何処から出ていかなかったというんだ？
> 本スレ、女性板
> なりすましだの都合の悪い意見は排除とか難癖をつけてたぜ

本スレと言う偽スレは、規約を守って書いていたが何か？
女性板は俺がいてはならないなんて規約は無いし、
女から排除された覚えはないんだが。
第一、言葉のニュアンスと言うものがそもそも違う。つまり、バレバレなんだよ。
お前らオッサンがいくら女言葉を使おうとも
生まれついての女が使う言葉は、普通一般にオカマ言葉じゃねーんだよ。(w
身の程を知れ！

> > 捻じ曲げてねーよ。その辺が分かって取り敢えず無いようで良かったと言う事だ！
> 無いじゃなくて少ないだぜ
> 少々は悩みがあるんだよ

だから、「取り敢えず」と前レスで書いているだろ。
お前は関係無い話だから割り込んでくるなよ。

> > 人の話に割って入って来て、構って君はおまえじゃねーか。この馬鹿が！！
> お前と同じことをしているだけだからな
> 少しは自分のやっていることがわかったかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗっうぇ

何処が同じだ？
お前らは俺を引き合いに出して、嘘を書き連ねているから俺が関わる余地はあるが、
俺はお前らクソ性同(男)について嘘は書いていないので、
お前が関わって情報を捻じ曲げたいだけだ。
よって、同じ事だとは成立しねーよ。
108 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 05:46 ID:Qgw2x5CN: >>101
> 可逆というのなら、喉仏がきえたり太くなった声帯が細くなったり
> ヒゲがきえたりするんだぜ
> そんなやつがいるのか？

女を起点に不可逆と言う言葉を使っているんだぜ。
だから、女に男性ホルモンを打っても通用するが、
男に女性ホルモンを打っても１度変化したものは元に戻らない。
そういう話だ。理解したか？

> > また、肉体に於いても性器を全摘出するわけでは無いと思うので、
> 内性器の摘出もあるんだが
～
> 摘出をしていないやつも多くいるけどな

だから、「思うので」と書いているだろ。
109 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 05:52 ID:Qgw2x5CN: >>102
> そんな想像であなたは許されるんですね。確かな実績を示して欲しいのですが。
> というか、結論は通じていない、ということでですね。

通じていないと勝手に断定してもらっては困るんだが。(w
実績か、俺達一般人に会う勇気があるのなら証明として、老若男女色々引き合わせてやるぜ。

> >あと、公安(笑)とマスコミだな。
> 望むところです。MtFはある意味弱い立場ですからね。性的暴力など違法性の強いことに。

実態を暴かれたらどうなるんだろうな。(w
マスコミは、暴き出したら滅多切りにすると思うぜ。

> >この話題を知った人間は同様に語っているぜ。それが何か？
> だから誰？それを示してください。

俺の日常の交友関係で知りうる限りの人間に決まって居るだろ。
会わせてやるから会いに来いよ。
110 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 05:54 ID:EEzEkmw0: >>109
>俺の日常の交友関係で知りうる限りの人間に決まって居るだろ。
>会わせてやるから会いに来いよ。
立場、同じじゃないですか？そういった閉じた些少な集まりなら。
もっとも私は会いたくもないし、会いに来ないで欲しいのですが(笑
111 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 05:56 ID:f2ydHGat: どちらにしろ、今の自分と違う性の「かたち」になることにマスターベーションしてるだけでしょ。
擁護派も叩き派もしかり。いずにしろ、「性」ということを、中心に据えた場合は全て
「マスターベーション」の域をでないわけ。自己満ですよ。それでいいですよ。
あんが男になろうが、女になろうが、他人には関係ないよ。あんたがよければいいんでしょ。
112 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 05:56 ID:EEzEkmw0: >>109
あなたたち(あなた＆ご友人たち)は孤立無援です。
日本の常識の中では。
113 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 05:57 ID:Qgw2x5CN: >>102続き
> >92
> あなたはうるさくないでしょうが、一般的に固執が強く細かいと言われています。
> いちおう常識のほうを優先しましょうよ。

書き方からして、俺個人に対して言っていたからそう言ったんだぜ。
一般社会に於てはその通りだろうよ。
だから、お前らは中々受け入れられないでいる。

> ではあなたもそうなってから先頭に立って吠えればいいのでは？

今から言っていたっていいだろ。

> 逆のことになるかもしれませんよね。変えた人物の品行方正さが効いて、より理解が広がって
> 要件のほうも緩和、ということにもなるかもしれませんよ。

そういうのが１人いたとしても残りがゴミだったら問題になると思うがね。
114 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 05:59 ID:EEzEkmw0: >>106
不可逆も非可逆も、常識的にはリセットして元に戻せない、という意味です。
勝手に言葉を作らないほうが、あとあと(あなたのこだわる将来)安全です。
115 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 05:59 ID:f2ydHGat: 傷の舐めあい、傷に塩の塗りあいはやめたら。
116 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 06:00 ID:EEzEkmw0: >>113
>今から言っていたっていいだろ。
なに甘えて懇願しているのですか？
117 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 06:06 ID:EEzEkmw0: >>113
>そういうのが１人いたとしても残りがゴミだったら問題になると思うがね。
他人を、あなたと同じような不埒な人たちばかりと思うのはやめましょうね。
この件では多くの人の協力と応援があって達成されることです。
診断書とか、証言とか。
変更後の行動の粛清は当然のことと、思っているに決まっていますが。
118 ：青菜( ｀∀´)＠西尾 ◆AKUMAl5GUU ：04/06/08 06:08 ID:Auvc7QHW: やたらとぜーぜーうるさいｽﾚだぜ。
おまいら気管支でも弱いのかだぜ。
119 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 06:18 ID:Qgw2x5CN: >>103
女の場合は、性同の表現だと男に戻ると言う観点になるだろ。
それなら男性ホルモンで可逆という表現が適用されるんだが、
そういう事もわかっていなかったのか・・・馬鹿だ。

> それと、一般的に内性器の全摘と、膣の封鎖手術をします。癒着を起こさせるので、再度
> 膣を開くにはトンネル掘りが必要です。

全摘出しない奴も多いと書いているがどっちなんだ？
でなあ、膣は塞がっていていてもそんなに問題は起こらない訳。
俺の彼女の同級生で膣が塞がっている人がいたらしいんだが、
問題無く生活を送っているらしい。
ま、その辺の事は、医師じゃないから詳しい事は知らないがな。

>>110
> 立場、同じじゃないですか？そういった閉じた些少な集まりなら。
> もっとも私は会いたくもないし、会いに来ないで欲しいのですが(笑

ほらほら、現実を知るのを直ぐに恐がる。
会っていいって言っているのにね～

>>112
ほぉ～
では、性同(男)が全面的に理解されているとでも？(w
120 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 06:21 ID:Qgw2x5CN: >>114
> 不可逆も非可逆も、常識的にはリセットして元に戻せない、という意味です。
> 勝手に言葉を作らないほうが、あとあと(あなたのこだわる将来)安全です。

勝手に作っている訳ではないぜ。
女から男へはそこそこトランス出来るが、男から女へはマズ無理。
そういう意味では、使っても何も問題はない。
121 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 06:23 ID:EEzEkmw0: >>120
呆れたね。
言ったことの一貫性がないというか、作ってまで…。

>>95 おっしゃるとおりだった。本当にゴメン。
降りる。
122 ：ぱき：04/06/08 06:26 ID:MH2yLRfi: >>93
彼氏に聞いてみましたが、銭湯で男性の方で拒まれる方がもしいたら
「入んないよ」だそうです。
「嫌がられてるのに、入ろうとは思わない」そうです。
「こうゆう病気だし、嫌だと思う人も中にはいるだろうし悔しい
だろうけど拒まれたら、気持ち的に入れないと思う」←落ち込むから。
…だ、そうです。

体が女同士でも子供作れるようになるのかな。
今やクローンが出来る時代ですもんね。
でもその頃には私はおばあさんになっていて
出産は無理かも（＾＾；
123 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 06:26 ID:Qgw2x5CN: >>116
> なに甘えて懇願しているのですか？

懇願なんてしていないが何か？

>>117
> 他人を、あなたと同じような不埒な人たちばかりと思うのはやめましょうね。

俺は不埒でもなんでもなく常識的に語っているので、
戸籍変更した奴にゴミが多ければ叩かれるのは真理。

> この件では多くの人の協力と応援があって達成されることです。
> 診断書とか、証言とか。

そこが信用ならないと以前から言っているだろ。
証言に関しては、接点のある人間は本音を言える筈が無い。

> 変更後の行動の粛清は当然のことと、思っているに決まっていますが。

思っていないから女湯問題で騒いでいるんだろ？
124 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 06:29 ID:Qgw2x5CN: >>121
> 言ったことの一貫性がないというか、作ってまで…。

最初から一貫性を持たせているのに、理解していないのはお前。
もう、書くなよ。と言っても嘘吐きだから別人に成り済ましてでも書くんだろうな。(w
125 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 06:33 ID:Qgw2x5CN: >>122
> >>93
> 彼氏に聞いてみましたが、銭湯で男性の方で拒まれる方がもしいたら
～
> …だ、そうです。

やはり、常識的な人でしたね。
そういう分を弁えた人なら入れてあげたいです。
拒まれたら辛いですよね。実際・・

> 体が女同士でも子供作れるようになるのかな。
～
> 出産は無理かも（＾＾；

１０年もすれば可能性が出てくるのでは？
先日の例は、ネズミだったんですが・・
126 ：ｼﾞｬﾝ桐生 ：04/06/08 12:28 ID:D97OBXVX: ｶﾞﾝﾊﾞﾚﾅﾔﾐﾓｱﾙﾀﾞﾛﾂﾗｲｺﾄﾓｱﾙﾀﾞﾛｿﾝﾅﾄｷﾊｼﾞﾌﾞﾝﾉﾏﾀﾆ手ｦﾂｯｺﾒｿｼﾃ気付ｹｱﾏｯﾀﾚﾀｲｲﾜｹﾀﾞﾗｹﾉ自分ﾆ
127 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 14:21 ID:Yzl00RKn: >>121

ね、言ったとおりでしょ。

A「○○である」
B「○○ではない」
A「根拠を示せ」
B「一般人の自分がいうから間違いない。Aも根拠を示せ」
A「××が根拠である」
B「××はAが言ってるだけ。だから根拠にはならない」
A「Bも個人的に言ってるので根拠にならない」
B「Bは常識的な一般人である。だから、根拠になる。Aは性同だから
　自分に都合のいいことしか言わない。だから根拠にはならない」
以後、繰り返し････

結局、フローチャートで言い訳されてるんだから、議論とかいわれても意味ないって。
ただの時間の無駄。
あることに気が付けば、あの長文がどれだけ意味のないムダレスかがよくわかるよ。
128 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 15:35 ID:Qgw2x5CN: >>127
> ね、言ったとおりでしょ。
> A「○○である」
> B「○○ではない」
> A「根拠を示せ」
> B「一般人の自分がいうから間違いない。Aも根拠を示せ」

何が「言った通りでしょ」だ！ざけんなよ、オカマオヤジが！
間に、「社会通念や常識とかお前らがそう言う事に対して何が社会通念や常識だと
何処にも書いていない事に対しての欠落ぶりと言うのが問題なんだろうが！」と言うのが入るぜ。

> A「××が根拠である」
> B「××はAが言ってるだけ。だから根拠にはならない」

ここも同じく、「常識に照らし合わせてというのを簡略化しすぎんなよ。
都合の良いように勘違いつたりする人が出てくるだろ。」と言うのが入る。

> A「Bも個人的に言ってるので根拠にならない」
> B「Bは常識的な一般人である。だから、根拠になる。Aは性同だから
> 　自分に都合のいいことしか言わない。だから根拠にはならない」
> 以後、繰り返し････

おいおい、一般常識や観念に基づいて発言していると言うのが、完全に歪められているではないか！！
そういう事までして情報操作しようと言うのが、お前らの腐っている所なんだよ。わかるか？

> 結局、フローチャートで言い訳されてるんだから、議論とかいわれても意味ないって。
> ただの時間の無駄。
> あることに気が付けば、あの長文がどれだけ意味のないムダレスかがよくわかるよ。

お前らが認めようとせずに、滅茶苦茶にしているだけだろ。
現にFTMの人及び関係者とはすんなり話も出来ている訳だし、お前らが異常すぎんだよ！！
129 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 15:36 ID:Qgw2x5CN: >>128訂正
勘違いつたりする人→勘違いしたりする人
130 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 16:34 ID:aAodGq6p: >>101、>>103

MtF、FtMともホル治療もSRSも不可逆（非可逆ではない）です。
MtFに女性ホルモンを使うと外性器の萎縮や女性化乳房などが起こります。
また生殖能力も失います。
これらは短期間であれば回復することもあるでしょうが、長期間使ってると
元には戻りません（特に、睾丸の萎縮や生殖能力、女性化乳房など）。
また、FtMに男性ホルモンを使うと外性器の変化、内性器の萎縮、体毛の発達
生殖機能とそれに伴う生理機能の喪失などがあります。
これもMtF同様、長期間使うことで元には戻りません。

ホルモン治療はその人の内分泌的なものを異性型に変えることにより、それぞれ
の異性の特徴を持つことになります。しかし、その前に「更年期障害」と同様の
症状が起こり、それが起こった後は元のホルモンに戻したとしても、その機能が
回復されることはありません。
女性にも更年期治療としてのホルモン補充療法がありますが、あれは更年期障害
を先送り、または緩和してるに過ぎず、再び女性としての生殖機能すべてを回復
させるものではありません。
また、ホル療法のあとに元のホルモンを使ってしまうと、免疫力などのバランス、
つまり生体バランスが崩れてしまうため、危険な状態になることがあります。
もちろん使う量の問題もありますが、内分泌を変化させることは危険を伴うもの
です。（もちろん、医者の指示を仰ぐほうが、リスクを軽減させることはできま
すが）
また、その副作用で体型（体格ではない）の変化を起こすくらいですから半端な
量ではありません。それに、その状態を維持するためにホルモンを常に補充しな
ければならないのです。
ですから、ホルモンをやめても、また、元のホルモンを使っても、多少の変化は
あるものの、元に戻ることはありません。
そのために（男女関わらず）ホルモン療法が「不可逆」である、と言われてるの
です。
131 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 16:35 ID:aAodGq6p: 続き

またSRSについても、MtFならば一部は使うものの不要な部分は除去（睾丸、海綿
体など）するため、一般の美容形成のように悪い部分を修正するのではなく、そ
のものを作り変えてしまうために元に戻すことはできません。
FtMも乳腺を除去してしまうために元の乳房に戻すことはできないし、SRSについ
ても、まずは内性器（子宮、卵巣）の除去から始まり、外性器の形成に移ること
となります。これらは一度にできるものではなく、段階的に回数を重ねて行うこ
としかできません。また、体の一部の組織（肩や腕、下腹部など）を使うために
傷が一生残ってしまいます。
この場合もMtFよりも複雑な術式になるため、外性器、内性器とも元に戻すことは
できません。
そのため、どちらのSRS（現在は性転換手術ではなく、「性別再判定手術」と言わ
れる）も一般の美容形成のような「修正」とは違い、完全に作り変えてしまうた
めに「不可逆」と言われてます。

どこかで言われてるような「チ○コなくして穴あけて」や「チ○コつければ」の
ようなものとは、まったく別物ですｗ

余談ですが、今回の戸籍の特例法にも、これらが終わってることが要件として含
まれるため、ただ「男です」「女です」だけでは戸籍は変更されません。
それは、本来の戸籍法の数少ない訂正例でも同じですが。

長文レスｽﾏｿm(__)m
132 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 16:47 ID:Vblb3EOY: http://ime.nu/www.ko-company.com/video/videos/KG293/1.jpg

俺は、この幸せを守りたいだけだ。
133 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 17:14 ID:aAodGq6p: >>130、>>131
どちらにしても、「男であること」、「女であること」を完全に
捨て去ることができなければ、ホルモン療法にしてもSRSにしても
できるものではない、と言うことも付け加えますね。

ただの幻想や欲望だけでこれらのことはできないし、やってしまった
としたら、そのことで一生悩むことになる、ということも。
134 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 17:36 ID:c0TokH/T: >>130-131
マジ＆長文レス、おっつー。　　でも、こんなスレに乗っけるの勿体無い。

たぶん、わけのわかんない長文レスの応酬で、一般人の目には触れられないまま
流れていくんだろうね。　もっと一般人が集まる板とスレに書き込んだら良いのに・・・・・・。
135 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 19:10 ID:UjA3RTWs: >>106
> 言うのなら「面の皮」だろ。(w
わざと間接的表現にしているのを間違いと指摘して
よろこんでいるバカがいるのはこのスレか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前の言い方をマネすれば、トラップなんだぜ

> 因みに、俺は厚顔な男じゃないが何か？
厚顔無恥だから、厚顔だけじゃないな

> いや、実際にお前ら性同(男)より、外見だけでも拒まれる要素は少ない筈だが違うか？
お前の話は、女装の男と男装の女のどちらが拒まれやすいかってレベルだろ
ま、お前の脳内だとパスって言葉は存在しないからそのレベルで止まっていて
当然なんだがな

> おいおい、それは反性同側に対立しているクソ性同側だろ。
お前がそう決め付けているだけだぜ
だだの一参加者だろうが
しかも、一般社会の人間にじゃなくてお前一人に押し付けているんだぜ

> そこから否定か。では、根拠を提示してはどうだ？
おいおい、今はじめて言われたようなことを言うなよ
お前の文章を読めば一般人の思考でないのは明らかだぜ(w
お前の意見はお前の意見で別にいいだろ
なんでそんなに一般と同一かどうかにこだわるんだ？(w

> 女から分化していると言う観点で考察しているので、不可逆で正しいんだぜ。
可逆ってことはその変化を戻せなきゃいけないんだぜ
意味もわからずに使っている奴だから言っても無駄か・・
136 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 19:27 ID:UjA3RTWs: >>107
> 本スレと言う偽スレは、規約を守って書いていたが何か？
お前が守っていたと主張しているだけで、他の人はそう思わなかったんだろ
だから参加を自粛しろとの通達を受けたんだぜ
お前の脳内にしか存在しない、女湯に入りたがっている青銅と同じことをしているんだぜ

> 女性板は俺がいてはならないなんて規約は無いし、
> 女から排除された覚えはないんだが。
排除の意見は女しか出してはいけないなんて規約は無いぜ
言った奴の性別なんてどうでもいいことだがな
お前の意見が邪魔だからでてけと言われていたんじゃないぞ
男女板のもめごとをもちこむお前が邪魔だからでてけって言われていたんだぜ

> だから、「取り敢えず」と前レスで書いているだろ。
とりあえずだろうが、有ると無いを同一に扱うなよ
訂正一つできないバカモノなのか？お前は

> お前らは俺を引き合いに出して、嘘を書き連ねているから俺が関わる余地はあるが、
事実だから嘘じゃないんだぜ
認めるのはつらいだろうが、現実のことだからいいかげんに観念しろ
それにな、お前らって言われても他人のやっていることなんか知るかよ
お前が青銅の仲間と勝手に妄想しているだけで、実際は仲間でもなんでもないんだからな

> 俺はお前らクソ性同(男)について嘘は書いていないので、
俺が青銅だっていうのがまず嘘だぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
しょっぱなからコケるとはダサすぎだぜ
137 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 19:40 ID:UjA3RTWs: >>108
> 女を起点に不可逆と言う言葉を使っているんだぜ。
ますますおかしいぜ(w
女を起点にした可逆的変化というのは女に戻れないといけないんだぜ

・男性ホルモンの作用で男性化
・何かしらで男性ホルモンの作用前の状態に戻す

この往復が可能ではじめて可逆っていうんだぜ

> だから、「思うので」と書いているだろ。
お前の思いこみを訂正してやっただけだろ
こんなところで自己弁護するとは不誠実な奴だぜ
138 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 19:51 ID:UjA3RTWs: >>130
なんで俺にレスなんだ？
関係ないことだが、これだけレスしておくか

> MtF、FtMともホル治療もSRSも不可逆（非可逆ではない）です。
調べてみたが、可逆の反対は不可逆であっているようだな
でも、可逆圧縮の反対は非可逆圧縮だぜ
不可逆という言葉の存在を否定したのは事実だからな
謝っておくぜ
139 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 19:57 ID:UjA3RTWs: >>133
> ただの幻想や欲望だけでこれらのことはできないし、やってしまった
> としたら、そのことで一生悩むことになる、ということも。
そんなの人それぞれだぜ
悩まない奴は悩まない
悩む奴と悩まない奴のどっちが多いのか統計を取れるほど例があるとも思えんしな
140 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 20:58 ID:EEzEkmw0: >>139
観点がすごくいい人だと思います。
なので、なにもこれにまで突っ込み入れなくてもよかったのではないでしょうか？
常識的に考えても、男性心がある人が陰茎＆睾丸を一時の思い切りで切除したり、
女性心がある人が同じく健常な卵巣＆子宮切除に膣閉鎖した「公開するだろうなぁ」
という検討はごく普通に行き着くところに思います。

それをしたのち生涯後悔しないであろうと見込まれるのは、常識的に考えて、通常の
男性とは異なると考えつくのも自然ではないかと。

お気を悪くされないことを願いつつ…。
141 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 21:12 ID:ZROdO1HT: >>130
ホルモン療法による女性化乳房は、女性ホルモンの使用を止めた段階で
男性ホルモンとのバランスを取ろうと副腎が普段以上に働き、甲状腺からの体温調節と血糖調整が始まるので、
胸はなくなります。ただ、脂肪がそこにあった事による皮膚の伸延はみられますが皮膚科で治せます。
生殖機能も、女性ホルモンにより「破壊」される訳ではありません。
これも使用を中止した後に、戻ってきます。ただ、自然受精可能な正常な精子の数は激減します。
もともと精製機能が停止するのは早いですが、破壊されるのはかなり後ですから。
睾丸の萎縮は女性ホルモンの使用のみではなく、抗アンドロゲンの使用量の問題です。
内分泌専門外来に行って相談してきましょう。
ついでに。ホルモン使用でも、内分泌機能を異性型に変える事は出来ません。
異性のホルモンを取り入れる事で、異性の活動「も」起させるものです。
私は内分泌専攻ですが、ホルモン療法そのものが不可逆であるという講義は受けておりません。
前立腺肥大の治療を受けてる人がオカマまっしぐら・・・って話しは聞いた事ないですよ。
ありえないし。色んなサイトで見てきましたが誤解が多すぎる。

ホルモン使用の危険性はそんな部分では無く、
血栓が出来る事で梗塞等を起し、一発で死ぬ事無くオムツした半身麻痺のじーさんになる事じゃないですか？
142 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 21:19 ID:EEzEkmw0: >>141
>ついでに。ホルモン使用でも、内分泌機能を異性型に変える事は出来ません。
>異性のホルモンを取り入れる事で、異性の活動「も」起させるものです。
そこ肝心なところです。

ただし、ここでの話題の的は、さらに加えて生まれ持った生殖器官を切除しているということを
無視はできないと思います。
睾丸や卵巣がアンドロゲン、エストロゲンの最大生産器官であり、それを失う上に逆性ホルモンを
半ば過剰に投与するのですから。
HTRの停止で可逆性が期待できますか？

また、現実問題としていわば女性を男性化させる(胎児の性分化時期)アンドロゲンをFtMに投与したのち
停止して果たして可逆性があるでしょうか？女性性腺への攻撃(？)は相当なものと思いますが。
143 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 21:25 ID:wPs6FPbn: >>134
ありがとう(^^)

一応、関連のあることだし、無駄な長文レスに流されたとしても、アンカーなどで
目に付くと思うしね。

>>138
いやまぁ、アンカーつけたのは「補足」と思ってもらうほうがいいよ。
何も間違いを修正しようとは思ってないからさ。つーか、>>101が間違ってるとは
思ってないから。>>103も同様。

>>139
あれを書いたのも、やっぱり「人それぞれ」の部分のことなんよ。
異性装で終わる人もいれば、SRSして戸籍を変えようとする人もいる。みんないろ
いろな事情があるんだし、それを一方的に責めることはできないよ。
でも中には幻想や欲望だけでやってしまう人もいるけど･･･現実の自分の姿に落胆し、
うつ病や統合失調症になったり、場合によっては自殺までしてしまう人もいるくらい
だしね。
一つしかない命なんだし、その命をどう使おうと勝手だけど･･･
でもこういうことは、何か「確たるもの」がない限りは、後悔することが多いしね。

それとは違う形だけど･･･
これは、FtMでは有名な話だけど、FtMでガンに侵されても、自分の性別を知られたく
ない（健康保険証を使いたくない）ばかりに、病院に行かずに亡くなった人もいるそ
うな。
MtFでも、これから、という時にODで衝動的自殺をやってしまった人もいるし･･･
確かに統計的には出ないし、裏情報的な要素もあるからわかりにくいことだけど･･･
でも、そういう話は実際に存在するんです。
144 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 21:28 ID:wPs6FPbn: >>134

忘れてた。
結局、ムダで中身のない長文レスで流れるのは、事実を知られなくないからだよｗ
145 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 21:31 ID:ZROdO1HT: 何に対する可逆性の問題？生体機能としての、じゃないの？
生殖器官を切除した後の問題なら生殖機能の可逆性の問題じゃないよね。
性腺、生殖器を切除しても異性生殖器やホルモン分泌器官は保持していません。
元体のＨＲＴを受けても異性のまま・・・っていう意味での不可逆性を話してる？
副腎組織の移植も考えちゃってるのかな。それなら今の段階では無いよ
146 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 21:39 ID:UjA3RTWs: >>140
精神が女で肉体が男だったら全員が苦痛をうったえると思っているたちか？
不一致を苦痛と思って一致に近づけようとする奴もいるが
現状を受け入れてそのまま生きていける奴もいるんだぜ

手術の話も同じ
後悔して戻りたがる奴もいるが、そのまま生きていける奴もいる

> お気を悪くされないことを願いつつ…。
議論をする板なのだから反論を受けてヘソを曲げる奴なんていらないぜ
147 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 21:41 ID:EEzEkmw0: >>145
>生殖器官を切除した後の問題なら生殖機能の可逆性の問題じゃないよね。
その通りですね。
>元体のＨＲＴを受けても異性のまま・・・っていう意味での不可逆性を話してる？
そんな幻想は思っていません、もちろん。
おそらく、生殖器官切除後、何らかの理由でHRTも停止してしまったら、それはそれで
何らかの健康危機は起こるのでは、とも思っていますが。
更年期障害のようなものと考えていいと思っています。

GIDに絞って考えれば、手術後(たとえば金欠などで)HRT停止が余儀なくされても、仮に健保
適用になってもかつての性ホルモンの摂取は絶対に望まないと思います。
結局は寿命を削る以外ないのかな？
148 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 21:43 ID:UjA3RTWs: >>141
俺の知っている話だと一定基準までは可逆だがそれ以上は不可逆だぜ

> 前立腺肥大の治療を受けてる人がオカマまっしぐら・・・って話しは聞いた事ないですよ。
このオカマってどういう意味で使っているんだ？
けっこう広い意味を持つ言葉だからな
149 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 21:43 ID:EEzEkmw0: >>146
>議論をする板なのだから反論を受けてヘソを曲げる奴なんていらないぜ
鋭い!!

私的には好感です。
150 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 21:46 ID:UjA3RTWs: >>143
一生悩む、と断言しているから反論しただけで
一生悩む可能性が高い、程度の文だったら禿同だぜ
151 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 21:53 ID:UjA3RTWs: >>148
一定基準という言い方だと決まった線があるように聞こえるな
ある程度の線ということに読み替えてくれ
152 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 22:13 ID:wPs6FPbn: >>141
ふむ・・・
では、ちょっと間違いの指摘を。
女性化乳房の胸も女性の乳房も、一度肥大化した乳腺は多少の萎縮があっても
元には戻りません。重度の肝機能障害をわずらった人の例をご存知なら、その
ことはご存知だと思いますが。
また、記述されてる内容では、なくなるのは「脂肪」であって「乳腺」ではあ
りません。
実際、男性にも小さいながらも「乳腺」が存在し、わずかとはいえ「乳がん」
の存在もあることはご存知ですよね？

生殖機能のほうですが･･･これも、>>130で大まかですが「時間の経過」の事も
記載されてますよね。
抗アンドロゲンを初期に使用すれば効果は絶大ですが、長期的な目で見れば、
どちらもそう変わりません。
「長期的（年単位）」な女性ホルモンの使用で睾丸の生殖機能は破壊されます
が、破壊されたあとに男性ホルモンを使用しても元には戻りません。

それから、「内分泌的機能」を異性型に変えるのではなく、異性ホルモンを大
量に使うことにより、「内分泌的」に異性型を維持する、と言うことです＞ホ
ルモン療法
ホルモン療法によって「機能」までを変える、とは記述しておりません。
153 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 22:14 ID:wPs6FPbn: 続き

また、前立腺肥大での事も書かれてますが、現在の前立腺肥大治療は、薬物を
あまり使用せず、レーザー（超音波）療法や温熱療法などの「外科的療法」が
中心となってるのはご存知ですよね？
また、女性ホルモンを前立腺などに使用する場合でも「ホルモン依存性腫瘍」
に対して「抗がん剤」的な使用をされてた事も。
上の生殖機能にも関わることですが、なぜ「ホルモン依存性腫瘍」に対して女
性ホルモンが「抗がん剤」的に使われてたのかもご存知ですよね？
女性ホルモンを使用することによって、男性ホルモンを抑え、ホルモン依存性
腫瘍が肥大するのを防ぐためです。
現在はその「女性化の問題」があるためにあまり使用されておらず、使用する
としても極力女性化を避けるように医師が投薬を調節しております。
そのため、前立腺関係の疾病があっても、オカマまっしぐら･･･なんてことはあ
りません。

ホルモン使用の危険性は血栓症だけでなく、糖尿、高脂血症、高プロラクチン、
乳がん、一時的な免疫力の低下などの危険性もあります。（MtFの場合）
154 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 22:25 ID:ZROdO1HT: >>147
望まない、というものなら生体の不可逆とは言わないのでは？

確かに更年期障害のような状態にはなります。
ですが、適正なＨＲＴと内分泌腺の機能補正で症状は劇的に緩和します。
ホルモン値を計測しながら補正していきますので、
続けていくよりは生体に対する負担という意味では少ない。
血栓生成の問題はどちらを選択してもバクチみたいなもんです。
免疫機能の低下や体温調節機能低下による低体温や皮膚温感の乱れは、
甲状腺機能の方で補正していきます。
補正を受けず、自分の体質も考えずに適当な量使ってた人は深刻なケースもある。
どっちにしても寿命は縮めてるよね。

当たり前だけどホルモンは使わずにいられるのなら使わない方が良い。
使ってから後悔している人は、大学系の内分泌専門外来へ。
最近これで受診する人増えてきたんだよ。
155 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 22:43 ID:wPs6FPbn: >>145
>何に対する可逆性の問題？生体機能としての、じゃないの？
こちら（生体機能）のほうですね。

>元体のＨＲＴを受けても異性のまま・・・っていう意味での不可逆性を話してる？
それはありません。この場合は、「すべてが始める前に戻る」と言うことです。
ですから、乳房以外の肉体的な変化までは記載してないのです。
SRSでも確かに戻すことは可能ですが･･･前と同じ機能のまま戻すことはできない、
そういうことです。

>>148
これも、>>151とあわせて考えれば、>>130と同じと思いますが･･･

>>150
そういうことですね。
ただ、最近はネットなどでホルモン入手が容易になってる、と言うこともあります
から･･･きつめに言うくらいでいいんですｗ
156 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 22:46 ID:ZROdO1HT: う～ん。。。ちょっと面倒になってきた・・・
前立腺肥大に対してのホルモン療法ですが、現段階でも高次の病院では並行して行われています。
レーザー法や温熱療法の後遺症と手技的な格差の問題はご存知ですか？
二次発生的な他疾患との問題等で上の術式を受けられない方もいらっしゃいます。
発達した乳腺の問題に対しては生体機能的に大きな問題にはなりません。
外科皮膚科ないし形成外科で充分対処できます。
糖尿、高脂血症、高プロラクチンは対症的な投薬でクリアできます。
157 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 23:14 ID:wPs6FPbn: >>156
確かに、尿閉などを起こすほどの重度なものと仮定しての話でしたので＜外科的療法
ごく初期であれば、薬物治療で対応できるでしょうが、医師が副作用として「女性化」
することを承知してるのであれば、それを短期間で起こすほどの量を処方するとは思
えませんが。
それに、よほどでない限り前立腺治療に2年も3年もかけて治療するとも思えません。
つまり、この場合は使用目的も使用方法もまったく違うものなのです＞ホルモン

それに、乳腺のことも、結局はFtMと同じ方法を取らないことには対処できない、
つまり、ホルモンの影響は逃れられないと言うことではないでしょうか。
（補足として･･･男性ホルモンの投与で乳腺がなくなるのであれば、FtMが乳房の除去
を行う必要がない、ということになるんです。乳腺が発達してしまうのは、度合いが
あるものの女性の乳房も男性の女性化乳房も同じです。
本音を言えば、女性化乳房の場合は乳首が大きいままだったり、萎縮した乳腺がシコ
リとして残る程度で「少し胸がある男性ｗ」程度までは戻りますが）

また、それらのホルモン投与に伴う副作用も、食生活の改善や、投薬量の調節などで
リスクを軽減することはできます。（乳がんは別。これだけは女性並の発症率になる
そうな。）
158 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 23:21 ID:wPs6FPbn: ちょっとおふざけ。

「中身のない無駄な長文レス」がないと、これだけ議論的に見えるのは
気のせいだろうかｗ
159 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 23:37 ID:ZROdO1HT: ん？生体的性別の不可逆性の話しをしてたんじゃないの？

ホルモン補充によって生体的に元の性として生存が可能かどうかの話しかと思った。
乳腺の話はホルモンの影響で生体的な元の性に戻れない、
というものでは無いのではないでしょうか。
160 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/08 23:53 ID:ZROdO1HT: そっか。不可逆性って、薬止めればそのまま完全に元の性に戻れるかって話しだったんですね。
最近「ホルモン止めたいけど、止めると生きていけないって書いてあった。。」
と言って受診される方が多かったので、勝手に勘違いしてました。
読み違ってたみたい。すみません。
161 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/09 00:51 ID:4+t33KZ0: >>160
いえ、とんでもない^^;
でも貴重な意見、ありがとうございます。
162 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/09 07:27 ID:b/2mC9pl: >>135
> わざと間接的表現にしているのを間違いと指摘して
> よろこんでいるバカがいるのはこのスレか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
> お前の言い方をマネすれば、トラップなんだぜ

それはわざと間接的表現でもトラップでもなんでもなく、
ただの無知による言葉の使用でしかないので、言い訳はしないでいいぜ。(w

> 厚顔無恥だから、厚顔だけじゃないな

俺には該当しなくて、お前に該当する言葉だが、俺に言われたかったのか？(w

> お前の話は、女装の男と男装の女のどちらが拒まれやすいかってレベルだろ
> ま、お前の脳内だとパスって言葉は存在しないからそのレベルで止まっていて当然なんだがな

いや、ホルモンしている男女が、日常で通用するかどうかと言うレベルに基づいて話しているぜ。
性同(男)は、99.999999999999999999999999999999999999999999999％(激笑)くらい通用しないが、
FTMはそこそこ通用するぜ。
テレビに出てくるオナベとか見ても取り敢えず通用する事から分かるだろ。(w

> お前がそう決め付けているだけだぜ
> だだの一参加者だろうが
> しかも、一般社会の人間にじゃなくてお前一人に押し付けているんだぜ

性同側の一参加者だろ。よく分かっているぜ。(w
あれ？おかしいな～
過去の反性同全員やその他の一般の女に対して性同の考えを押し付けていたから
こんなにも長引いて他の反性同は去っていったんだが、
何時の間にかに歪められようとしていた。ホント油断も隙もねぇよ。
163 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/09 07:27 ID:b/2mC9pl: >>135続き
> おいおい、今はじめて言われたようなことを言うなよ
～
> なんでそんなに一般と同一かどうかにこだわるんだ？(w

今初めて言われたような事は言っていないぜ。
そういう根本から崩そうと言う策略だろ？分かってんだよ。
俺の意見が一般人の思考でない事に仕立て上げて、主張の無効を狙っているのは見え見え。
だから、それを狙うのなら根拠を示せと言うのに根拠を示す事が出来ないのは、
お前の主張が事実無根であるからだ。

> > 女から分化していると言う観点で考察しているので、不可逆で正しいんだぜ。
> 可逆ってことはその変化を戻せなきゃいけないんだぜ
> 意味もわからずに使っている奴だから言っても無駄か・・

お前ら全員、一言一句説明してやらないと理解出来ないばかだな。
いいか、「可逆、不可逆」と言う言葉は、
全ての性同が、
「元の性別に戻ると言う思考(お前らがよく使っている言葉だ)」に基づいて書いてやっているんだ。
で、元に戻れるかどうかの実際問題は、
生物の分化の問題で、男は女から分化するので肉体的には元には戻らないから男にしか見えない。
女の場合は、元々の状態から男に分化出来る余地があるので、基本的に男に見える様になると言う事だ。
164 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/09 07:55 ID:b/2mC9pl: >>136
> お前が守っていたと主張しているだけで、他の人はそう思わなかったんだろ
> だから参加を自粛しろとの通達を受けたんだぜ
> お前の脳内にしか存在しない、女湯に入りたがっている青銅と同じことをしているんだぜ

そうだとしたらお前らは文章読解力が著しく低いか、歪めて解釈しているかのどっちかだ。
あの規約を読みギリギリの所で従って書いていた筈だぜ。
だから、「馬鹿が！」と書く所でも「馬鹿か？」としか書いていなかっただろ。良く読め。

> 排除の意見は女しか出してはいけないなんて規約は無いぜ
～
> 男女板のもめごとをもちこむお前が邪魔だからでてけって言われていたんだぜ

情報操作しようとして、それを持ち込んだのは性同(男)だろ。(w
だから、俺が訂正して言っただけだから問題があるのは性同(男)なんだぜ。

> とりあえずだろうが、有ると無いを同一に扱うなよ
> 訂正一つできないバカモノなのか？お前は

「あまり気にしすぎても意味がありませんし、悩みも無い様で良かったです。」
いいか、この文章は「小さな事を気にし過ぎても意味が無い」という意味で、
小さな悩みがある事を理解しているんだ。
そこで、「悩みも無い様で良かったです。」は、それを踏まえた状態での発言だ。
そのくらい読み取れよ。
第一お前に対して書いた書き込みじゃねーんだから本人に質問を受けたらきちんと答えるだけの話だ。
まったく揚げ足取りしか考えていないのな。逝ってよし！
165 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/09 07:56 ID:b/2mC9pl: >>136続き
> 事実だから嘘じゃないんだぜ
> 認めるのはつらいだろうが、現実のことだからいいかげんに観念しろ

だったら、その事実を証明したらどうだ？
今まで１度たりとて成立する証明をした事がないのに良く言うぜ。(w
因みに、俺は何度となく成立する証明をしているので問題無し。(ﾊｧﾄ

> それにな、お前らって言われても他人のやっていることなんか知るかよ
> お前が青銅の仲間と勝手に妄想しているだけで、実際は仲間でもなんでもないんだからな

だったら性同のシンパのような真似は止めたらどうだ？(核爆

> 俺が青銅だっていうのがまず嘘だぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
> しょっぱなからコケるとはダサすぎだぜ

性同のカウンセリングを受けているISだろ。
性同やシンパのような書き込みをするのであれば同一に扱うが何か？
166 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/09 07:56 ID:b/2mC9pl: >>137
> ますますおかしいぜ(w
～
> この往復が可能ではじめて可逆っていうんだぜ

>>163にきっちり書いてあるので、よく読めよ。

> お前の思いこみを訂正してやっただけだろ
> こんなところで自己弁護するとは不誠実な奴だぜ

よく、読みもしないで突っ込むなよ(w
167 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/09 07:58 ID:b/2mC9pl: >>144
>>163を読めよ。

>>158
> 「中身のない無駄な長文レス」がないと、これだけ議論的に見えるのは
> 気のせいだろうかｗ

既に本題とは関係ない話題なので、性同の巣窟で話すべき話す話題だろ。
ばきさん、こういう性同のオッサン達を見てどう思いますか？
どちらがおかしいでしょうか？はっきり答えて下さい。
168 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/09 08:01 ID:b/2mC9pl: >>167訂正
性同の巣窟で話すべき話す話題だろ。→性同の巣窟で話すべき話題だろ。
169 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/09 13:11 ID:3iFjfKjA: 毎日、毎日、暇だねぇ～。　　ほんと、よく飽きないって感心・・・

ほかに趣味無いの？　こんなことしてて楽しい？　人生つまんなくない？

寂しい人なんだね・・・
170 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/09 13:32 ID:Uw9RJFPP: >>169

ほっときゃいいって。反論すればするほどバカ晒してるだけだからｗ
そのうち、横レスでもしてかまってもらおうとするからさ。
現に関係のないレスにまでレスしてるくらいだから、よっぽどお友達も
いなくて寂しいんだろうね。

とはいえ、甘やかしは厳禁ｗ
171 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/09 14:47 ID:b/2mC9pl: 馬鹿っぷりを晒しているのは、クソ性同(男)だって事を自分で自覚していないらしい。
まったく、誰がこんなゴミを育て上げたんだよ。親の顔が見てえよ！
日中、仕事をしていない所を見ると、オカマバーでの勤務か？(w
こんなゴミをのさばらせると社会の為にならないので、今日も叩くしかないな。
でさあ、お前らここでいくら情報操作してもお前らのメリットになる事は何も無いんだぜ。
素直に受け入れる方が、まだ日常で受け入れられる状況が増して来るって言うのに、
それにすら気付いていない馬鹿さ加減の露呈は、「逝って良し」って感じだな。
そうか、日常で一般人に疎外されて自暴自棄になっているから
ここで一般人である俺に絡むしかないんだな。かわいそうな奴らだよ。
昨日、仕事で外出中に50代後半の小柄でやつれたオカマを発見。
見た瞬間思ったね。お前らの末路はああなんだと。
まだ、取り敢えず女に見えるゼロコンマ数％に該当していれば明るい未来も開け様が、
おっさんバレバレの状態で明るい未来なんてないもんな。
現実逃避したいからネット上だけでも女になりきって願望を叶えたいんだろうが、
そうは問屋が卸さないんだよ。
と言う訳で、今日も書き込みをする俺であった。(w
172 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/09 15:29 ID:SzBpaZAc: 今日はホモ休暇とりました。
173 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/09 15:57 ID:fVnp2Lb6: すごい妄想だな
174 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/09 16:13 ID:Oekz7ll6: >>169
そうだよなぁ、
わざわざ自分の気に入らない>1がいるスレを、
わざわざ毎日チェックして、
わざわざ頭の足りない煽り書きこみして、
わざわざレスに対してまた煽る…

きっと寂しいんだろうね。
>1が発言する前から煽ってるもんね。
他に生き甲斐がないんだろう…。
175 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/09 16:28 ID:Uw9RJFPP: >>173

禿同。
176 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/09 17:56 ID:fVnp2Lb6: 　お前には一般常識が足りないんだよ！
　１！学習ルーム来いや！！
　　　　　　　　　　 ____＿＿　　　　　　　／|
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　　　　　　　/:::::::;:/´ヾﾍ;;::::::::::::::＼　　　　　|ヘ|
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　　　　　 i::::i　＼　　　／　ﾞi::::::::::::',　　　/つ( ）　───
　 < ＼　　|::::l　●　　　●　　|::::::::::::! 　／ └┘
　　丶／＼!:::!　　　　　　　　!::::::::::::!／＼ /　　　　───
　　丶／　|:::!""　＿_＿_　"" !::::::::／　＼/
　　　丶　 i::ヽ　丶　　,l　　|::::::| 　　　/　　　────
　　　　丶　i:::..＼,_　"''''` _,./､l:::::i 　　 /
　　　　　丶ヽ::| 　l,_￣l二/ ／|:::/　　 / 　　　─────
　　　　　　丶　　＼　| /／　ﾚ'　　 /
　　　　　　丶　i　　‘'' " 　　　＼/ 　　　──────
　　　　　　　　＼|　NEVADA　　　丶
　　　　　　　　　|　　　　　　　　＼　　───────
177 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/09 19:37 ID:BiOj/hmr: >>176
やめれって。
絵のモデルの子がかわいそうじゃんｗ
178 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/09 21:12 ID:RbN333ce: >>171
>取り敢えず女に見えるゼロコンマ数％に該当していれば
は 0.1から0.999999999999999999999999999999999999999999999％を言うのでは？
100－これら = 99.0000000000000000000000000000000000001 から 99.9000000000000000000000000000000000000％では？
179 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/09 21:22 ID:RbN333ce: >>178のようなのを「目糞が鼻糞を笑う」というのだが、可逆の意味さえ解っていない
人物に算術はむずかしすぎましたか？

さて、本題ですけど、専門化肌のかたの根拠あるまじめな話をしている中で話の腰を折る
茶々は入れないでください。＞ID:b/2mC9pl
180 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/09 21:58 ID:b/2mC9pl: >>178
> >取り敢えず女に見えるゼロコンマ数％に該当していれば
> は 0.1から0.999999999999999999999999999999999999999999999％を言うのでは？

それを言うならこちらが出した数値に照らし合わせて
0.000000000000000000000000000000000000000000001％だろ。(w

> 100－これら = 99.0000000000000000000000000000000000001 から 99.9000000000000000000000000000000000000％では？

先で書いた数値は誇張した数値に決まってんだろ。ジョークに不要な突っ込みを入れんなよ。(ﾏｼﾞ

>>179
> >>178のようなのを「目糞が鼻糞を笑う」というのだが、可逆の意味さえ解っていない

おいおい、可逆の意味を理解していない奴が何を言いだしてんだ？(w

> 人物に算術はむずかしすぎましたか？

難しくは無いが何か？

> さて、本題ですけど、専門化肌のかたの根拠あるまじめな話をしている中で話の腰を折る
> 茶々は入れないでください。＞ID:b/2mC9pl

スレ違いの話題は性同の巣窟でしてもらおうか。
181 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/09 22:16 ID:RbN333ce: >>180
ゼロコンマ数％とは 10の－１乗精度を言うのであって、10の-37乗精度ではないよ。
↓　　　↓　↓
０　　　．　５とか
182 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/09 23:02 ID:b/2mC9pl: >>181
> ゼロコンマ数％とは 10の－１乗精度を言うのであって、10の-37乗精度ではないよ。

それを書いたのは、178だから本人に教えてやれよ。(w
183 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/09 23:21 ID:WpgVz8Dz: >>162
ならFTMは変態の対象外なのか？
184 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/09 23:28 ID:b/2mC9pl: >>183
FTMのカテゴリーは、>>90に書いてある通り。
185 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/10 00:12 ID:L/mUgHVD: 永瀬秀飽
186 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/10 00:20 ID:z/o8R6+N: >>162
> それはわざと間接的表現でもトラップでもなんでもなく、
ひっかかったのが悔しいからって言い訳すんなよ

> いや、ホルモンしている男女が、日常で通用するかどうかと言うレベルに基づいて話しているぜ。
だから見かけレベルの話だろ？
同じことを言っているのになんで違うことを言っているように情報操作するんだ？

> 性同側の一参加者だろ。よく分かっているぜ。(w
笑ってごまかしてやがるぜ

> 過去の反性同全員やその他の一般の女に対して性同の考えを押し付けていたから
> こんなにも長引いて他の反性同は去っていったんだが、
過去の話にすりかえてやがるぜ
今の話をしているんだぜ
何時の間にかに歪められようとしていた。ホント油断も隙もねぇよ
187 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/10 00:27 ID:z/o8R6+N: >>163
> そういう根本から崩そうと言う策略だろ？分かってんだよ。
お前の主張はその程度で崩れ去るものだったかよ

> 俺の意見が一般人の思考でない事に仕立て上げて、主張の無効を狙っているのは見え見え。
一般と違ったとしても、お前の意見はお前の意見だろうが
そんなに自分の意見に自信が無いのか？

> だから、それを狙うのなら根拠を示せと言うのに根拠を示す事が出来ないのは、
過去に散々でているが、お前が現実を受け入れないだけだぜ

> お前ら全員、一言一句説明してやらないと理解出来ないばかだな。
お前の脳内造語なんて説明無しで理解できるわけないだろうが
お前の言いたいことはわかるが、それは可逆って言わねーんだぜ
可逆って言葉の使用法だけに反論されていることがわからないバカだからな
188 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/10 00:42 ID:z/o8R6+N: >>164
> そうだとしたらお前らは文章読解力が著しく低いか、歪めて解釈しているかのどっちかだ。
どうみてもあのローカルルールを作った本人に言い渡されていたが？
お前一人が正しく解釈できていなかったようだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

> だから、「馬鹿が！」と書く所でも「馬鹿か？」としか書いていなかっただろ。良く読め。
50歩100歩の違いがあるだけで、どっちも罵倒の言葉だぜ
墓穴掘って楽しいか？

> 情報操作しようとして、それを持ち込んだのは性同(男)だろ。(w
> だから、俺が訂正して言っただけだから問題があるのは性同(男)なんだぜ。
それはお前の解釈だろ？
ケンカ両成敗っていうんだぜ
両方が悪いんだからな、よく覚えておけ

> いいか、この文章は「小さな事を気にし過ぎても意味が無い」という意味で、
これは「あまり気にしすぎても意味がありませんし」の解釈だぜ
ごまかすなよ
小さなことを気にしているのにどうして悩みが「無い」になるんだ？

> まったく揚げ足取りしか考えていないのな。逝ってよし！
こんなどーでもいい部分の訂正一つできないのはお前だろうが
このクズめ
だからお前は自分の言ったことは絶対に曲げない
他人の言うことなんて聞いていないって言われるんだぜ
189 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/10 00:53 ID:z/o8R6+N: >>165
> 今まで１度たりとて成立する証明をした事がないのに良く言うぜ。(w
都合悪いことは覚えていないもんな
ビデオデッキを一人二台もっているのがごく普通とか言っている逸般人さんよ

> 因みに、俺は何度となく成立する証明をしているので問題無し。(ﾊｧﾄ
「俺が一般人っていうんだから俺は一般人だ」を超える証明が何一つないぜ
一回くらいお前の妄想じゃない根拠をだせよ

> だったら性同のシンパのような真似は止めたらどうだ？(核爆
やった覚えのないことはやめられないな
俺はお前の言っていることがおかしいからそれを肴に遊んでいるだけだぜ
青銅のやつらがどうなろうとしったこっちゃない

> 性同のカウンセリングを受けているISだろ。
すごいな、お前のバックにいるらしいガルの情報収集能力
この程度で専門学校をやっていけるのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

> 性同やシンパのような書き込みをするのであれば同一に扱うが何か？
お前の主張を理解できないやつはすべて青銅扱いだろ？
俺が青銅の味方をしたという証拠をだしてみろよ
190 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/10 00:57 ID:z/o8R6+N: >>166
> 163にきっちり書いてあるので、よく読めよ。
書いてないぜ
> > この往復が可能ではじめて可逆っていうんだぜ
これをスルーしたお前の妄想しかないからな
女が基点の可逆っていうのは逆(男→女の変化)が可能な正(女→男の変化)を
いうんだぜ
お前のは一方通行だから逆も何もないんだよ

> よく、読みもしないで突っ込むなよ(w
お前がスルーた結果だからお前のことだな
191 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/10 01:01 ID:z/o8R6+N: >>171
こんな見づらい長文しか書けないとはな

僕ちゃんががんばってるのに、みんな理解してくれないのは
みんながバカだからなんだ
バカじゃない人が来てくれれば理解してくれるはずなんだ

3行で書ける内容じゃねーかよ
ダサダサ
192 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/10 01:17 ID:hPuVbbnI: ＞ 171 名前：名無しさん　～君の性差～投稿日：04/06/09 14:47 b/2mC9pl
＞馬鹿っぷりを晒しているのは、クソ性同(男)だって事を自分で自覚していないらしい。
＞まったく、誰がこんなゴミを育て上げたんだよ。親の顔が見てえよ！
煽りにセンスが感じられない。　勉強不足？

＞日中、仕事をしていない所を見ると、オカマバーでの勤務か？(w
＞こんなゴミをのさばらせると社会の為にならないので、今日も叩くしかないな。
昼間の14:47分に、こんな長文を2chに書き込めるほど、不真面目な仕事してるんだ～、　つか無職でしょ？ｗ

＞でさあ、お前らここでいくら情報操作してもお前らのメリットになる事は何も無いんだぜ。
＞素直に受け入れる方が、まだ日常で受け入れられる状況が増して来るって言うのに、
＞それにすら気付いていない馬鹿さ加減の露呈は、「逝って良し」って感じだな。
あなたの言う日常って、2chに中毒になって、毎日こんなスレに長時間粘着して長文で煽る事？ｗ　　キモいし、逝って良し。　　
193 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/10 01:18 ID:OruJhN82: >>179

>さて、本題ですけど、専門化肌のかたの根拠あるまじめな話をしている中で話の腰を折る
>茶々は入れないでください。＞ID:b/2mC9pl

はっきり言って･･･無理ですねｗ
今までまじめな論議に何度乱入されて話を壊されたことか。
194 ：192 続き ：04/06/10 01:18 ID:hPuVbbnI: ＞そうか、日常で一般人に疎外されて自暴自棄になっているから
＞ここで一般人である俺に絡むしかないんだな。かわいそうな奴らだよ。
一般人ねぇ。　そろそろ情報操作はやめたら？　　社会的失格者の無職さんｗ　　友達いなくて自暴自棄になってるの？

＞昨日、仕事で外出中に50代後半の小柄でやつれたオカマを発見。
＞見た瞬間思ったね。お前らの末路はああなんだと。
いやだから仕事中、なんて作らなくて良いからさ。　ヒッキーに飽きて散歩してただけでしょ？ｗ　仕事中に2chで長文打つ人なんか誰が雇うと思ってるの？　脳内乙。

＞まだ、取り敢えず女に見えるゼロコンマ数％に該当していれば明るい未来も開け様が、
＞おっさんバレバレの状態で明るい未来なんてないもんな。
＞現実逃避したいからネット上だけでも女になりきって願望を叶えたいんだろうが、
＞そうは問屋が卸さないんだよ。
現実逃避乙。　明るい未来がないから、2chなんかに、そんなに必死になって書き込んでるんだねｗ　あなたの願望が叶うのはネットだけ？　チャネラー乙ｗ

＞と言う訳で、今日も書き込みをする俺であった。(w
毎日書き込みしないと不安？　現実で誰も構ってくれないから、ここで遊んでるの？　　重症のヒッキー＆ネット中毒けっていだね。　まっ、あなたの人生、あなたの好きにすれば？　人生負け組みさんｗｗｗｗ
195 ：192 続き ：04/06/10 01:22 ID:hPuVbbnI: ヘンな茶々を入れられてたから、　>>1さんの流儀で返してみましたｗ
196 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/10 01:29 ID:OruJhN82: >>191、>>192、>>194

いやまぁ、見ててわかると思うけど･･･
いくらレスつけてもスルーするバカがいるってなモンでレスしてもらおうと一生懸命に
なってるんよ。
こう言えばレスしてもらえる･･･そういう期待を込めてねｗ
どっかで「反論レスは終了」を言い渡されて暴言かましたくせに、レスをスルーされた
とたんにこの態度･･･マジでストーカーだよｗ

>>194

>重症のヒッキー＆ネット中毒けっていだね

粘着サイバーストーカーも加えてあげてくださいｗ

いや、でもありがとですm(__)m＞hPuVbbnIさん
197 ：192 ：04/06/10 01:42 ID:hPuVbbnI: >>196
いえいえ、どういたしまして。　でもここはやめといた方が良いよ。
私はめったに来ないから良いけど、こんなスレで時間を無駄にして
長文かいてたら、どっぷり２チャネラーにはまって、人生損しちゃうよ（１さんみたいにｗ）

遊び場は他にもあるんだし、どうせ２chするんだったら、もっと楽しく有意義に遊ぼうよ。
198 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/10 02:45 ID:OruJhN82: >>197

う・・・^^;
アドバイスありがとです(^^)

もう最近はここじゃなくて他に見るトコありますよん
一時レスしたｗけど、今はROMで楽しんでます。
とはいえ、違う意味ではまってるなぁ、私ｗ
199 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/10 02:51 ID:L/mUgHVD: ＞馬鹿っぷりを晒しているのは、クソ性同(男)だって事を自分で自覚していないらしい。
＞まったく、誰がこんなゴミを育て上げたんだよ。親の顔が見てえよ！

申し訳ございません。両親はすでに他界いたしました。

煽りにセンスが感じられない。　勉強不足？

その件ですが知能指数もしくは学歴のことでしょうか？

＞日中、仕事をしていない所を見ると、オカマバーでの勤務か？(w

いいえ。きっぱり申し上げますが現在会社員で労働争議中です。

＞こんなゴミをのさばらせると社会の為にならないので、今日も叩くしかないな。
昼間の14:47分に、こんな長文を2chに書き込めるほど、不真面目な仕事してるんだ～、　つか無職でしょ？ｗ
＞でさあ、お前らここでいくら情報操作してもお前らのメリットになる事は何も無いんだぜ。
＞素直に受け入れる方が、まだ日常で受け入れられる状況が増して来るって言うのに、
＞それにすら気付いていない馬鹿さ加減の露呈は、「逝って良し」って感じだな。
あなたの言う日常って、2chに中毒になって、毎日こんなスレに長時間粘着し
て長文で煽る事？ｗ　　キモいし、逝って良し。　

ついでにあなたをうったえてやる。

永瀬秀飽　
200 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/10 03:33 ID:WxE3ayVb: 質問でぃす
もし、社会的性差のない社会（狭義のジェンダーフリーかな？）が実現した場合
あるいはそのような環境で育った場合にも
身体的性別に違和感をおぼえるのでしょうか？

性同一性障害といわれている人たちの抱えている違和感は
肉体の性別に対するものではなく
与えられた、あるいは獲得したジェンダーアイデンティティと
アイデンティティにおけるジェンダー的要素の不一致からくるもの
ではないのでぃすか
201 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/10 04:54 ID:b9sygKbw: >>200
>もし、社会的性差のない社会（狭義のジェンダーフリーかな？）が実現した場合
>あるいはそのような環境で育った場合にも
>身体的性別に違和感をおぼえるのでしょうか？
はい、覚えるのです。
よくある喩えが、絶海の孤島でも性同一性障害は発症する、と言われています。
たとえ男性が女々しくてよくなろうと、女性が猛々しくてよくても、というか、
女々しい男性も猛々しい女性も、基本的に「自分は男/女である」という意識は
維持しているのが普通です。

一方で、仮に猛々しいMtFでも「私は女だ」と確信してしまうのが性同一性障害です。
と言っても、女々しく振舞うのは、その確信を通用させるための、ある意味では間違った
手段なんですけどね。

蛇足ながら、フェミニストの女性でも、「自分が男だ」と思って活動している人はいない
でしょ。「自分が女である」ことはフェミニスト女性にとっても捨てがたい確信です。
女性のままで社会的な解放を求めるのがフェミニスト、フェミニズムですから。
202 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/10 05:19 ID:LgribG5n: このスレのイカれっぷりは見事なものだな
203 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/10 05:30 ID:z/o8R6+N: まだまだだぜ
いくぜ100万台
204 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/10 06:00 ID:dPovTDmo: 男女という性区分は、生殖機能の相違点を法律上決めたもんだから、
性同で性転換した人は、戸籍を「性転」にすれば、すべて解決できるでしょ。
すなわち、この世の中には「法律的に」性別が、「男」「性転」「女」の3種類
できることになるってわけ。
今の法律でｆｔｍやｍｔｆ　の性転が「男」「女」になるってことはありえないよ。
ちんぽとったから女とか、つけたから男ってのは、そもそもの法律上無理。
甘えるんじゃないよ。
「性転」の性別つくった方が合理的。
それがいやなら、法律上の性区分をなくせばいい、戸籍上そういう欄を
なくせばいいだけ。
205 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/10 07:00 ID:b9sygKbw: >>204
>男女という性区分は、生殖機能の相違点を法律上決めたもんだから、
>性同で性転換した人は、戸籍を「性転」にすれば、すべて解決できるでしょ。
>すなわち、この世の中には「法律的に」性別が、「男」「性転」「女」の3種類
>できることになるってわけ。
法律だからこそ、既存の規定で性の別があるものすべてに３番目の性別用の規定を
加えなくてはいけませんね。
区分撤廃も同じ。
結婚の基本的コンセプトを決めてる憲法まで改正ですか？
206 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/10 07:10 ID:b9sygKbw: >>205補足
仮に、「元の性別で」と性転の制定法規で規定しても、現実その性別で生活している
人はいません。そうしないために性転換するんですから。
守ることのできない法律は法律として意味がないです。

それに、日本にだけ性別が３つあっても、たとえばパスポートとか相手のある問題は
拡大するだけ。
207 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/10 07:24 ID:b9sygKbw: >>204さらに。
今度の法律では、個人的には「将来にわたる婚姻の禁止」くらいの条文があってもよかった
と思っています。
つまり相手のいる問題ではなく、一個人の地位や人格の問題ですから。

まぁ、現実には惚れた相手の男の意思の尊重も大切ですから、その条文は将来もできない
かもしれませんが。
208 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/10 08:17 ID:WxE3ayVb: >>201
>よくある喩えが、絶海の孤島でも性同一性障害は発症する、と言われています。
絶海の孤島＝社会的性差のない世界、だということでぃしょうが
実際に社会的性差のない絶海の孤島の例はあるのでぃすか
無人島というのならわからなくもないのでぃすが

>たとえ男性が女々しくてよくなろうと、女性が猛々しくてよくても、というか、
>女々しい男性も猛々しい女性も、基本的に「自分は男/女である」という意識は
>維持しているのが普通です。
～でよい、というのが社会的性差のない社会というのではなく
そもそも、女々しい、雄々しいといったことと身体的性別に相関のない社会
つまり、そういった表現自体が存在し得ない社会（あるいは世界といったほうがいいか）
があったらという仮定で、尚、ジェンダーアイデンティティの獲得がなされるかどうか
なされるとするなら、その根拠はなにか
という質問だったのでぃすが
209 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/10 18:41 ID:ryXyTKxd: >>205

最初っから間違えてるところに気が付いたほうがいいよ。
あのレス、誤爆もしてるしｗ
210 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/10 22:45 ID:hlJFvM1I: 競走馬には　セン馬という性別がある。
にんげんもそうしたら？
戸籍、住民票、パスポートなども問題ないでしょう。
それを秘密にして、結婚してしまった相手はどうしようもないから、
そういう詐欺を防ぐ意味もあるし、それでもその性転者が好きならば
それでいいんでしょ。それが愛ってもんだ。

性転者は、男でも女でもないでしょ。性転手術で確実にその本来の
生殖機能がもてるようになれば、話は別だけどね。
男になりたい！女になりたい！って気持ちだけの問題。
法律上の性別変更はできません。
211 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/10 22:57 ID:WMDZo7ev: >>186
> > それはわざと間接的表現でもトラップでもなんでもなく、
> ひっかかったのが悔しいからって言い訳すんなよ

引っ掛かかるも何も明らかな間違いを指摘したらそういう言い訳か。
ＳＥをしている性同といい、お前といい、全く非を認める積りが無いんだな。
別に認めなくたって良いぜ、お前らがここまで馬鹿だって事を晒されているだけだから。(w

> だから見かけレベルの話だろ？
> 同じことを言っているのになんで違うことを言っているように情報操作するんだ？

外見の話だが、全く知らない人が見れば同等の話では無いし、
お前は直ぐに揚げ足を取るからきっちりホルモンをしている男女と明言しておかなければいけないだろ？
つう訳で、お前の発言には逐一チェックが入れられているので忘れないように。(w

> > 性同側の一参加者だろ。よく分かっているぜ。(w
> 笑ってごまかしてやがるぜ

図星で痛かったか？(w

> 過去の話にすりかえてやがるぜ
> 今の話をしているんだぜ
> 何時の間にかに歪められようとしていた。ホント油断も隙もねぇよ

「しかも、一般社会の人間にじゃなくてお前一人に押し付けているんだぜ」と言う言葉があるから
「過去の反性同全員やその他の一般の女に対して性同の考えを押し付けていた」と書いたんだぜ。
それに、一般人である俺にも性同の基準を押し付け様としている。
即ち、一般人に押し付けているのと同じなんだぜ。
こいつは、目を離すと直ぐこれだ。性質が悪すぎるぜ。
212 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/10 22:58 ID:WMDZo7ev: >>187
> お前の主張はその程度で崩れ去るものだったかよ

過去の流れを見ない人間には、
そのまま受け取られる可能性があるから嘘を暴いておく必要がある。

> 一般と違ったとしても、お前の意見はお前の意見だろうが
> そんなに自分の意見に自信が無いのか？

俺の主張に自信があっても情報操作で騙される人は何処にでもいるが何か？

> > だから、それを狙うのなら根拠を示せと言うのに根拠を示す事が出来ないのは、
> 過去に散々でているが、お前が現実を受け入れないだけだぜ

間違った根拠による立証は意味を為さないんだぜ。

> お前の脳内造語なんて説明無しで理解できるわけないだろうが

脳内造語なんて作っていないが何か？
213 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/10 22:58 ID:WMDZo7ev: >>187続き
> お前の言いたいことはわかるが、それは可逆って言わねーんだぜ
> 可逆って言葉の使用法だけに反論されていることがわからないバカだからな

まず、始めに不可逆の使われた観点が全く分かっていない事が問題だな。
>>82の言葉に乗ってしまったが、使い出したのは俺では無くて>>82だ。
見直さなければ俺が使い出した事にされている所だったぜ。油断も隙も無い。
で、>>90では、「肉の棒を取れば、可逆的要素を含んでいる」と言っているだけで、
形状に対しての事を言っているだけだ。
第一、「可逆」と言う言葉を使っているのは、性同であるお前らだぜ。
確かに、俺も>>119で乗せられて使ってしまったが、
「女の場合は、性同の表現だと男に戻ると言う観点になるだろ。
　それなら男性ホルモンで可逆という表現が適用されるんだが、」
と言う風に使用出来る事を言ったまで。
だがな、使うのなら「不可逆」と「可能」だろ。
どうも腑に落ちないと思っていたんだよ。
こういう言葉の使い方をするのは、ただの馬鹿か意図的のどちらかだが、
今までの事例からして、ただの馬鹿性同が反意語がそのまま適用出来ると思って使用したに違いない。
214 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/10 23:00 ID:WMDZo7ev: >>188
> どうみてもあのローカルルールを作った本人に言い渡されていたが？
> お前一人が正しく解釈できていなかったようだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ローカルルールを作った本人が、
自分で書いた文章の意味をきちんと理解していなかっただけだが何か？
俺みたいにきっちり書いておけば良かったのにねぇ。(w

> 50歩100歩の違いがあるだけで、どっちも罵倒の言葉だぜ
> 墓穴掘って楽しいか？

俺は、「馬鹿か？」と聞いていただけなんだが。(w

> それはお前の解釈だろ？
> ケンカ両成敗っていうんだぜ
> 両方が悪いんだからな、よく覚えておけ

日本的な偽善解決法だな。
俺はアメリカ的に白黒つける主義だ。よく覚えておけ！
215 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/10 23:01 ID:WMDZo7ev: >>188続き
> これは「あまり気にしすぎても意味がありませんし」の解釈だぜ
> ごまかすなよ
> 小さなことを気にしているのにどうして悩みが「無い」になるんだ？

その引用が何処の言葉に対するものなのか気付いていないのか？
普通は、文章の流れから読み取れるんだが、
表面だけしか読み取れていないお前は馬鹿すぎ。もう逝ってよし。

> こんなどーでもいい部分の訂正一つできないのはお前だろうが
～
> 他人の言うことなんて聞いていないって言われるんだぜ

訂正する必要があれば訂正するので、お前は人の話に割って入ってくんなよ。
やはり、「かまってちゃん」だったな。
216 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/10 23:01 ID:WMDZo7ev: >>189
> > 今まで１度たりとて成立する証明をした事がないのに良く言うぜ。(w
> 都合悪いことは覚えていないもんな
> ビデオデッキを一人二台もっているのがごく普通とか言っている逸般人さんよ

お前って執念深いのな。オカマでそんなだったら嫌われるぜ。(w
ビデオデッキ２台の話は以前説明した通りだが、
まともな働き口も碌に無いお前ら低所得者には中々買えない代物だったな。すまんすまん。(w

> > 因みに、俺は何度となく成立する証明をしているので問題無し。(ﾊｧﾄ
> 「俺が一般人っていうんだから俺は一般人だ」を超える証明が何一つないぜ
> 一回くらいお前の妄想じゃない根拠をだせよ

ん？お前らが嘘を書き連ねている話(>>136参照)だったのに、何時の間にかに捻じ曲げられているな。
捻じ曲げの技術だけは大したもんだよ。
で、お前らが俺を性同扱いする事に対して俺が一般人である証明がないと言うのか？
そんなのは、会って証明する以外に方法は無いだろ。馬鹿か？
俺自身が何度も、「会おう」と言ってもお前らは会おうとしないから無理だろ。
それとも何か、俺の意見が一般常識に基づいたものである事の証明についてか？
217 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/10 23:02 ID:WMDZo7ev: >>189続き
> やった覚えのないことはやめられないな
> 俺はお前の言っていることがおかしいからそれを肴に遊んでいるだけだぜ
> 青銅のやつらがどうなろうとしったこっちゃない

俺の書き込みに対して情報操作や荒らしをしているのは、
性同側に対して有利に展開している様に見せ掛ける為の性同かシンパの行為にしか見えないぜ。(w

> すごいな、お前のバックにいるらしいガルの情報収集能力
> この程度で専門学校をやっていけるのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ん？お前らしき奴が他で書き込みをしているのを見たが別人か？
第一、俺は調べた情報を俺自身で公開しない主義だ。裁判厨もいる事だしな。(核爆

> お前の主張を理解できないやつはすべて青銅扱いだろ？
> 俺が青銅の味方をしたという証拠をだしてみろよ

何万回も言っているが、中立な女とか性同に好意的な女はそういう存在として扱ってきたぜ。
偽装を偽装と扱っただけで、そんな馬鹿らしい事を言うなよ。ボケが！
で、先で指摘している情報操作が性同に有利に展開を運ぼうと言う意図的行為だ。
どうせ無理な言い訳で返して来るんだろ？(w
218 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/10 23:04 ID:WMDZo7ev: >>190
> > 163にきっちり書いてあるので、よく読めよ。
> 書いてないぜ

こんなスルーをするのかよ。全く性根が腐りきってやがる。
もう１度言う、163を読め。そして213も読め。

> > > この往復が可能ではじめて可逆っていうんだぜ
～
> お前のは一方通行だから逆も何もないんだよ

可逆については、213を読め。

> > よく、読みもしないで突っ込むなよ(w
> お前がスルーた結果だからお前のことだな

日本語になっていないので読めないんだが。(w
219 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/10 23:05 ID:WMDZo7ev: >>191
> こんな見づらい長文しか書けないとはな

馬鹿には無理だったか。(w

> 僕ちゃんががんばってるのに、みんな理解してくれないのは
> みんながバカだからなんだ
> バカじゃない人が来てくれれば理解してくれるはずなんだ

精神が育っていないからそういう幼稚な書き込みをしてしまう性同。
故に我侭で、何もかも願望を叶え様と人々への迷惑を省みる事すらない。
ゴミはさっさと死ね。

> 3行で書ける内容じゃねーかよ
> ダサダサ

みっともねーし、幼稚でダサ杉。
220 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/10 23:07 ID:WMDZo7ev: >>192
> 煽りにセンスが感じられない。　勉強不足？

お前らはセンスが無いから分からないだろうな。

> 昼間の14:47分に、こんな長文を2chに書き込めるほど、不真面目な仕事してるんだ～、　つか無職でしょ？ｗ

いちいちチェックしなくても働いているから安心しろ。
今日もしっかりと働いて疲れて寝ていた所だ。
第一、無職だったら生きていける訳がない事くらい頭で考えたら分かるのに、
それも分からない程思考能力が低下したか？
ま、お前らは、俺自身を貶めるために、そう言うのは分かっているがな。(w

> あなたの言う日常って、2chに中毒になって、毎日こんなスレに長時間粘着して長文で煽る事？ｗ
> キモいし、逝って良し。　　

分かりきっている意味を捻じ曲げんなよ。
そういう馬鹿らしい事を言う度に性同に常識がないと思われるだけだから俺はどうでもいいんだが。(w
221 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/10 23:08 ID:WMDZo7ev: >>193
お前らが真面目な議論をぶち壊してきたんだろうが！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
ぶっ殺すぞ！
と公安がチェックを入れる言葉を多用する俺。(w
222 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/10 23:10 ID:WMDZo7ev: >>194
> 一般人ねぇ。　そろそろ情報操作はやめたら？　　社会的失格者の無職さんｗ
> 友達いなくて自暴自棄になってるの？

性同でもその他の変態でも無いから一般人と言っているんだが、聞こえて無いのか？
で、俺を無職だと言い続けるのなら俺の職場に来るか？上司にも会わせてやるぜ。
友達は普通にいるが何か？

> いやだから仕事中、なんて作らなくて良いからさ。　ヒッキーに飽きて散歩してただけでしょ？ｗ
> 仕事中に2chで長文打つ人なんか誰が雇うと思ってるの？　脳内乙。

お前らの妄想はすげえっつーか、どうしようもねえな。
仕事中に長文を書いたって、やる事をやっていれば何も問題は無いが何か？

> 現実逃避乙。　明るい未来がないから、2chなんかに、そんなに必死になって書き込んでるんだねｗ
> あなたの願望が叶うのはネットだけ？　チャネラー乙ｗ

はぁ？
俺に何で明るい未来が無いんだよ？
お前らみたいにホルモンなんて打っていないし、男の人生を全うするだけだが何か？
つーかさっきから話を逸らすなよ。
オカマオヤジに明るい未来はねーんだよ。この事実を直視させられた事が気に障ったか？(w

> 毎日書き込みしないと不安？　現実で誰も構ってくれないから、ここで遊んでるの？
> 重症のヒッキー＆ネット中毒けっていだね。　まっ、あなたの人生、あなたの好きにすれば？
> 人生負け組みさんｗｗｗｗ

負け惜しみしか言えないないて可愛そうな連中だな。
オカマをまともに雇用してくれる所が無いからここで憂さ晴らししたいのは分かるが、
いい加減にしておけよ。で、一般人である俺は勝ち組みだが何か？
223 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/10 23:11 ID:WMDZo7ev: >>195
俺の流儀にもなっていないので、ただの中傷で終わってやがる。(w
224 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/10 23:11 ID:b9sygKbw: >>210
>それを秘密にして、結婚してしまった相手はどうしようもないから、
>そういう詐欺を防ぐ意味もあるし、
だから先に触れましたよね。
へんてこな性別を制定するより、性転換を認める法律の中で、適用者は婚姻を
禁じるほうが、実情に合う、と。

第三、第四(こんなことをいう輩もいる)の性別を制定すれば、それらの性別に
ついての法的地位も制定し、性別は２種を前提とした法律全般に手直しが必要
になる。
その一方で性転換者は転換した性別で通用し、元の性別の発露が本人もさること
ながら周囲に混乱と、取り扱いについての戸惑い、あるいは訂正などの手間をかける
ことになります。法律上の話だからこそ、国民が遵守しやすいものである必要が
あります。

加えて、性同一性障害は相手がなくても発症する。それは婚姻の可否に関わらず
発症するのです。だから絶海の孤島、いえ、無人島でも発症しうるのでは？
「なりたい」という強願望ではなく「である」という強い確信であることも
間違えないように。
手術はあくまで最後に施される、総仕上げのような処置であることも見逃さないように。
225 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/10 23:12 ID:WMDZo7ev: >>196
> こう言えばレスしてもらえる･･･そういう期待を込めてねｗ

そんな期待は全く込めて無いぜ。
さっさと消えろと言っているんだが、しつこく纏わりつく腐れ性同(男)達。
なんでだ？さっさと消え去っていいんだぜ～

> どっかで「反論レスは終了」を言い渡されて暴言かましたくせに、レスをスルーされた
> とたんにこの態度･･･マジでストーカーだよｗ

何処の事だ？それに、言葉足らずで意味が不明なんだが。(w

> 粘着サイバーストーカーも加えてあげてくださいｗ
青ひげ女装オヤジはうるせーぞ。
226 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/10 23:12 ID:WMDZo7ev: >>197
> 長文かいてたら、どっぷり２チャネラーにはまって、人生損しちゃうよ（１さんみたいにｗ）

俺に対する貶めは結構だが、俺自身がその言葉で文句を言いてえよ！
真面目に書き込みをしてもスルーされるたり捻じ曲げられたりして
俺の時間が相当無駄になっている。

> 遊び場は他にもあるんだし、どうせ２chするんだったら、もっと楽しく有意義に遊ぼうよ。

だったら消えろよ。本当はここにいたいんだろ？(w
227 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/10 23:13 ID:WMDZo7ev: >>199
> 申し訳ございません。両親はすでに他界いたしました。

そうか、両親もお前がオカマである事を知らなくて死んでよかったと思うぜ。(w
>
> いいえ。きっぱり申し上げますが現在会社員で労働争議中です。

オカマで働こうとするからそうなるんだ。良く考えてトランスするべきだったな。(w
228 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/10 23:14 ID:WMDZo7ev: >>200-209
スレ違いなので「性同一性障害を語ろう＠男女板 vol.2」でやれ。
↓
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1085831550
229 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/10 23:16 ID:tLlHKb2m: すまねっス
230 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/10 23:19 ID:ajN1q6ZF: >>208
> そもそも、女々しい、雄々しいといったことと身体的性別に相関のない社会

それでもチンチンは付いている。

相関のない社会でも
男は男で、女は女。

身体的性別がある限り性自認は無くならない。

性自認の無い特殊な人がいたとしても
大半の人が性自認の無い社会なんて無い。

社会的性役割は社会からの影響で植えつけられるが
性自認はそうじゃない。
どんな社会になっても性自認は無くならない。

その根拠は無い。
性自認が何時、どうやって決まるのか解明されていないのだから。

それを紐解くより、性同が特別ではない社会にすることが先。

>>201
> >身体的性別に違和感をおぼえるのでしょうか？
> はい、覚えるのです。

社会的性差のない社会なら
今よりも違和感を抱いたまま生きて行く事が容易いのか？
それとも、性転換症の発症率は変わらないのか？
231 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/10 23:19 ID:b9sygKbw: >>228
ならば「その18｣を名乗るのはやめれば。
もともと、性同一性障害者を叩き、当事者は自己弁護をするスレなんだから。
232 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/10 23:26 ID:WMDZo7ev: >>231
まあ、長く続いたスレだし、時期的にここで終わらせるのも勿体無い。
当事者の自己弁護はいいが、228で指摘したものは明らかにスレ違い。
俺が立てた嫌いなスレでやるより、
性同が立てたスレでじっくりやった方がいいだろ？
233 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/10 23:37 ID:z/o8R6+N: >>211
> 引っ掛かかるも何も明らかな間違いを指摘したらそういう言い訳か。
正しいとか間違いとかの問題じゃないのにな

> ＳＥをしている性同といい、お前といい、全く非を認める積りが無いんだな。
非がないものは認めようがないぜ

> 外見の話だが、全く知らない人が見れば同等の話では無いし、
何と何が同等なんだ？
全く知らない人が見て区別がつくものなんだろ？
そんなものが今までに出てたか？

> 図星で痛かったか？(w
他人事なのになんで俺が痛いんだ？

> 「しかも、一般社会の人間にじゃなくてお前一人に押し付けているんだぜ」と言う言葉があるから
> 「過去の反性同全員やその他の一般の女に対して性同の考えを押し付けていた」と書いたんだぜ。
上の文は現在進行形、下の文は過去形
なんだ、お前は論点ずらしをしましたって証拠をだしたかっただけなのか

>>212
> そのまま受け取られる可能性があるから嘘を暴いておく必要がある。
また論点ずらし

> 俺の主張に自信があっても情報操作で騙される人は何処にでもいるが何か？
情報操作の有無とお前が一般人かは何も関係ないぜ

> 脳内造語なんて作っていないが何か？
言っている本人は気づかないようだぜ
234 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/10 23:49 ID:z/o8R6+N: >>213
> で、>>90では、「肉の棒を取れば、可逆的要素を含んでいる」と言っているだけで、
> 形状に対しての事を言っているだけだ。
おいおい、嘘つきだな
> 俺はホルモン作用の観点で言ったんだ。
> 女を起点に不可逆と言う言葉を使っているんだぜ。
お前はこういってるだろうが

お前の造語の解説はおなか一杯だから、もうやめとけよ
造語じゃないのなら、何が正の変化で何が逆の変化なのかきっちり書いてみろよ
正逆の両方が可能なのが可逆で、正だけ可能なのが不可逆だ

お前は全く非を認める積りが無いんだな
別に認めなくたって良いぜ、お前がここまで馬鹿だって事を晒されているだけだから(w
235 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/11 00:02 ID:AufkTkde: >>214
> ローカルルールを作った本人が、
> 自分で書いた文章の意味をきちんと理解していなかっただけだが何か？
お前の解釈以外のものは「きちんと理解していない」だからな
さすが犯罪者だぜ
警察でも裁判所でも同じ言い訳をしてくれることを期待しているぜ

> 俺は、「馬鹿か？」と聞いていただけなんだが。(w
それで罵倒の意味が消えると思う奴が一般常識を語ってもな
形じゃねーんだよ、バカか？

> 俺はアメリカ的に白黒つける主義だ。よく覚えておけ！
ここは日本だから日本の常識で動けよ
一般人でない証拠がまた一つでたな

>>215
> その引用が何処の言葉に対するものなのか気付いていないのか？
お前が自分で書いた文章の意味をきちんと理解していなかっただけだが何か？
236 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/11 00:27 ID:AufkTkde: >>216
> お前って執念深いのな。オカマでそんなだったら嫌われるぜ。(w
お前みたいなクズに嫌われるのはうれしいぜ

> ビデオデッキ２台の話は以前説明した通りだが、
お前の記憶では説明したことになってるんだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
バカらしくなって途中で切れているだけなのにな

> で、お前らが俺を性同扱いする事に対して俺が一般人である証明がないと言うのか？
俺がいつお前を青銅扱いした？
情報操作必死だな

> それとも何か、俺の意見が一般常識に基づいたものである事の証明についてか？
どうしてお前が一般人じゃないっていわれているのかわからないのか？

>>217
> 俺の書き込みに対して情報操作や荒らしをしているのは、
情報操作も荒らしもしていないぜ、ウソツキ

> 性同側に対して有利に展開している様に見せ掛ける為の性同かシンパの行為にしか見えないぜ。(w
青銅側も何もここにはないから、有利に見えるわけがないぜ

> ん？お前らしき奴が他で書き込みをしているのを見たが別人か？
そんなレベルの話じゃねーよ、バカか？

> 第一、俺は調べた情報を俺自身で公開しない主義だ。裁判厨もいる事だしな。(核爆
俺の情報だと盲信しているものを今公開したばかりだろうが
もっとだしてみろよ、俺が認めるって何度もいっているだろうが

> どうせ無理な言い訳で返して来るんだろ？(w
で、証拠を出せと言っているのだが証拠はどこだ？
237 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/11 00:31 ID:AufkTkde: >>218
> こんなスルーをするのかよ。全く性根が腐りきってやがる。
お前の造語の説明しかないって言っているんだぜ
俺が親切に可逆と不可逆の意味を書いてやったんだが
それをスルーしたお前は全く性根が腐っているんだな

>>219
> みっともねーし、幼稚でダサ杉。
僕ちゃんには理解できない話だったかな
大人になれば理解できるようになるよ
早く大人になれるといいね、ぼ・く(はぁと
238 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/11 00:49 ID:hs728UFi: >>233
> 正しいとか間違いとかの問題じゃないのにな

正否の問題だ。
お前ら性同は言葉の使い方とか文章の書き方を知らない奴が多いよな。
どうしてだ？

> 非がないものは認めようがないぜ

そう思っておけ。人の忠告を聞かないで他で使用して馬鹿扱いされるだけだから。
暖簾に腕押し。糠に釘。いや、お前には馬の耳に念仏が最適だな。

> > 外見の話だが、全く知らない人が見れば同等の話では無いし、
> 何と何が同等なんだ？
> 全く知らない人が見て区別がつくものなんだろ？
> そんなものが今までに出てたか？

お前が言っている「女装している男＆男装している女」と
俺が言っている「ホルモンしている男女」は、ここでの経緯を知らない人にすれば、
同等の話では無いと言う事だ。自分が書いたことすら忘れたのか？

> 他人事なのになんで俺が痛いんだ？

他人事という事にして心の苦しみを軽減させているんだろ。(w

> 上の文は現在進行形、下の文は過去形
> なんだ、お前は論点ずらしをしましたって証拠をだしたかっただけなのか

進行形であってもこちらが提示した人間に対しても掛かっているが何か？
239 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/11 00:49 ID:hs728UFi: >>233続き
> > そのまま受け取られる可能性があるから嘘を暴いておく必要がある。
> また論点ずらし

いちいち事細かに書いてやらないと分からない無い馬鹿か？
「俺の主張は易々と崩れ去るものではないが、」と言うのを付け加えて読め。

> > 俺の主張に自信があっても情報操作で騙される人は何処にでもいるが何か？
> 情報操作の有無とお前が一般人かは何も関係ないぜ

お前が書いたものは↓だろ。
「一般と違ったとしても、お前の意見はお前の意見だろうが
　そんなに自分の意見に自信が無いのか？」
この文章の主旨は、「自分の意見に自身が無いのか」になるから
「俺の主張に自信があっても情報操作で騙される人は何処にでもいるが何か？」
と書いたんだぜ。
自分で何を主旨として書いたかと言うか、文章の書き方が分かっているのか？

> > 脳内造語なんて作っていないが何か？
> 言っている本人は気づかないようだぜ

あるのなら指摘してみろ。
それがあり、脳内造語であれば認めてやるよ。(w
240 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/11 00:50 ID:hs728UFi: >>234
> おいおい、嘘つきだな
～
> お前はこういってるだろうが

「また、肉体に於いても性器を全摘出するわけでは無いと思うので、
　肉の棒を取れば、かなり可逆的要素を含んでいるだろう。」
と書いているので、別の視点の話だ。何の為の「また」なのかを理解して読め。

> お前の造語の解説はおなか一杯だから、もうやめとけよ
> 造語じゃないのなら、何が正の変化で何が逆の変化なのかきっちり書いてみろよ
> 正逆の両方が可能なのが可逆で、正だけ可能なのが不可逆だ

俺が何か造語を作ったか？指摘してみろよ。辞書にも載っているぜ。(w

> お前は全く非を認める積りが無いんだな
> 別に認めなくたって良いぜ、お前がここまで馬鹿だって事を晒されているだけだから(w

俺が書いたのは、肉体の根源が女であると言う観点に基づいた「不可逆」と言う話だ。
お前には難しすぎて分からなかったか？(w
241 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/11 00:51 ID:hs728UFi: >>235
> お前の解釈以外のものは「きちんと理解していない」だからな
> さすが犯罪者だぜ
> 警察でも裁判所でも同じ言い訳をしてくれることを期待しているぜ

事実、クソ性同の言語レベルはその程度だが何か？(w

> それで罵倒の意味が消えると思う奴が一般常識を語ってもな
> 形じゃねーんだよ、バカか？

思い込んだ奴次第だろうよ。(w
俺はあくまで確認をしているに過ぎないが何か？(w

> > 俺はアメリカ的に白黒つける主義だ。よく覚えておけ！
> ここは日本だから日本の常識で動けよ
> 一般人でない証拠がまた一つでたな

いや、日本人の悪い所を正そうと日夜努力している所なんだよ。(w
小学生の時も喧嘩をして握手をして仲直りさせる馬鹿教師がいたな。
そんなんで仲が直る訳がねぇっつーの。
アメリカではな、喧嘩をしたら教師が当事者やクラスメイトに事実を確認し、
それで罰を与えたり謝罪させたりするんだ。
幼少の頃から何が良くて何が悪いかを見極める癖を付けているから
そういう面では日本より１歩進んでいるんだよ。
良い所は日本も早く見習わないとな。

> > その引用が何処の言葉に対するものなのか気付いていないのか？
> お前が自分で書いた文章の意味をきちんと理解していなかっただけだが何か？

「さほど興味がなく、人は人って思ってるし、悩みも余りないんです。」
に俺が返事した言葉が掛かっていて、
それを踏まえている事が理解出来ていない馬鹿はお前だが何か？
242 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/11 00:51 ID:hs728UFi: >>236
> お前みたいなクズに嫌われるのはうれしいぜ

俺以外の一般人にも嫌われるんだが、嫌われ慣れているか。(w

> お前の記憶では説明したことになってるんだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
> バカらしくなって途中で切れているだけなのにな

市場調査した訳では無いが、過去に書いた通り安物のビデオデッキ２台くらいもっているぜ。
性同でまともな仕事が無い低所得者はビデオ２台なんて買えないから持っていなくて当たり前だよな。(w

> > で、お前らが俺を性同扱いする事に対して俺が一般人である証明がないと言うのか？
> 俺がいつお前を青銅扱いした？
> 情報操作必死だな

お前らと書いているので良く読め。

> > それとも何か、俺の意見が一般常識に基づいたものである事の証明についてか？
> どうしてお前が一般人じゃないっていわれているのかわからないのか？

お前らが俺を一般人でない事にして、
性同が一般人に受け入れられていると情報操作したいからだろ。(w
言っておくが、俺の主張は一般に即したものである事を先に言っておく。

> > 俺の書き込みに対して情報操作や荒らしをしているのは、
> 情報操作も荒らしもしていないぜ、ウソツキ

既にしているじゃねーか。話にならねぇな。
243 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/11 00:51 ID:hs728UFi: >>236続き
> > 性同側に対して有利に展開している様に見せ掛ける為の性同かシンパの行為にしか見えないぜ。(w
> 青銅側も何もここにはないから、有利に見えるわけがないぜ

じゃあ、俺はどういう人物と話をしているんだ？(w

> > ん？お前らしき奴が他で書き込みをしているのを見たが別人か？
> そんなレベルの話じゃねーよ、バカか？

それに基づいて書いたんだが何か？

> > 第一、俺は調べた情報を俺自身で公開しない主義だ。裁判厨もいる事だしな。(核爆
> 俺の情報だと盲信しているものを今公開したばかりだろうが
> もっとだしてみろよ、俺が認めるって何度もいっているだろうが

出してお前が裁判厨だったらどうするんだよ。(w

> > どうせ無理な言い訳で返して来るんだろ？(w
> で、証拠を出せと言っているのだが証拠はどこだ？

結局無理な言い訳で返してきたな。まるで子供だな(w
で、証拠はこの掲示板での関係無いに持ち込もうとする荒らし行為そのものだ。
244 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/11 00:52 ID:hs728UFi: >>237
> お前の造語の説明しかないって言っているんだぜ
～
> それをスルーしたお前は全く性根が腐っているんだな

「可逆」は、俺が使い出した物ではないので推奨しねえと言っているだろ。
あの説明で十分だが、これ以上何か？

> 僕ちゃんには理解できない話だったかな
～
> 早く大人になれるといいね、ぼ・く(はぁと

脳味噌は子供のままか。哀れ・・・・・
245 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/11 01:01 ID:KU3yNRUC: マジレスしますか。

>>210

これは、私見である事を断っておきます。

まず、根本的な間違いは、出生時においては外性器で判断されることが多いけど、
GIDが戸籍「訂正」の裁判で出された裁判所の見解は「染色体」でした。
生殖機能では判断されてません。
GIDは「生まれてきた性が間違っていた」として、裁判をしてたわけです。
（戸籍法113条　「その記載に錯誤若しくは遺漏があることを発見した場合」）
結果は･･･いまだ訂正された例はありません。

しかし、過去に2～4例（私が覚えてる限り）ほど、そういった戸籍の訂正例が実際に
存在するのですが、そのうちの一例が性転換した方（男→女）が訂正されてるのです。
（後は半陰陽（IS）と呼ばれる方たちらしいです。）
これもいろいろな憶測が出てますが･･･私個人の意見としては先に挙げた場合で訂正さ
れたのではなく、113条にある、もう一つの「法律上許されないものであること」が、
適用されたと思ってます。詳しいことは省きますが、法的に戸籍に「男性と記載される
ことが許されない」と判断されたようです。
（これは、ややこしい問題なので、説明などを求められてもレスできませんが）

つまり、戸籍の性別は生殖能力ではなく、「出世時の外性器または染色体」と、もう一
つ、「法律上許されないものであること」で決定されます。（ISの場合は除く）
246 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/11 01:01 ID:KU3yNRUC: 続き

そして特例法ですが、その戸籍の性別（本当は続柄欄の記載事項ですが）と現在の性別
が一致しないためにいろいろな不都合が起こっているにもかかわらず、現状では訂正が
できない、と言う経緯があって立法化されたものです。
実際、先ほどのGIDの裁判の裁判所の見解の中にも「GIDが戸籍を訂正、変更する場合に
は、立法を持って変更することが望まれる」とされています。
つまり、裁判所（司法）も訂正は可能としながらも、GIDの裁判の理由では訂正できない
（染色体の問題）としたわけです。
それで今回立法化されたのが「特例法」と言われるものです。

ここで言われるように生殖能力がなければ性転者、というのもいいのですが、これが何ら
かの原因で先天的、後天的に生殖能力のない人なくなった人までが組み込まれるとしたら、
それは「人間」としての人権問題になるのではないでしょうか。
247 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/11 01:24 ID:AufkTkde: >>238
> 正否の問題だ。
正否だって・・ププッ
言うのなら「正誤」だろ(w

> お前が言っている「女装している男＆男装している女」と
> 俺が言っている「ホルモンしている男女」は、ここでの経緯を知らない人にすれば、
> 同等の話では無いと言う事だ。自分が書いたことすら忘れたのか？
その二つのことなら経緯と関係なく同等じゃないぜ
その二つの外見の話なら経緯と関係なく同等だぜ
経緯が全く関係ないんだが、お前のいう経緯は何の経緯なんだ？

> 進行形であってもこちらが提示した人間に対しても掛かっているが何か？
お前が捻じ曲げているからかかって見えるだけだぜ

> いちいち事細かに書いてやらないと分からない無い馬鹿か？
崩れるか崩れないかの話をしていたので、それ以外の話題に持ってたお前が悪い

> この文章の主旨は、「自分の意見に自身が無いのか」になるから
「自信がないから一般というバックをつけたがる」が主旨だぜ
お前出したのはのは主旨じゃなくて、都合の悪いところを省略したっていうんだ

> あるのなら指摘してみろ。
指摘したところを見事にスルーされたぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗっうぇ
248 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/11 01:35 ID:AufkTkde: >>240
> と書いているので、別の視点の話だ。何の為の「また」なのかを理解して読め。
その別視点の話だけでごまかそうとしても、そうはいかないぜ
お前はホルモンの話を不可逆ではないといったんだぜ

> 俺が何か造語を作ったか？指摘してみろよ。辞書にも載っているぜ。(w
吼える前にこれを説明しろよ
> > 造語じゃないのなら、何が正の変化で何が逆の変化なのかきっちり書いてみろよ
正の変化：
逆の変化：
テンプレまで書いてやったからあとははめ込むだけだぜ
俺って親切だな

>>241
> 思い込んだ奴次第だろうよ。(w
罵倒だと思った奴のほうが多数決で勝ったんだぜ(w

> いや、日本人の悪い所を正そうと日夜努力している所なんだよ。(w
その発想はお前が一般人以外だからこそなんだぜ
で、お前は教育論が語りたかったのか？(w

> それを踏まえている事が理解出来ていない馬鹿はお前だが何か？
相手の意見を無意識に捻じ曲げていることを理解できないお前が馬鹿だが何か？
無視できる程度の捻じ曲げだからうるさく言うなというのがお前の主張だぜ
249 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/11 01:49 ID:AufkTkde: >>242
> 俺以外の一般人にも嫌われるんだが、嫌われ慣れているか。(w
残念ながら、嫌われていないぜ
ズバズバ言うから、自分に自信が無い奴らからは怖がられているけどな(w

> 市場調査した訳では無いが、過去に書いた通り安物のビデオデッキ２台くらいもっているぜ。
普及率は価格だけで決まると思ってやがるぜ

> > どうしてお前が一般人じゃないっていわれているのかわからないのか？
> お前らが俺を一般人でない事にして、
> 性同が一般人に受け入れられていると情報操作したいからだろ。(w
俺は言われる理由について話していたんだが、お前は言う目的について話しているな

> 既にしているじゃねーか。話にならねぇな。
お前が荒らしと思っているだけだぜ
荒らしでないことはすでに証明済みだ

>>243
> じゃあ、俺はどういう人物と話をしているんだ？(w
反１の人物と話しているんだぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そこには青銅も反青銅もない、１か反１かだ

> それに基づいて書いたんだが何か？
俺のかけた罠じゃないが見事に引っかかっているから、バカっていっているんだぜ

> 出してお前が裁判厨だったらどうするんだよ。(w
俺は誠実だからそんなことはしないぜ
調べてみましたがわかりませんでしたって認めてみろよ、あぁ？

> で、証拠はこの掲示板での関係無いに持ち込もうとする荒らし行為そのものだ。
日本語じゃねーし、補間して読んでやってもそんなもんは証拠にならないぜ
250 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/11 01:52 ID:KU3yNRUC: いやまぁ･･･^^;
やってて楽しいのはわかるけど、もうやめたら？＞AufkTkde
喜んでるだけだしｗ
何が正しくて、何が間違ってるかは、もう見てる人はみんな知ってるよ。
言い負かしたところで同レベルと思われるだけだし。
常識的だと思うのなら、もう手を引いたほうがいいよ。
一応、老婆心で^^;
251 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/11 02:26 ID:hs728UFi: >>250
> 喜んでるだけだしｗ

喜んでいないのに勘違いすんなよ。

> 何が正しくて、何が間違ってるかは、もう見てる人はみんな知ってるよ。

そういう貶め発言はいい加減にしろ。

> 言い負かしたところで同レベルと思われるだけだし。

寝言は寝て言え。

> 常識的だと思うのなら、もう手を引いたほうがいいよ。
> 一応、老婆心で^^;

お前(こにゃんこ(変態女装オヤジ(性同(男))))は黙っておけ。
252 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/11 02:32 ID:AufkTkde: >>250
> やってて楽しいのはわかるけど、もうやめたら？＞AufkTkde
俺の楽しみは誰にも止められやしないぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

> 何が正しくて、何が間違ってるかは、もう見てる人はみんな知ってるよ。
こんなガキのケンカレベルのもんをいちいち見ているほうが特殊だぜ
一般人は１に書いてある文を読むだけで逃げるぜ

> 常識的だと思うのなら、もう手を引いたほうがいいよ。
Ya･Da・Yo
俺が邪魔ならもういっこのスレがあるだろ？
253 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/11 02:49 ID:KU3yNRUC: >>252
だから･･･
ただの老婆心だけで、納得してるんなら別に無理に止める気はないけど
さ。
254 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/11 05:53 ID:LmHTcCTs: 男、女、ｆｔｍ、ｍｔｆ、ホモ、レズ、おかま、おなべ
この世には少なくとも8種類の性別があるってことだな。
それぞれちがうだろうが。
255 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/11 22:37 ID:hs728UFi: >>247
> 正否だって・・ププッ
> 言うのなら「正誤」だろ(w

調べてみたが、ある出題に対して正誤を問うような場合には「正誤」の方が望ましいが、
その言葉の使用方法について正しいか正しく(望ましいか望ましく)無いかを言う場合は、
「正否を問う」と言うような使い方からして、正否で何も問題は無いが何か？
何でも俺にケチを付けたいお前の癖が裏目に出たな。(w

> その二つのことなら経緯と関係なく同等じゃないぜ

俺は「性同(男)」を「女装している男」と扱ってきたりしたので、
その経緯を知っていれば性同(男)＝女装している男となる。(w

> その二つの外見の話なら経緯と関係なく同等だぜ

いや、外見だけの事を言うと
ホルモンをしている男(性同)とホルモンをしていないただの女装男は明らかに違うだろ？

> 経緯が全く関係ないんだが、お前のいう経緯は何の経緯なんだ？

上で書いている「俺が性同(男)を女装者として扱ってきた経緯」だ。
まぁ、ホルモンしようがどうしようが実際に男が女の格好をしている事には代わりないのだから
「女装者」と扱っても過言では無いような・・・(w

> お前が捻じ曲げているからかかって見えるだけだぜ

こいつは、言葉自体がわかってねえ。駄目だこりゃ。
256 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/11 22:38 ID:hs728UFi: >>247続き
> > いちいち事細かに書いてやらないと分からない無い馬鹿か？
> 崩れるか崩れないかの話をしていたので、それ以外の話題に持ってたお前が悪い

「過去の流れを見ない人間には、
　そのまま受け取られる可能性があるから嘘を暴いておく必要がある。」
上の引用に「俺の主張は易々と崩れ去るものではないが、」を付け加えて読めば分かるし、
普通の語学力を身につけている者ならば、
話の流れからして付け加えなくてもそれを前提に語っている事は分かるし、
それ以外の話題なんて言わないんだがお前程度だと分からないんだろうなぁ。(w
つうか言っていいか？お前はものすげー馬鹿。死んだ方が良いぞ。

> > この文章の主旨は、「自分の意見に自身が無いのか」になるから
> 「自信がないから一般というバックをつけたがる」が主旨だぜ
> お前出したのはのは主旨じゃなくて、都合の悪いところを省略したっていうんだ

おいおい、お前の脳内基準の文章表現では何でもありなんだな。
「一般と違ったとしても、お前の意見はお前の意見だろうが
　そんなに自分の意見に自信が無いのか？」
これの何処に、そんな主旨(意味)があるんだ？答えろよ！！
もう、苦し紛れなんだろうな・・・(爆

> 指摘したところを見事にスルーされたぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗっうぇ

脳内造語とやらを出せないものだから指摘したなんて喚いているぜ。(w
257 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/11 22:38 ID:hs728UFi: >>248
> > と書いているので、別の視点の話だ。何の為の「また」なのかを理解して読め。
> その別視点の話だけでごまかそうとしても、そうはいかないぜ

お前が読んでいなかっただけだろ。(w

> お前はホルモンの話を不可逆ではないといったんだぜ

「FTMの場合は、どちらかと言うと性同(男)みたいに不可逆ではないから」と言ったが何か？

> > 俺が何か造語を作ったか？指摘してみろよ。辞書にも載っているぜ。(w
> 吼える前にこれを説明しろよ

先に指摘しろよ。

> > > 造語じゃないのなら、何が正の変化で何が逆の変化なのかきっちり書いてみろよ
～
> 俺って親切だな

お前のテンプレでは何があるか分かりはしないので書けねえな。(w
取り敢えず、以下にきっちり書いてやるから理解しとけよ。

男に女性ホルモンを打つと女っぽくはなるが、女に見える様にはならない。
女に男性ホルモンを打つとかなりの率で男に見える様になる。
これが事実だが何か？

> 罵倒だと思った奴のほうが多数決で勝ったんだぜ(w

そういう言葉の分からない馬鹿がクソ性同には多いんだな。
多数決で決まる事だとしたら何の為の文章による規約だったんだろうな。(w
258 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/11 22:39 ID:hs728UFi: >>248続き
> > いや、日本人の悪い所を正そうと日夜努力している所なんだよ。(w
> その発想はお前が一般人以外だからこそなんだぜ

だからと言って、一般常識に基づいておらず、俺が一般人で無い事にはならないんだが何か？
性同問題については、大多数の常識に基づいて話しているから否定は無理だぜ。(w

> で、お前は教育論が語りたかったのか？(w

そんな積りはないが何か？

> > それを踏まえている事が理解出来ていない馬鹿はお前だが何か？
> 相手の意見を無意識に捻じ曲げていることを理解できないお前が馬鹿だが何か？
> 無視できる程度の捻じ曲げだからうるさく言うなというのがお前の主張だぜ

俺は何も捻じ曲げていないし、お前は何時も脊髄反射だけなんだな。(w
つー事で、再度提示しておくかね。
「さほど興味がなく、人は人って思ってるし、悩みも余りないんです。」
に俺が返事した言葉が掛かっていて、
それを踏まえている事が理解出来ていない馬鹿はお前だが何か？
259 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/11 22:40 ID:hs728UFi: >>249
> 残念ながら、嫌われていないぜ
> ズバズバ言うから、自分に自信が無い奴らからは怖がられているけどな(w

馬鹿、それって嫌われていないとお前が思っているだけで、実際には嫌われているんだよ。
また、恐がられている人達にも嫌われているだろう。
まったく、一般人の配慮に気付かないなんて愚かな奴だ。(w

> 普及率は価格だけで決まると思ってやがるぜ

低所得者の反抗か？(w

> 俺は言われる理由について話していたんだが、お前は言う目的について話しているな

言われる理由ねぇ。これも詳しく書いてやるか。
一般常識に基づいた性同に都合の悪い俺の主張を気に入らないし、
認めてしまうと性同が常識に反した思考や行動をしていると言う事になるから
俺を一般人ではないと言っているんだろ。

> お前が荒らしと思っているだけだぜ
> 荒らしでないことはすでに証明済みだ

「尚、反性同側が荒らしと認定した者は即刻退場してもらうので、心して参加するように。」
この文章が見えるか？お前の為に用意したものだ。(w
お前は荒らし。退場を言い渡す。

> 反１の人物と話しているんだぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
> そこには青銅も反青銅もない、１か反１かだ

そういう言い訳はもういい。
お前を荒らしと認定したので、以後の書き込みを禁止とする。
260 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/11 22:40 ID:hs728UFi: >>249続き
> > それに基づいて書いたんだが何か？
> 俺のかけた罠じゃないが見事に引っかかっているから、バカっていっているんだぜ

「お前らしき奴が他で書き込みをしているのを見た」事に基づいて書いているのに、
こうやって引用をされていくと何時の間にかに話題をすり変えるあざとさは異常の域だ。
で、逸らした話題についても答えておくと
語句の使用の仕方が明らかに不適切なのを指摘され、言い逃れ様としても無駄なんだよ。
あれはトラップでも何でも無く、ただの知識不足から来るものだが何か？

> 俺は誠実だからそんなことはしないぜ
> 調べてみましたがわかりませんでしたって認めてみろよ、あぁ？

俺が調べている訳じゃないんで結果を聞かないと分からないんだが。(w
で、情報を出した途端、これだけ俺に絡んでいるお前の事だから間違いなく裁判をするだろう。

> > で、証拠はこの掲示板での関係無いに持ち込もうとする荒らし行為そのものだ。
> 日本語じゃねーし、補間して読んでやってもそんなもんは証拠にならないぜ

すまん。書きそこなっていた。(w
証拠は、この掲示板で関係無い話題に持ち込もうとするお前の荒らし行為そのものだ。
これで納得したか？
261 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/11 22:45 ID:SLEYXgOH: >>http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1085831550/110
>そして、それを「セックス（肉体的性、または性差）」ではない、「ジェンダー」･･･自分
>の内面的、または精神的な性、または性差に置き換えたものがジェンダー･アイデンティティ
>ではないのですか？
正しそうに聞こえますね。

>本来ならば、セックスとジェンダーはリンクしてます。しかし、人によってはそれがリンク
>してない･･･これが違和感となる･･･ことがあるのです。それが性同一性障害です。
ここは正しい。

>確かに、本能と言うものは生まれつき持ってるものですが、その本能が生まれつき「男のも
>のか」「女のものか」を知ってるわけではありません。
さて、この辺から少し怪しくなってきます。

いちおう以下の私の考えも、正しいと言い切れるものではないですが、前提として「自分はヒトである」
という意識は持っていることにさせてください。
つまり狼少女の例(信憑性に疑いがあるそうですが)は排除することにします。

＜つづく＞
262 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/11 22:46 ID:SLEYXgOH: ＜つづき＞
まず物理的な観点から、セックス＝持っている性器(機能は正常)として、ここでは便宜上♀の例で考えましょう。
この性器の前に欲情している♂(男)が現れ、相手の気持ち無視で性交をしたとして、その性器には子どもが宿る
可能性は損なわれません。その女が♀であるか否かを知らなかったとして。
また、その♀(正常な意識)が受胎をして、身体に変化が生じて、その生命を育もうと機能する可能性が非常に高い。
なぜなら多くの動物(おそらくは性意識がないと考えられる)でも受胎するとその生命を出生まで、堕胎させようと
しません。その気があればたとえ動物であっても、腹部の異物をどうにかするために結果的な自傷行為を行っても
いいはずなのに。
話をヒトに戻して、受胎したその性自認を知らない女も、なぜかその受胎した生命を出生まで維持しようと自己
決定をするケースが最も多いのではないでしょうか？

では、精神面を考えて、GID者のセックス＝♂が、なぜだか知らないが「子を孕ませたくない」と意識したらどう
でしょうか？それのみならず、「孕みたい」つまり、正常な他人の男性器を前にして、自分に受け入れたいと感じた
としたら？
そのMtF GID者はセックス確かに♂なのだけど、そのセックスを相応しいと思えず、膣や子宮の存在を(受け入れのために)
求めたとしたら？

もちろん同性愛者の女役のアナルや、代用物でかまわないという気持ちはここでは排除して、です。

ジェンダーを知らずとも、自分のセックスに反する、(後から名づければ、の)セックスとは逆のジェンダーを得うるのでは？
263 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/11 22:48 ID:SLEYXgOH: >>262
>(後から名づければ、の)セックスとは逆のジェンダー

セックスとは逆の、(後から名づければ、の)ジェンダー
に訂正。
264 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/11 23:10 ID:hs728UFi: >>261-263
スレ違いだっつーの。
265 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/11 23:12 ID:AufkTkde: そろそろ気がついたと思ったけど、まだ気がつかないんだな
バカだから仕方が無いか
266 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/11 23:13 ID:SLEYXgOH: >>264
スレ違いはどっち？
ここは反GID叩きの場ではないのでは？
267 ：ぱき：04/06/11 23:14 ID:DjzXtzEr: >>167さん、平日は仕事（それも残業多くて…）の為、なかなか
こちらに来れませんでした。お返事遅れてすいません。
（もしかしたら見落としもあるかもしれないので>>167さんのもの
以外で無視してしまっていたら言って下さい；）
…え～、どちらがおかしいかとか、私にはわかりませんが…
私は最近来た、新参者ですし、1～17までのスレを読破した訳でも
ないです。そしてこれからも読破するような時間はありませんし…
だから、おかしいとか、おかしくないとか聞かれても余りよく
わからないのです。すいません。
…ただ、>167さんもそれ以外の性同一性障害の方（肉体が男性として
生まれてきてしまった方）も、お互い余りに細かい事（話しの一言
ひとことにあげあしを取るような感じ）にこだわりすぎ（？）なのでは…
と、思いますが…勿論「そっちが最初に常識のない（？）態度とったん
だからそんな奴をマトモに相手する必要ない」と思うのかも知れないけど
そればかりじゃ、多分いつまでもキリがないと思うので…。

そう簡単に他人同士が分かり合えるわけないし、実際会って会話
したとしてもお互いの考えを理解するのはすごく難しい事だし
ましてやこんなネット上の掲示板だと人間の内なる部分が
ポンポン出てくるから、人間の悪い部分がガーッと出ちゃって
いつまでも繰り返すんじゃないかなぁ（´△｀；オロオロ。
268 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/11 23:24 ID:hs728UFi: >>266
スレ違いはお前の書きこみだろ。
一般人には、アイデンティティー云々の事はどうだっていいんだよ。ボケが！
このスレの発祥理由は、元々性同叩きだが何か？
それを反性同といわれる俺達が、
性の関係の無い生活部分だけは受け入れると言い出して
性同と話を出来るまでにしたんだろーが！！
269 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/11 23:42 ID:hs728UFi: >>267
残業が多くて忙しいのなら自分のペースで書き込みしていって下さい。

> と、思いますが…勿論「そっちが最初に常識のない（？）態度とったん
> だからそんな奴をマトモに相手する必要ない」と思うのかも知れないけど
> そればかりじゃ、多分いつまでもキリがないと思うので…。

ああやって引っ掻き回していくのがクソ性同(男)の正体ですよ。
だから消までやります。
こことか見ると性同(男)の腐りぶりがよく分かると思います。
　↓
http://ime.nu/jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/963/1076436091

> そう簡単に他人同士が分かり合えるわけないし、実際会って会話
～
> いつまでも繰り返すんじゃないかなぁ（´△｀；オロオロ。

性同(男)が、一般人の意見を受け入れずに女湯入浴権を主張するのは無理がありすぎます。
あなたも「MTFの方だとどうしても外見上での問題が目立ちそうですものね。」と言っている様に。
この世界は、一般人である人が多数なので、そのモラルに従うのが筋だとは思いませんか？
270 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/11 23:42 ID:AufkTkde: お前が受け入れなくても世間が受け入れてくれているから
ここには俺みたいのしか残っていないんだぜ
271 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/12 00:27 ID:2q59/ISn: >>270
世間が受け入れているんだったら
どうして性同は色々運動したり戸籍を変えようとしたりするんだろうか？(w
272 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/12 01:34 ID:6iYmdjRC: >>271
お前ってそんなこともわからずに18スレも張り付いてたのかよ
バカだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗっうぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗおｋｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そんな視点でしかこのことを見ていないならそんな考えになるわな
273 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/12 02:17 ID:qb/v8s0O: >>261
正しそうとはどういう意味でしょうか。
もちろん、私的な考え方ですので正しいとはいいません。
そういえば、ジェンダーアイデンティティの「獲得」と言われてましたが、
アイデンティティは他人から与えられるものなのでぃすか？
ついでに言えば、自己のセックスを見られて、男だ、女だと言われても、それは
「セックスの認識」に過ぎず、アイデンティティの確立ではありません。
（ここで言うセックスとは「肉体的性別」のことです。）

>>262についても、動物であれヒトであれ、メスは受け入れることを拒むことのでき
ない物としての前提で話されてますよね？それがそもそもの間違いでは。
動物には、人間と違って「発情期」と言うものがあります。この時期以外は、オスも
メスに手を出しませんし、メスもオスを誘惑しません。
また発情期でも、一頭のメスがオスを誘惑して初めて行為が行われますが、ほとんど
の場合、一頭のメスに数頭のオスが付くなんてことはよくある話です。そして、動物
はメスが受け入れを出さない限り、オスは絶対に手を出しません。つまり、見た目は
レイプのように見えますが、動物界ではレイプは存在しないのです。レイプが存在す
るのは、年中発情している「人間」だけです。
そういうことから、性自認の有無に関わらず、女（メス）が受け入れない限りはそう
いうことは起こらないし、受け入れたとすれば、その体の変化に対応していくのでは
ないでしょうか。人間のレイプを除いては。
274 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/12 02:18 ID:qb/v8s0O: 続き

また、セックスが男性の精神面での話が出てますが、これは「セックス（肉体的性別）
を認識してる」と受け取ります。
「子供が欲しい（産みたい）かどうか」はともかく、「孕ませたくない」のであれば、
そういった行動は取らないのではないでしょうか。
また、どういう思惑があったとしても、正常な男性器を･･･や、膣や子宮の存在を･･･
というのは、性自認の問題ではなく、「性対象や性嗜好」の問題ではないでしょうか。
性対象や性嗜好の問題は、性自認･･･ジェンダーとは「別の問題」です。

>ジェンダーを知らずとも、自分のセックスとは逆の、(後から名づければ、の)ジェン
>ダーを得うるのでは？（>>263の訂正済み）

ジェンダーやセックスは知らなくとも、自己のアイデンティティは生まれたときから
持ってます。そこで、セックスと言うものを認識し、自己のアイデンティティと重ね
合わせ、そこで初めて「自己のジェンダー」というアイデンティティを確立するので
はないでしょうか。
（ここで言う「セックス」は「肉体的性別」のことであって、「自己の性別」のこと
ではありません。）
何度も言いますが、ジェンダーというものは、他人から得るものでも獲得するもので
もありません。アイデンティティも同じです。
また、「自己のアイデンティティ」の中に「ジェンダー」と言うのがあるのであって、
自己のアイデンティティとは別に「ジェンダーアイデンティティ」と言うものが存在
する、と言うものでもありません。
「自己のアイデンティティ」の中に存在する「ジェンダー」のことを「ジェンダー･ア
イデンティティ（正式に書けばこうなる）」と言うのです。
275 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/12 02:36 ID:qb/v8s0O: >>266

ふつうなら、情報操作だとか捏造だとかウソだとか、そうやって言い逃れできるんだけど
自分の判らないまともな話しをされると困るんで、スレ違いだとか中身のない長文レスで
流そうとしてるだけ。
でも、スレ題に「性同一性障害」と銘打ってあるだけにあながちスレ違いにはならないけ
どねｗ
どっちでやろうと個人の自由だよ。
276 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/12 03:00 ID:Pxc+0fl0: セックスとジェンダーがリンクしていないのが性同一性障害なら
ジェンダー･アイデンティティが確立していない人ってことじゃないの？

ジェンダー･アイデンティティが確立していない人なら
性同一性障害者って子供なの？
277 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/12 03:14 ID:qb/v8s0O: >>276

どうしてそうなるかな^^;
セックスも認識してる。ジェンダー・アイデンティティも確立してる。
本来なら、それがきちんとリンクしてるものなんだけど、そこがうまくリンクしない。
この「リンクしない」と言うのが「肉体に対する違和感」に繋がるわけ。
ジェンダー・アイデンティティが確立してないのなら、リンクする/しない以前の問題
だよ。
278 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/12 03:44 ID:2q59/ISn: >>275
> ふつうなら、情報操作だとか捏造だとかウソだとか、そうやって言い逃れできるんだけど

お前らが情報操作、捏造、嘘をついていたから俺が事実を指摘したまでで、
俺が何時言い逃れをしたというのだ？あんまり馬鹿な事を言い続けているとしばきあげるぞ。

> 自分の判らないまともな話しをされると困るんで、スレ違いだとか中身のない長文レスで
> 流そうとしてるだけ。

はあ？ここは、一般人と性同との生活面等の問題点を話すスレだ。
お前らのアイデンティティーがどっちを向こうが知ったこっちゃねーんだよ！
正にスレ違いだ。

> でも、スレ題に「性同一性障害」と銘打ってあるだけにあながちスレ違いにはならないけどねｗ
> どっちでやろうと個人の自由だよ。

性同の話題に適切なスレがあるので、そっちでするべきだ。
279 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/12 03:51 ID:2q59/ISn: >>277
変態のただの言い訳だな。
つまり、妄想による女性化願望。
又は、男である事実からの現実逃避と言うタイプもいるだろう。
280 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/12 04:43 ID:8Yqe6cv2: >>273
> >>262についても、動物であれヒトであれ、メスは受け入れることを拒むことのでき
>ない物としての前提で話されてますよね？それがそもそもの間違いでは。
何でそんなに短絡？
そんなことを言っていません。
哺乳動物(♀)の機能で、受精をしたら妊娠する、という物理的な現象しか言っていません。
「その妊娠を拒む」という高度な次元のことはいったん置いて考えています。
「欲情した男」と前置きしたことが気に入りませんでしたか？

>受け入れたとすれば、その体の変化に対応していくのではないでしょうか。
精神的「受け入れ」ということを考えるとジェンダーのもうちょっと高度な考え方、つまり
性別役割に及んでしまい、「ジェンダーを知らない」の前提を崩すので、ヒト以外の動物を
例に引いたのですが。
キッチリ条件を限定して話すのに私なりにも苦労したんです。すでに「ジェンダーを判っている」
人物がそうでない状況に身を置いて考えるのですから。

>>274
>「自己のアイデンティティ」の中に存在する「ジェンダー」のことを「ジェンダー･
>アイデンティティ（正式に書けばこうなる）」と言うのです。
その通りです。ですけど、
>そこで、セックスと言うものを認識し、自己のアイデンティティと重ね合わせ、そこで初めて
>「自己のジェンダー」というアイデンティティを確立するのではないでしょうか。
は順序が逆じゃないですか？
生まれた瞬間、セックスは認識されます(第一次性徴)。上も仮にそのまんま成長したと言う前提です。
実際はそのうちにジェンダーアイデンティティを身に付ける(獲得の言い換え)のでは？
獲得と言うとすぐ「もらう」「受け取る」と考えがちなようですけど、自分である日気づく
という意味もあります。
そして、社会的なきれいごとを廃すれば、それはマウンティングにおける態度と思いますけど。
マウンティングという動物的な状況限定の中で上になろうとするか、下になろうとするかという。
281 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/12 05:21 ID:3A2lEdA7: ここで盛んにレス返している
青銅君はいまどこまで治療してるの？
ノンホルだったら☆１００まで行きそうだな
282 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/12 05:24 ID:qb/v8s0O: >>280

それもセクース（Hのほうね）があっての話でしょ？
Hもないのに受精とはありえないのでは。
原因があって結果がある･･･こういう「因果関係」は避けては通れないものではないで
しょうか。

>精神的「受け入れ」ということを考えるとジェンダーのもうちょっと高度な考え方、つまり
>性別役割に及んでしまい、「ジェンダーを知らない」の前提を崩すので、ヒト以外の動物を
>例に引いたのですが。
これは、「ジェンダー＝社会的性差」での話ではないでしょうか。
>>262の文章でも、条件の限定ではなく、ジェンダーの意味をごっちゃに考えたり、性自認の
ことを性対象などとごっちゃに考えてるようにしか見えませんでした。
ジェンダーの意味のことは違うスレで説明してますのでそちらを参考にしてください。

>生まれた瞬間、セックスは認識されます(第一次性徴)。
男、女の違いがわからないのに、どうやって「生まれてすぐ」認識されるのですか？
>獲得と言うとすぐ「もらう」「受け取る」と考えがちなようですけど、自分である日気づく
>という意味もあります。
「獲得」と言うとその通り（もらう、受け取る）ですが。「ある日気づく」と言うのは「確
立」です。どちらも同じ意味ではありません。

マウンティングは単なる力の上下関係を表すものですが。
ジェンダーやセックスの上下関係やエッチになどで使われるものではありません。

ここまでの話、どう見てもジェンダーを「社会的性差」や、自己のアイデンティティという
物を否定してるようにしか見えませんが？
人間とは、自己のアイデンティティが否定されるほど、そんなに画一的なものでしょうか。

久しぶりに飲んだお酒のせいで、かなり酔っ払ってるので、ちょっと回答には不確かですが^^;
283 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/12 06:32 ID:8Yqe6cv2: >>282
>久しぶりに飲んだお酒のせいで、かなり酔っ払ってるので、ちょっと回答には不確かですが^^;
なるほど、では醒めてから出直してください。
ぜんぜんちがっているか、酔っ払いの絡みのようです。マジで。

もう一度、真面目に言わせていただきますが、再読をお願いします。
恣意的な解釈ばかりです。
ひとつ特に取り上げると、性別役割と書いたのは、ここでは社会的なことを書いていません。
受精と授精です。

＃授精、授ける精というのもよく見るとひどい語ですが、そういう語なのでやむを得ません。
＃方向ベクトルと考えてください。
284 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/12 07:01 ID:8Yqe6cv2: 野生の哺乳動物も受精すれば妊娠して子どもができるということを「知っているかのような」行動をします。
また、動物は子孫を残すためには授精しなければならないということを「知っているかのような」行動をします。
野生動物がマウンティングに際して前戯を楽しむなどということはあってもよほど限られた種だけでしょうし、
本当にヒトのセックスやセックスの場と同じ位置づけかは確かめようもありません。

それでも誰に教えられるでもなく、♀は受精するように仕組まれているし、♂は受精するように仕組まれています。
「知っている」という状況には程遠いでしょう。

第一次性徴を知らないと言うのは、国会の場で経済の用語を知らないと言ってしまったかたと同じです。
これは生まれた瞬間に判るものです。本人は知るまでに遅延は出ますが…。
285 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/12 07:02 ID:8Yqe6cv2: >>284
>♂は受精するように
は
♂は授精するように

に訂正
286 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/12 10:16 ID:9skdVROg: 本人の性の自己認識なんてどうでもいいから、
少なくともビアンですって名乗ってビアンサイトや店等に出入りするのは止めてほしい。
最近多いんだよね。レディースバーでも何度か見た。
ああいうとこ来れるのって凄い自信だなって思うけど、
外見完璧でホテルで知った時のショックなんて凄いんだよ。
ビアンを名乗れるMTF見てると、自意識過剰か自己陶酔が突き抜けてるんじゃないかって思う。
287 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/12 10:17 ID:SuFYNFAg: 周りから見た、このスレの住人・・・ｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─
　､　 l　　 _,　　　　　　　　　　　　　　　　 -‐-､
　ヽ/⌒ﾍ~　　　 ,ﾍ　　　　　　 ,rｧ　　　　　　　l
　 ., 't,_,ノ丶　　/　'､　　　　　,/ ,i　　　　　　　'’
　/　　!　　 '｀　 | 　　'──--'　 {　　　　　　つ
　　　　　　　 ,／ ● Ｌ＿/　　　　'i,
　　　　　　　/　　　 l　,/　 ●　　 i,　　　　-っ
　　　　　　　'i　　　しii　　　　　丿　　　　 /　ゝ-
　　　　　 |`:、＼　　　'ii　　__,／　　　　　 `‐′
　　　　　 'i、￣~~　　　 ij　乙__ﾉi　　　　　　　├
　　　　　　 ^-ｧ　　　　　　　＿_,ノ　　　　　　 σ‐
　　　　　r^~"i'　　　　　　　 'l
　　　　　!、　!　　　　　　　l　　　　　　　　　 ─‐
　　　　　　~^''!,　　 ,_　　　　,!_　　　　　　　　ー～'ヽ
　　　　　　　　＼　l,~^''‐--::,,⊃　）） ) )　　　　　）
　　　　　　　　 `'‐’　　　　　　　　　　　　　　　ノ
288 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/12 10:27 ID:8Yqe6cv2: 世の中は「自分の言ったこと、やったことに責任を持つこと」を望んでいる。
ひとつは言ったことを現実のものにすること。
でもそれができないなら、言ったことやったことの訂正や撤回、原状復帰なども
責任を取ることのうち。
わかる？
289 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/12 12:07 ID:TPr7LbGp: 同性婚反対は違憲と判断　ニューヨーク州地裁

　米ニューヨーク州地裁は１０日、同性同士のカップルへの結婚証明書をことし２月に発行し、
州法違反などに問われた同州ニューパルツの村長（２７）への判決で、
同性婚を認めないことは州や連邦の憲法に反すると判断、村長に対する訴追を取り消した。
　判決で州地裁は「同性婚に反対する理由を検討したが、
州や連邦の憲法が定めた市民の平等に関する原則を上回るものではない」とした。
検察当局は上訴する意向。
　米国では、マサチューセッツ州が同性婚カップルへの結婚証明書発行を開始して論議を呼んでおり、
ニューヨーク州でも同性婚容認を求める声が強まるのは必至。
　弁護側は「ニューヨーク州で同性愛者が平等な権利を獲得する上で正式な判断が初めて下された」としている。
村長は同様の２つの事件でも訴追されており、同性カップルへの結婚証明書を発行できるのは、
裁判所の判断が出てからという。（共同）
290 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/12 12:37 ID:LyPkJ/WW: そういうことだ。今の性別に関係なく戸籍上の男女、男男、女女が
結婚できるってことだな。そうすれば性転換、性同で性別変更すべきとか
いう論拠は薄れるでしょ。
日本もそうしたら？子供つくりたい場合だけ戸籍上の男女が結婚すれば
いいだけじゃん。性転とか性同の性別変更をしなくてよくなるでしょ。
それでもしろっていうのは、詐欺しますよ（子供生ましたり、生んだりできないが）
男または女としてそれぞれ、女または男と結婚できますよってことになり、犯罪だな。
291 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/12 12:54 ID:8Yqe6cv2: >>290
どこの、なんの話してるの？
それこそスレ違い。
292 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/12 14:58 ID:+2mLEZDN: >>283

「恣意的」とはどういう意味でしょうか。
>性別役割と書いたのは、ここでは社会的なことを書いていません。
では、どういう意味で書かれたのですか？

>哺乳動物(♀)の機能で、受精をしたら妊娠する、という物理的な現象しか言っていません。
だから、発情すれば「必ず」メスはオスを受け入れるのですか？
ジェンダーとはこうだから、必ずこうしなければならない･･･そういう風にしか見えないの
ですが。

>第一次性徴を知らないと言うのは、国会の場で経済の用語を知らないと言ってしまったかたと
>同じです。
>これは生まれた瞬間に判るものです。本人は知るまでに遅延は出ますが…。
というか、あなたの言われる「第一次性徴」が生まれてすぐ、どうやって認識（判る）できる
のですか？
それが認識できるのは、それを知ってる「自分以外の第3者」ではないでしょうか。
そこで初めて知ることができるのは「ジェンダー」ではなく、あくまでも「セックスによる
性の認識」です。それに、セックスがわかったからと言ってすぐに自己のジェンダーが認識で
きる物ではありません。認識したセックスと自己のアイデンティティを照らし合わせ、その中で
自己のジェンダーというものを確立していくものではないでしょうか。
293 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/12 14:59 ID:+2mLEZDN: 続き

>>283が言われてるのは、生まれてすぐ「男か女」を認識してる･･･と言うようなもの。
たしかに、生まれてすぐでも「自分の体」がどうなってるかは認識できるでしょう。
しかし、その自分の体が「男か女か」と言うことは「セックスの認識」がないことには
判らないのではないですか？
また、「自己のアイデンティティ」は生まれてすぐ持ってることも知られてます。その代表的な
ものは「泣く」と言う行為ですよね。
そして、ジェンダーもその「自己のアイデンティティ」の中にあるものですが･･･
その自己のジェンダーが何であるか、と言うのも「セックスの認識」がない限りは「ジェンダーが
男か女か」というのがわからないのではないでしょうか。
そして、自分のセックスがこうだからと言って自己のアイデンティティもセックスと同じである、
とは限りません。セックスはあくまでもセックスであり、自己のアイデンティティはそのまま
自己のアイデンティティです。
持って生まれた自己のアイデンティティは誰にもゆがめることはできません。

そのことは、この前自殺された「ブレンダと言う少年」に出てくる主人公そのもので証明されてる
のではないでしょうか。

（ここで言う「セックス」は「肉体的性別」のことであり、「自己の体の性別」や「Hすること」
ではありません。何度も言うようですが。）

また「酔っ払って」回答が不確かと書いたのは、文章的におかしい部分があるのでは、と言う
懸念上のことです。内容的には間違ってません。酔ってたのは確かですが^^;
294 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/12 23:44 ID:pjeGSZvr: ＞セックスとジェンダーがリンクしていないのが性同一性障害なら
＞ジェンダー･アイデンティティが確立していない人ってことじゃないの？
＞ジェンダー･アイデンティティが確立していない人なら
＞」性同一性障害者って子供なの？

【訳】
your gender identity is to not establish,isn't it?

if your gender identity established,GID would be adult-children,wouldn't they?
295 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/13 01:30 ID:+eFx34QW: 確立されたアイデンティティのジェンダーに関わる部分に
「錯誤」があるんじゃないでぃすか？
296 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/13 03:10 ID:kGKdsm1D: >>292
>「恣意的」とはどういう意味でしょうか。
について
>だから、発情すれば「必ず」メスはオスを受け入れるのですか？
>ジェンダーとはこうだから、必ずこうしなければならない･･･そういう風にしか
>見えないのですが。
と言っている、と決め付けてますよね。私が
>哺乳動物(♀)の機能で、受精をしたら妊娠する、という物理的な現象しか言っていません。
と書いているにもかかわらず、私が前述のようなことを言っているかのように導く恣意性を感じる
と私は言っています。

シャーレの中で卵子に精子を結合させても動物の発生は成立します。
それを物理的現象と言っているのですが。
そこで意思を持たないであろうと推定される、ヒト以外の動物を参照して書いているのですが。

>>>283が言われてるのは、生まれてすぐ「男か女」を認識してる･･･と言うようなもの。
>たしかに、生まれてすぐでも「自分の体」がどうなってるかは認識できるでしょう。
その身体がどうなっているか、ということに便宜的に名を与えたのが男または女です。
たとえば言葉を知らない国に放り込まれて、すると自分の性別をどう表現するかは分からないかも
しれませんが、男である、女であるという事象はなんら変わるものではありません。
端的なのはその部位に痛みなどが生じたとき、確かにそこに何かあるから痛みも感じれるわけです。
そして言葉を持たない時期であれば「泣く」以外方法がないのです。

と同時に、その名(性の別)を知らなかったとして、そのまま成長すれば、動物であればロードシスのみ
を行うように、マウンティングを行うように動物は仕組まれている。それは物理的(感情的ではない)な
性別役割である、と言っているのです。自分の性別を表す語を知らなくても。

なんらの手をも加えていないのに、それが造精器を持ちながらロードシスを指向する、造卵器を持ちながら
マウンティングを指向する個体があるとき、GID を疑ってみるでしょう、ヒト以外の動物なら。
ヒトにはそれに加えて、愛欲の情を持ち、さらに言葉を持っている。だからそういった指向を持っている
場合、それらを言葉で表現することもできる(愁訴)。そこから同性愛者なのか GIDかの識別が推定レベルを
越えて識別できるのでは？
297 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/13 04:57 ID:OPOZ2bPR: >>296
だから聞いているのですが。
詳しく書きますか。（哺乳類に限定）
「メスは、発情期になると「メス単体」で受精して、妊娠するのですか？」
また、「受精も100％確実にするものなのですか？」
これ（原因）がなければ、受精し、妊娠･･･（結果）とはならないのでは。
また、受精（するかどうか）も100％ではなく、1/2の確立ではないのですか？
例え、排卵日であっても。
そしてもう一つ。
まったくすべてが同じメスでありながら、先天的、または後天的理由（内性器
の欠陥、発育不良、事故など）で受精、妊娠できない場合は永遠にジェンダー
は決定されないのですか？
また、受精や妊娠のことを言われるのであれば、それはあくまでもセックス（
肉体的性別）の「一つの機能」であって、「ジェンダー（心の性）」として「
機能」するものではありません。
これらのことは、セックス（肉体的性別）＝ジェンダー（社会的性差）としての
考えではないのですか？

セックス（肉体的性別）のことは見た目などでわかります。しかし、自己のアイ
デンティティの中にあるジェンダー（心の性別）は、本来、「自己のセックスと
は関係ありません」。まず、セックス（肉体的性別）を認識し、自己のセックス
（肉体的性別）と言うものを認識します。そして、認識したセックス（肉体的性
別）とそれに伴うジェンダー（社会的というよりは、セックス（肉体的性別）か
ら来る男女差や思考差など）を自己のアイデンティティに照らし合わせ（重ねあ
わせ）、そこで、自己のジェンダーが「自己決定（獲得ではない）」されます。
そうやって、ジェンダー･アイデンティティは「確立」されるものではないでしょ
うか。
そこで、自己のセックス（肉体的性別）とジェンダー･アイデンティティが合致す
ればリンク･･･つまり、違和感のない状態になります。しかし、GIDはそれが合致
しないため、リンクしない･･･「思考的に」肉体に対して違和感を感じる、心が肉
体を拒否する･･･のではないでしょうか。
298 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/13 04:58 ID:OPOZ2bPR: 続き

>その身体がどうなっているか、ということに便宜的に名を与えたのが男または女です。
これも、はっきり言って読み違いです。誰が名義的な話をしましたか？
ここで言われる「男と女」と言うのは「「男性という個体」と「女性という個体」」の
意味です。
まず、男とか女ではなく、人は自分の体を認識します。そして、同じ体の個体を探します。
そのとき、「違う体の個体」もあることがわかります。それが「個体（セックス（肉体的
性別））の認識」です。
その、個体同士の比較（ジェンダー（男女差や思考差））を元に自己のアイデンティティ
がどういうものかを照らし合わせ、自己のアイデンティティが「何であるか」を自己決定
します。
そこで初めて自己の個体差（ジェンダー（心の性別））によるアイデンティティが確立さ
れるわけです。

また、ロードシスの意味はわかりませんが、マウンティングやおなかを見せる、などの行
為は、単に力の上下関係や友愛を示すもの（動物）であり、性交におけるマウンティング
ポーズとは違った意味を持ちます。

それから、同性愛の事も出てますが、同性愛はセックス（肉体的性別）もジェンダー（心
の性）も同じでリンクしてるのですが、唯一、自己のアイデンティティの中で「性的指向
（どの性別を好きになるか）」と呼ばれるものが違うのです。
これが、GIDと同性愛が同じではない理由であり、また、GIDでも同性愛と言われる人が存
在する理由です。
299 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/13 05:18 ID:OPOZ2bPR: >>295

セックス（肉体的性別）に対し、その人のジェンダー（心の性）を「錯誤」だと
してしまうと･･･
ジェンダー･アイデンティティが自己のアイデンティティの中にありますよね？
とすれば、自己のアイデンティティも錯誤として否定されることとなり、
その人の人格そのものが錯誤と言うことになります。
つまりそれは、セックス（肉体的性別）を肯定し、人格を否定すると言うことに
なるのではないでしょうか。
セックスにしても、人格＝自己のアイデンティティもどちらも否定されるもので
はありません。
また、自己のアイデンティティというものはゆがめることはできません。
だから、違和感の感じるセックス（肉体的性別）を可能な限り、違和感のない状
態に近づけるのです。

お○ぎと○ーコのように、女性の心を持ってるといってもすべてを男性と同じく
して生きる人もいれば、体を女性のように作り変え、また、服腔内妊娠（言って
みれば、子宮外妊娠と似たようなもの）までしようと考える人もいる･･･
その違和感によって個人的な差もあるため、画一的にならずにそういった幅もで
きてしまうのです。
（ただし、趣味や性的興奮を覚えるためにするのとはまた違います。これらは、
医学的に別に定義されてます。）
300 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/13 08:32 ID:ybQ+SpEj: 300
301 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/13 08:34 ID:kGKdsm1D: >>297についてはもう本当に絡みつきですよね。
>「メスは、発情期になると「メス単体」で受精して、妊娠するのですか？」
>また、「受精も100％確実にするものなのですか？」
とか
>まったくすべてが同じメスでありながら、先天的、または後天的理由（内性器
>の欠陥、発育不良、事故など）で受精、妊娠できない場合は永遠にジェンダー
>は決定されないのですか？
とか。

たとえば今度の法律の第２条を確認してください。
　第二条　この法律において「性同一性障害者」とは、生物学的には性別が明らかで
　あるにもかかわらず、心理的にはそれとは別の性別（以下「他の性別」という。）
　であるとの持続的な確信を持ち、かつ、自己を身体的及び社会的に他の性別に適合
　させようとする意思を有する者<以下略>
「生物学的には性別が明らか」とあるけれど要は、当たり前の生まれ方をして、身体に
特別な異変がなかった人物のことを対象にしています。
後段の話は対象外。

また、前段についても、確かに私もはしょったのが取られる足を上げてしまったのかも
しれませんが、可能性の問題に決まっています。だれも100%受精するなど言っているわ
けがない。ただし「可能性がある」ということです。
この可能性についても「精子にいくら精子を振りかけても受精はしない(0%)」に比べる
レベルの話です。
302 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/13 08:55 ID:kGKdsm1D: >>298
>これも、はっきり言って読み違いです。誰が名義的な話をしましたか？
>ここで言われる「男と女」と言うのは「「男性という個体」と「女性という個体」」の
>意味です。
ふ～ん、それっておかしくないですか？

>その、個体同士の比較（ジェンダー（男女差や思考差））を元に自己のアイデンティティ
>がどういうものかを照らし合わせ、自己のアイデンティティが「何であるか」を自己決定
>します。
これはすでに「性差は多様だ」、という理屈に偏重した考え方です
だけどこの前提は確立されていないでしょ。
いま主流は「性別とは男または女」というものです。
比較対象は「自分という個体」⇔「男(女)という概念」です（２回の比較をまとめています)。
なお、「男性にも女性にもありえる要素は」すでにその概念から外れます。
するとそれは結局「性器に関わる物理的なもの」と「生殖行為への関わり方」です。
また揚げ足取りや絡みつきを避けたいんですけど、身体的な障害は想定外です。
すると前者は見れば分かることです。
蛇足ながら一般的には「性器に関わる物理的なもの」と「生殖行為への関わり方」は一致するのです。

「男と女」というのはそれぞれの概念であって、「男という個体」「女という個体」というのは
そこにどれだけ合致しているかです。
ジェンダーアイデンティティ(２種しかありません！)についていえば，関わり方について自分自身が
自分自身を他者と比較した結果です。

人の性別は生まれた瞬間から基本的に見た目で決定されます(もちろん何らかの障害者は除く)。
ところが、その見た目の判断が正しくまともに機能するとしても、「生殖行為への関わり方」の
面がその概念に一致するか否かは生まれた時点では判別できない。
なぜなら本人がしゃべれないから
303 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/13 09:04 ID:kGKdsm1D: GIDというのは、以上のような物理的な身体状態を前提に、男と女の関係性でどちらとして
関わりたいか(しつこいけど基本的には一致)の問題です。

そしてその実践(ここではじめて他者との関わり合いが出てくる！)において、ほかの人々と
どう関わるかということになってくるのです。

そして見回せば自分の周りには男の集団と女の集団がある。
身体性別で「この集団に入れ」という要請がある中でその集団の個々が持つジェンダーアイデンティティに
準じることができず、浮き立ってしまうことだと思います。
もちろん前述の「男女いずれもが持ちうることは」なんともない。当該の性別のみの持つものを対象に
しています。
304 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/13 09:24 ID:+eFx34QW: >>302
>蛇足ながら一般的には「性器に関わる物理的なもの」と「生殖行為への関わり方」は一致するのです。
性同一性障害は一般的なのでぃすか？
ここは
『蛇足ながら健常者において「性器に関わる物理的なもの」と「生殖行為への関わり方」は一致するのです。』
とするべきではないでぃすか？

性同一性障害のジェンダーアイデンティティは身体的性別や性衝動の対象から
独立して確立されるものなのでぃすか？
305 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/13 09:32 ID:+eFx34QW: >>299
ちげいます
「錯誤」の対象は「身体的性別」ではねぃく「社会的性差」でぃす
306 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/13 09:43 ID:kGKdsm1D: >>305
それもちがいますね。

錯誤ではなく齟齬ですから。

>>304
>性同一性障害は一般的なのでぃすか？
そこまで揚げ足取りをしますか．．．
一般的という以上、ある側面では当然GID者は一般とは異なります。
なぜなら『「性器に関わる物理的なもの」と「生殖行為への関わり方」は一致する』に
反するんですから。
そして、一致する人々を健常者というのです。もちろん健常者集団が一般です。
307 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/13 11:39 ID:uNhaQhL9: 全ての公的届け出、証明から男女という性別をなくせば、
全て解決するわけさ。性同が異性の体になりたいんなら、
なればいいじゃない。それが今までの男か女かという区別
はなくなるんだからね。
へたに男女という性区別を法律上つくってるから、それを
いいことに、性同もどきのやつらが横行、徘徊するわけだ。
異性の体になる「整形手術」（性転手術ではない、転換
なんてできるわけないだろ、生殖機能はDNAは変えられっこ
ないんだからな）、は単に今まで持っている生殖機能（子供
作れる（生ませる、生める）を消滅させる手術って定義に
なるわけだ。）。こういう整形手術は金さえだせば、誰でも
自分の意思で可能になる。
ＦＴＭ、ＭＴＦという言葉も死語になる。それでみんな幸せ。
308 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/13 11:52 ID:kGKdsm1D: >>307
話をループさせないほうがいいと思うけど。

Back to 210
309 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/13 12:05 ID:kGKdsm1D: >>307
ここでの言い合いは突きつければ、性同一性障害は法的判断の根拠になどならない
という反対論と、なるという当事者の対立。
反対論は「性別欄を無くす」を含めて一切の制度上の変更を認めない、というもの。
もしくは「性別を変えるなら、その事実を首から提げて歩け」というもの。

当事者非当事者含めて、だれの幸せも考慮には入っていません。
310 ：心の性別って…？ ：04/06/13 12:46 ID:UDUmcP/a: 性同一性障害と呼ばれるものの条件とされる違和感とは
アイデンティティのジェンダーに関する部分と身体的性別の不一致に起因するのではねぃく、
社会的性差としてのジェンダーとの不一致によるものではないでぃすか？

身体的性別と生殖に関わる行為やその対象について論じることで
性同一性障害を説明するのは無理なのではねぃでぃすか？
311 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/13 13:13 ID:kGKdsm1D: 真面目に答えたいのはやまやまなんですけど，
「でぃ」はまだ何とかなるんですけど「ねぃ」はいったいなんと
発音すればいいんですか？「にー」とかそんな感じでしょうか？

正直言って、その辺から誤読をしてしまっているのかもしれません。
言葉狩りではありません。
意味が正しく受け取れていないかもしれないという懸念です。
よろしくお願いします。

>社会的性差としてのジェンダーとの不一致によるものではないでぃすか？
なんだかちがうと思います。
いまはそれだけにしておきます。
312 ：心の性別って…？ ：04/06/13 13:33 ID:UDUmcP/a: うわ～ん、「ねぃ」の読み方は[ネィ]でぃす
意味は打ち消しの「ない」でぃす

無人島で産まれ育った（無理でぃすが）人は性同一性障害を発症しますか？
身体的性別や生殖に関することが原因なら
発症スル可能性があるのでぃしょうが
それを示す症例などはあるのでぃすか？
313 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/13 13:50 ID:kGKdsm1D: >>312
>発症スル可能性があるのでぃしょうがそれを示す症例などはあるのでぃすか？
話の混乱を狙ってません？
>>201で「いわれている」と書きましたよね。
症例はなく、理論の問題です。

身体の形状は物理的確定的で第一次性徴として正常の場合は間違いなく判断できる。
しかし、心理的なものは潜在的なもの。生まれた時点では発露していないけれど、
生殖行為に対峙した時点でまずその当人がどちら(マウンティングorロードシス)を
指向するか、ということです。生殖機能に限定すれば。

身体はこういう造りを持っているけど、他人に影響されることなく、気持ちは逆の
ことを潜在的に抱えている状態がGIDだと思います。
314 ：心の性別って…？ ：04/06/13 15:14 ID:UDUmcP/a: 症例がないのに発症するとする根拠はなんでぃすか？
入れたいのが男で受け入れたいのが女だとするなら、
身体的性別に違和感を持たない同性愛者をどう説明するのでぃすか？
315 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/13 16:03 ID:4occPCgk: >>301

なぜ？
最初の問題提起は>>261の
「>そして、それを「セックス（肉体的性、または性差）」ではない、「ジェンダー」･･･自分
　>の内面的、または精神的な性、または性差に置き換えたものがジェンダー･アイデンティティ
　>ではないのですか？
　正しそうに聞こえますね。」
これですよね。
結局は、ジェンダー（心の性別）はセックス（肉体的性別）によって決定される･･･
と言いたかったのではないのですか？
それを表してるのが>>262の
「話をヒトに戻して、受胎したその性自認を知らない女も、なぜかその受胎した生命を出生まで維持
　しようと自己決定をするケースが最も多いのではないでしょうか？」
ではないでしょうか。
これでは、GIDについての説明ができません。なぜなら、GIDが持つ「肉体に対する違和感」と言う
ものが起こりえないわけですから。
また、法律（特例法）の文章まで出してますが、「まったくすべてが同じメスでありながら、
先天的、または後天的理由（内性器の欠陥、発育不良、事故など）で受精、妊娠できない場合
は永遠にジェンダーは決定されないのですか？」いうのも、通常の女性として考えられるべき
もの（不妊症）を書いており、ISなど、「染色体異常など」の場合を書いてるのではありません。

はっきり言わせてもらえば、「女性は生殖において産むべきものであり、それができないものは
女性ではない」という、「前近代的なジェンダー（社会的性差）」に縛られてる、と言えます。

現在ではGIDに限らず、セックス（肉体的性差）を中心にジェンダー（社会的性差、心の
性別）が付随するのではなく、セックスもジェンダーも「同列」として考えます。
つまり、「どちらか一方を正しい」、とするのではなく、「相対的にどちらも正しい」のです。
316 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/13 16:03 ID:4occPCgk: 続き

また、>>301で「対象外」と言う言葉も出てきますが、それらを説明するのに「対象外」が
あってはならないのです。できる限り、すべての事象について説明できるものでなければ
なりません。私がこの自論を「正しいと思ってない」のは、果たして本当にすべての事象
について説明できるかどうか、そこまでがわからないためです。でもほとんどのことに対
して、この自論でジェンダーとセックスについて説明はつくと思ってます。

>>302
おかしくはありません。
なぜなら説明として「男という個体」「女という個体」と、文章上の表現をしてますが、
これを「同じ個体」「違う個体」と考えるとどうなりますか？
何もジェンダーだけでなく、「個体差」としての説明もできるのではないですか？
そしてこの説明だと、「性の多様性」だけでなく、単純な「性別とは男または女」という
事も説明できてます。また、>>302で言われる「身体的な障害」も、想定外にはなりません。
「人間」という、すべての事象に対して「できる限りの説明」ができるようにしたものです。

>蛇足ながら一般的には「性器に関わる物理的なもの」と「生殖行為への関わり方」は一致するのです。
これも、セックス（肉体的性別）においては成り立つ話。しかし、ジェンダーや自己のアイ
デンティティにおいては必ずしも一致しません。
本当に一般的とするならば、どちらに対しても一致しなければならないのです。

>人の性別は生まれた瞬間から基本的に見た目で決定されます
あなたは、生まれた瞬間からセックス（肉体的性別）を認識してたのではなかったのですか？
>>280で言われた「生まれた瞬間、セックスは認識されます(第一次性徴)。」はウソですか？
こちらは>>292で「それが認識できるのは、それを知ってる「自分以外の第3者」」として
おります。
そして、第3者からセックス（肉体的性別）の認識があっても、それが自己のアイデンティティ
まで第3者から決定されることはない、と言う事も。
このあたり、今までの論議を読む中であなたの論が変わってますが、どういうことですか？
317 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/13 16:05 ID:4occPCgk: 続き

>GIDというのは、以上のような物理的な身体状態を前提に、男と女の関係性でどちらとして
>関わりたいか(しつこいけど基本的には一致)の問題です。
では、なぜGIDに俗に言われる「肉体に対する違和感」が起こるのかを説明してください。
これでは、肉体に対する違和感が起こりません。
GIDと言うものは外面的な問題だけではありません。むしろ、内面的な問題のほうが多い
のです。
ただ、外面的な問題だけであれば、そのような形で現されてもかまわないと思います。
しかし、それだけでGIDのすべての問題は解決するわけではありません。

GID（古くは性転換症と呼ばれた）はここ最近になって出てきたものと思われがちですが、
実は、さかのぼれば古くはギリシャ、ローマ時代からあるものとされてます。（ただ、こ
の時代は快楽主義的なものが多かったとも言われてますが^^;）
また、中国で言われる「宦官」とも違います。
今までの社会構造などの関係で、これまで表面化してこなかった･･･それだけのことです。
318 ：心の性別って…？ ：04/06/13 17:12 ID:UDUmcP/a: 身体的性別による外見的特徴の変更によってＧＩＤが解消するのか、
社会的性差というジェンダーからの解放によって解消するのかわかりません。
319 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/13 17:40 ID:ez9VHvJw: 解消せず。だから男、女という性の区別を公的になくすことがまず第一。
そうすれば、就職差別だの、セクハラだの、男性がこきつかわれるだの
とかいう、現在の性別を根源とする差別の根拠がなくなる。
そもそも性別というものを設けるのがおかしいとして、なくすべき。
ちんぽついてようが、とってようが、まんこついてようが、とってようが、
両方有ろうがなかろうが、関係無くなる。gidは全て外的抑圧からは
解放されよう。あとは内面だけだ。整形手術で満足できなければ、
生まれ変わるしかない。これはgidだけの問題でないだろう。
最貧国に生まれた人が、先進国の王室の一族になりたくてもなれない。
生まれ変わって、運が良ければなれると願うしかないのと同じだ。
320 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/13 18:28 ID:4occPCgk: >>318

これは･･･
ちょっと質（？）が違うような気がするのですが･･･
社会的性差と言うジェンダーの解放というのは、なにもGIDに限った
話ではないのでは。
自己表現としてのジェンダー（社会的性差）については誰からも否定
されるものではないけれど、そのジェンダー（社会的性差）を第3者か
ら押し付けのないようにするのが、今のジェンダーフリーの考え方で
はないでしょうか。そしてこれは、すべての人間に対しての課題だと
思うのですが。

たとえば、自分が男らしさ、女らしさを表現することは「自分らしさ」
を表すものとして否定できるものではありません。しかし、「あなたは
男（女）だから」と、それを理由にどちらに対しても不当に扱うことは
あってはならないこと。また、お互いの体に違いがある以上、その事も
尊重されなければならない。それが、本当のジェンダーフリーではない
でしょうか。

GIDの解消･･･これも、個人的な意見としては、一生解消されないのかも
しれません。これも、それぞれの当事者の思惑があるために、画一的に
こうだとは言い切れませんが。
しかし、言われてるように外見的特徴の変更や社会的な受け入れなどで
ある程度は解消はできると思います。

しかし、これは私見になりますが･･･
一番大切なのは･･･これはすべてのセクシャル・マイノリティに
通じることですが･･･「その人の人格の尊重」、ではないでしょうか。
321 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/13 19:30 ID:l5uHxcyb: ジェンダーフリーとGIDの症例は完全に相反している。
322 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/13 21:12 ID:kGKdsm1D: まず>>316。
>>人の性別は生まれた瞬間から基本的に見た目で決定されます
>あなたは、生まれた瞬間からセックス（肉体的性別）を認識してたのではなかったのですか？
屁理屈ではなく、自分もまた見るでしょ。かつて自分では遅延するけれども、と書きましたよ(>>284)。

>>317
>では、なぜGIDに俗に言われる「肉体に対する違和感」が起こるのかを説明してください。
>これでは、肉体に対する違和感が起こりません。
私も当事者に問いたいんですけど、その「違和感」とは具体的に何なのでしょうか？
性染色体由来の性器が付いていて痛いでも痒いでもないでしょう、変な菌に冒されなければ。

それでも、好意的に考えれば、性染色体由来の性器に相反するジェンダーアイデンティティを抱き、
指向するマウンティング・ロードシスがしづらい、できないということが「違和感である」というので
あれば納得もできますけど…。
そしてこの面を否定するのであれば、その「違和感」という愁訴が疑わしいものだと思います。

>>318
>身体的性別による外見的特徴の変更によってＧＩＤが解消するのか、
>社会的性差というジェンダーからの解放によって解消するのかわかりません。
>>319の解釈はおかしいですけど、解消はありません。
>>321のいうとおり、GIDとジェンダーフリーは完全に相反するものですから。
323 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/13 21:13 ID:kGKdsm1D: >>320
>しかし、「あなたは男（女）だから」と、それを理由にどちらに対しても不当に扱うことは
>あってはならないこと。また、お互いの体に違いがある以上、その事も尊重されなければな
>らない。それが、本当のジェンダーフリーではないでしょうか。
これもちがいますね。
ジェンダーフリーとは、簡単に言えば社会的役割割り当てにおいて男女は同格であり、片方のみに
当てはまることはなく、両者同等の権利や義務がある。そのためにはいわゆる性別の垣根を無くせ、
という考え方です。ある一定線までは確かにその通りですが、そこに人間の性差を除外するまでに
達したとき、行過ぎたジェンダーフリーと評されます。

若干不十分ですが簡単に検索できたので
http://ime.nu/faculty.web.waseda.ac.jp/kanaike/class/gender/textonly/genderfree_gender_2_10_2001.htm
324 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/13 22:44 ID:283C0DbU: >>322
>私も当事者に問いたいんですけど、その「違和感」とは具体的に何なのでしょうか？
どのスレもそうですが、広義な意味でのGIDと性転換症といわれれていた症状と、
区別しなければ、結論は出ないでしょう。(くだらないお風呂談義になる）
性転換症の場合、異性の体になりたいという強い願望が根底にあり、自分の脳は女性または
男性であると確信したりします。その強い強迫観念＝違和感であるといえます。
自殺が成功するまで何度でも自殺を繰り返す自殺願望者と同じように、同性の特徴を取り除き
異性の特徴を獲得するまでは、死ぬまであきらめることはしません。(以上、私の自論）
広義なGIDの場合、違和感がないとは言い切れませんが、人それぞれで、たまたま
そういう日本語をを用いているだけと思います。
325 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/13 22:55 ID:aM5sywMC: 初歩的な質問なんだけど。
どうして「体が女性みたいな形」になるだけで納得できるの？
周囲が女性だと思ってくれればそれでいいんですか？
326 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/13 23:15 ID:xvo3wuPG: >>325
どうしてって言われても、完全な異性の体になることは、不可能でしょ。
そこで妥協しないと、死ぬしか解決方法はありません。
特に周囲がそう思ってくれることは重要です。
私情によりTEL回線なのでIDが変わります。
私はID:283C0DbU＝ID:l5uHxcyb
327 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/13 23:42 ID:u8YuAXoH: >>277
> セックスも認識してる。ジェンダー・アイデンティティも確立してる。
> 本来なら、それがきちんとリンクしてるものなんだけど、そこがうまくリンクしない。

本人はジェンダー・アイデンティティが確立していて、
肉体に対する違和感があると思っているけど、
実際はジェンダー・アイデンティティは確立していなくて、
確立していると思い込んでるだけだよ。

子供の時にジェンダー・アイデンティティを確立することを自ら放棄して、
自分の希望する、自分に都合がいい、何かのきっかけで勘違いした、
ジェンダー・アイデンティティを確立しようと努力（自己暗示）した結果、
偽のジェンダー・アイデンティティを確立したつもりなだけ。

マラソンのスタートラインが誕生で、ゴールがジェンダー・アイデンティティの確立なら、
コースの途中で走ること（成長）を止めて脇道にそれ、
自分の希望する、自分に都合がいい、何かのきっかけで勘違いした、
ゴールを目指して進んだんだよ。
そして、自分の選んだゴール（それが本人の望んだゴールじゃなくても）ラインを越え、
偽のジェンダー・アイデンティティを確立したつもりなだけ。

性別違和が障害なのではなくて、
確立すべきジェンダー・アイデンティティを確立できなかったことが障害なんだよ。
脇道にそれてしまって正しく成長しなかったのが性同一性障害。
だから子供なんだよ。

たとえ肉体と違っても本当にジェンダー・アイデンティティが確立されてるなら、
障害者にならないんだよ。
確立されてないから障害なの。
328 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/13 23:56 ID:loNhSzmw: >>325
質問の意図がよくわかんないんだけど
329 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/14 00:10 ID:HdkUyiau: >>327 横レス失礼
＞＞脇道にそれてしまって正しく成長しなかったのが性同一性障害。
＞＞だから子供なんだよ。
聞き捨てならない主張ですね。
大人ならもう少し責任のもてる意見を言ったほうがよいのでは？
330 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/14 00:46 ID:3lAlh/3+: >>328
見た目が変わればそれだけでいいのかって話し。
違和感を持ってるのは外見だけですか？って意味で聞いたんだよ。
方法なんて無いんだろうけどさ。
でもそれで生きていけるレベルの苦痛かどうかって聞いただけ。
331 ：330 ：04/06/14 00:48 ID:3lAlh/3+: 醜態恐怖症とドコが違うのかわかんなかったんだよ。
332 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/14 01:30 ID:5z0go2yy: >>329
どこが？
性別違和を持ったままジェンダー・アイデンティティを確立できるって思ってる方が大人なのか？
TVよりTG、TGよりTSがより子供なの。現実を受け入れられない子供たち。
性別違和があるうちはジェンダー・アイデンティティはまだ確立されていないし、
手術しても戸籍訂正しても確立されないし、違和感も消えないの。
333 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/14 03:24 ID:pclOh4xN: これだけ。

>>327
その場合はGIDではなく、統合失調症や解離性同一性障害（DID）etc.と診断
されると思いますが。
本当に「思い込み」だけでジェンダーアイデンティティが確立されてないのなら
GIDとは診断されません。
334 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/14 03:52 ID:Ioq2EUnS: そもそも確立したジェンダーアイデンティティと呼ばれるものが
身体的性別と同じように「男」か「女」にきれいに分けられる
と考えちゃったところに間違いがあるのではねぃでぃすか
335 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/14 05:00 ID:vm1Ttfog: >>325
>どうして「体が女性みたいな形」になるだけで納得できるの？

これも>>322にあるとおりだと思います。
>指向するマウンティング・ロードシスがしづらい、できないということが「違和感である」というので
>あれば納得もできますけど…。
です。

そういう行為をして、子どもができるか否かはすべての男女において、不確定のことですから。
つまり、射精をして/されて、妊娠するか否かは絶対のことではないですね。
さらに、その射精ができるか否かもそのときの体調によるのかもしれないし。

しかしそういう行為ができるということは、ジェンダーアイデンティティを大きく満足させる
と思います。
336 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/14 06:34 ID:2qrEaCJu: さてと、本題から逸れた話題のアイデンティティー云々について俺からも突っ込んでおこうかね。
つうか、いい加減に一般人との問題を語り合う気がなければ荒らしと見做して退場にするぜ。
>>280
>生まれた瞬間、セックスは認識されます(第一次性徴)。

他人が認識する訳である。

>>322
> 屁理屈ではなく、自分もまた見るでしょ。かつて自分では遅延するけれども、と書きましたよ(>>284)。

「遅延」するんだったら、「生まれた瞬間」に男女の認識が出来ていた訳ではなく、
自分と言う存在を認識していたに過ぎないではないか。(w
つう訳で、生まれた瞬間に男女の認識は出来ないとなる。
あれ？もう論破してしまったけど、反論(言い訳)はどうなる事やら。(w
337 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/14 07:02 ID:vm1Ttfog: >>336
>つうか、いい加減に一般人との問題を語り合う気がなければ荒らしと見做して退場にするぜ。
あなたがその権限者？
それとも２ちゃんをハックさせて強行？

あなたに応じると話が一気に脱線するから、あなたがそう言う(論破)ならあなただけで勝ち誇った気分で
いてください。

まぁ、生まれた瞬間という誇張表現には行き過ぎもあったでしょうから。
でも生まれた瞬間にその部位に痛みを感じていたら、などと言ってみるテスト。
338 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/14 07:13 ID:2qrEaCJu: >>337
> あなたがその権限者？
> それとも２ちゃんをハックさせて強行？

このスレの約束事だが何か？

> あなたに応じると話が一気に脱線するから、あなたがそう言う(論破)ならあなただけで勝ち誇った気分で
> いてください。

脱線などしていないのに、そうやって書くのがお前の情報操作だ。
ったく、飽きもせずによくするわ。

> まぁ、生まれた瞬間という誇張表現には行き過ぎもあったでしょうから。

だったら、最初から素直に認めてやっていれば良かったのに。(w

> でも生まれた瞬間にその部位に痛みを感じていたら、などと言ってみるテスト。

ただ、自分の体に痛みを感じて自分を認識していただけで、
先に書いてあるように男女の認識が出来ていた訳ではない事は言うまでもない。
と、あっさり論破(w
339 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/14 20:35 ID:vm1Ttfog: >>334
>そもそも確立したジェンダーアイデンティティと呼ばれるものが
>身体　的性別と同じように「男」か「女」にきれいに分けられる
>と考えちゃったところに間違いがあるのではねぃでぃすか

そう考えちゃったところに間違いがあると思いますが。
確立するジェンダーアイデンティティは身体に準じて「男」と「女」でしょ？普通の人の場合。

特殊な人でいい、って言うのならGIDが障害たる理由がありません。
GIDをもつ人は、普通でありたい人。

ネガティブに特殊な人に対する風当たりは冷たいよぉ～。
340 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/14 22:02 ID:bmMIWPA6: >>316

>屁理屈ではなく、自分もまた見るでしょ。かつて自分では遅延するけれども、と書きましたよ(>>284)。
「>>>283が言われてるのは、生まれてすぐ「男か女」を認識してる･･･と言うようなもの。
　>たしかに、生まれてすぐでも「自分の体」がどうなってるかは認識できるでしょう。
　その身体がどうなっているか、ということに便宜的に名を与えたのが男または女です。
　たとえば言葉を知らない国に放り込まれて、すると自分の性別をどう表現するかは分からないかも
　しれませんが、男である、女であるという事象はなんら変わるものではありません。」

このような文章が>>296にありますが。
「名義がわからなくても、「男性（または女性）という個体」はわかってる」と言ったのは
あなたですよ。

>私も当事者に問いたいんですけど･･･
これから、GIDは肉体に対する違和感は「起こらない」と受け取ってよろしいですね。
なぜなら、私が投げかけた質問に対し、何の回答もなく違うことを質問されてるので。

>性染色体由来の性器が付いていて痛いでも痒いでもないでしょう、変な菌に冒されなければ。
なら、例えですが･･･裁判などでよく使われる「精神的苦痛」と言うのも本当はないのですね。

それに、しきりにマウンティングを使われてますが･･･
サルを例に取ると、メスと交尾するときに限らず、オスにも要求するそうです。
それは、（受け入れたほうも）同性愛かGIDなのですか？
GIDは性的役割に悩むのではなく、自己のセックス（肉体的性別）とジェンダー（性自認、
または心の性別）がリンクしないことに悩むのです。
「生殖行為」と言う性的役割「だけ」に悩み、苦しんでるのではありません。
341 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/14 22:03 ID:bmMIWPA6: >>323

私は、その考えを「ジェンダーレス」と呼んでます。

>>325

私も>>326と同意です。

>>334

ちょっと横道にそれますが･･･
セックスにおいても実際は男と女というように二つに分かれてるのではなく、「IS（インター
セクシャル）」や先天的な染色体、または肉体異常によって「グラデーション」のような状態
であると言われてます。（今はISのことは触れませんので説明はしませんが^^;）
それは、ジェンダーでも同じです。
しかし、実社会においては（セックス（肉体的性別））男性と女性という、人間の違いとしての
最小単位に分かれてるのが実情です。

>>337
スルーすれば？などと言ってみるテストｗ
342 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/14 22:13 ID:9uG1UJ19: 性行為だけでないだろ。
ＭｔＦの場合は、４０、５０以上になったら、電車でよくみかける椅子とりおばさんに
自然とならなきゃ嘘だろ。
ＦｔＭの場合は、４０、５０以上になったら、平気で立小便したり、鼻毛のばしたり
してなきゃ嘘だろ。
そうならい限り、精神的にも性転換したとは言わねえよ。
343 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/14 22:41 ID:MTviMMhB: >>333
＞本当に「思い込み」だけでジェンダーアイデンティティが確立されてないのなら
＞GIDとは診断されません。
「思い込み｣という言葉尻を強調されたので、思い込み→自認
但し、日本でSRSを受けるような診断は分かりませんが、
GIDの診断は、完全ではありません。
今は知りませんが、昔は２回クリニックに通えば、診断書を書いてくれました。
344 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/14 22:48 ID:vm1Ttfog: >>341
>（今はISのことは触れませんので説明はしませんが^^;）
なので性別(セックス)にグラデーションはありません。男か女です。
法律第二条(>>301)にもあるとおり。

>ジェンダーでも同じです。
いえ、何度も書いたとおりこれも二つです。
あなたのオフィス(or 教室)で隣に座っている人に聞いて御覧なさい、「あなた男性ですか？女性ですか？」
って。迷わずひとつの答えが返ってくる可能性が非常に高いと思いますが。
345 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/14 22:50 ID:vm1Ttfog: >>343
>今は知りませんが、昔は２回クリニックに通えば、診断書を書いてくれました。
その診断書で、性別変更の効力が出ますか？
ここでの話題はそのレベルだと思いますが。
346 ：心の性別って…？ ：04/06/15 00:37 ID:d3nbsnZC: 身体的性別も性自認も、ともに「男」と「女」に二分されるのでなく、
グラデーションを描いているとすると、ますます性同一性が保たれていることを
証明しにくくなりますね。
347 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/15 01:12 ID:MHCs7yS6: 医師のお墨付きを貰ってもその先に裁判所の判断が待っている事を忘れている輩が多いね
全ての書類を用意出来る事＝戸籍訂正OKとは限らないんだよ
348 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/15 01:45 ID:WrsIaCHU: 肉体的性別のグラデーション→性別不確定
精神的性別のグラデーション→性自認不確定

死ぬまで性自認が不確定で
死ぬまで違和感があって
死ぬまで悩み解放されない人達

なんで自分達の性自認が不確かなものだと認めないんだろう
自分達の性自認は不確かなものだけど、それに従って生きていきたいって言えばいいのに
自分達の性自認は確かなものなんて言うから
349 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/15 04:30 ID:JZn9UMPf: >>348
>自分達の性自認は確かなものなんて言うから

言うから？

どちらがおかしなことを言っているかは、誰もが守ることの同意である法律を見ても明らか。
(この特例法に限らず)
350 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/15 04:41 ID:opcHQ6I1: グラデーションを描いている場合
身体的性別の分布と性自認の分布は一致するのでぃすか？
健常者においては性同一性が保たれているとするなら一致するはずでぃすが、
そうすると、グラデーションの有無は性同一性障害の直接的な要因には
なり得ないでぃす

身体的性別と性自認の不一致はなぜおこるのか？
それは、そもそも両者の分布が一致していないからではねぃでぃすか？
351 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/15 04:57 ID:JZn9UMPf: >>350
>身体的性別の分布と性自認の分布は一致するのでぃすか？
>健常者においては性同一性が保たれているとするなら一致するはずでぃすが、
だからこそ、性別にグラデーションなどなく、２つ。
その間には高い壁があって、通常一般の人ならばそれを乗り越えることはないのです。
頑丈で高く築かれた堤防のようなもの。
それでも、すべての高波を防ぐ堤防がないように、それを越えてしまう高波もあるのだということ
に喩えられます。
352 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/15 05:02 ID:JZn9UMPf: ISなどごく特殊な例はごっちゃに考えてはならないのです。
不幸にもそういう状態を背負ってしまった人たちは、別枠でケアされてもいます。
もちろんケアを望めば、ですが。
353 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/15 05:22 ID:opcHQ6I1: >>352
ジェンダーアイデンティティが身体的性別に左右され、
両者が多くの場合一致するのだとすれば
身体的性別が「男」でも「女」でもないような人々において
確立されたジェンダーアイデンティティが「男」でも「女」でもない
という例が報告されてもいいはずでぃす
そして、そのようなジェンダーアイデンティティが存在するのならば
性同一性障害を発症するか否かの理由を説明する手がかりになると
思うのでぃすが
354 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/15 05:45 ID:JZn9UMPf: 性別グラデーションなど世人に理解できるわけのないことを言ったりしたりする
(その意味で身体改造マニアや女湯に入りたがる男なども)変態が、性同一性障害を
隠れ蓑にしているだけ。
355 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/15 06:02 ID:9fmNBZ9+: >>342

それこそ、他人に対するジェンダーの押し付けでしょ(-_-;)
356 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/15 06:33 ID:9fmNBZ9+: >>344

結局、文章の一部を見て反応してるだけじゃないの？
>しかし、実社会においては（セックス（肉体的性別））男性と女性という、人間の違いとしての
>最小単位に分かれてるのが実情です。
これの意味、わかったのかな。
>>344の意味だと、現実に「人間として」存在するISを「存在しない」と否定するだけだよ？
ただ、このスレではISではなく、「GIDについての話」だから触れてないだけ。
「絶対的」と考えるならそれで通るけど、それだと、そういう人（ISなど）に対する説明として
行き詰るでしょ。だから、ちょっと思考を変えて「相対的」に考えるわけ。

>あなたのオフィス(or 教室)で隣に座っている人に聞いて御覧なさい、「あなた男性ですか？女性ですか？」
>って。迷わずひとつの答えが返ってくる可能性が非常に高いと思いますが。
これはジェンダーに対する答えではなく、「自分の肉体に対する答え」が返ってきてるだけと
思いますが。
「男」と言うセックス（肉体的性別）一つ取ったとしても、ジェンダー（社会的性差）は結構
幅広いですよね。
本当に雄雄しい人ｗもいれば、ものすごく女性的な人もいる。これは、女というセックス（肉
体的性別）でも同じ。
これを、セックス（肉体的性別）を取り除いて、「人間としてのジェンダー（社会的性差）」
として考えれば充分にグラデーションになりますが。

で、>>340に対する質問に何の回答もないところを見ると、その内容を「肯定した」と受け取って
よろしいですね？
357 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/15 07:04 ID:9fmNBZ9+: >>350

ふむ･･･
それは、「男の性」、「女の性」として考えた場合だと思うのですが。
それよりも小さい「人間の性」として考えた場合･･･
セックス（肉体的性別）、ジェンダー（性自認、心の性）、性的指向（好きになる対象の性）
の3つに分かれます。
そして、これらは相互関係にありながらも、お互いを干渉することなく存在するものです。
それぞれのグラデーションの中で、それぞれに自分がどこに存在するか･･･
それによって、その人の「人間の性」が決定します。
しかしそれでは、それぞれが独自の性を名乗ることになり（性の多様性）、（社会的に）混乱
する結果となります。
そこで、唯一基準とするものがセックス（肉体的性別）における「男性、女性」と言うものを
人間としての違いにおける「最小単位」にしてるのです。

いわば、相対性理論で地球上では「光（セックス（肉体的性別））と時間（ジェンダー（心の
性、または社会的性差））」がどちらもものさしにならない（基準とならない）としながらも、
「真空中における光の速さ（医学上におけるセックス（肉体的性別）の分類）を唯一の基準（
ものさし）とする」（最小単位の性別）考え方とほぼ同じだと思ってます。

「性の多様性」だけでいいのなら、自分がどの位置にいるか、それだけで済む問題です。
しかし、実社会では「男と女」と言う基準があるため、自分もどちらかに所属する存在になり
ます。
358 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/15 07:04 ID:JZn9UMPf: >>356
いえ、ちゃんとISの人についても考慮に入れていますよ。大切な人間・人格として。
>>352を参照。

>これはジェンダーに対する答えではなく、「自分の肉体に対する答え」が返ってきてるだけと
>思いますが。
意図通りの返答です。ありがと。
あえて、日常ではあまり言わない、逆に言えば公式な言い方、女性・男性と書きましたよ。
日本では公式の場でセックスの話題は避けて通りますから。すると私の意図は…。分かりますね。
359 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/15 07:06 ID:JZn9UMPf: >>357まだグラデーションにこだわる？
社会からどうぞどんどん乖離してください。
360 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/15 07:09 ID:9fmNBZ9+: >>357追加

その「性の多様性」の位置と、実社会の基準との位置の食い違いによって起こるのがGIDです。
361 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/15 07:09 ID:JZn9UMPf: >>356
>で、>>340に対する質問に何の回答もないところを見ると、その内容を「肯定した」と受け取って
>よろしいですね？
答える要を感じないから無視しているのですが、なにか。
362 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/15 07:16 ID:JZn9UMPf: >>360
GID者を勝手にグラデーションジェンダーの一員にしないでください!!
363 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/15 07:23 ID:9fmNBZ9+: >>358

>いえ、ちゃんとISの人についても考慮に入れていますよ。大切な人間・人格として。
大切な人間として扱うならば、「特殊」とは考えないのですが。
性的にどんな状態にあろうとも、人間は人間。
特殊なものはありません。

>意図通りの返答です。ありがと。
>あえて、日常ではあまり言わない、逆に言えば公式な言い方、女性・男性と書きましたよ。
>日本では公式の場でセックスの話題は避けて通りますから。すると私の意図は…。分かりますね。
全然？ｗ
ただ、答えをうやむやにしてるだけですが？

>>359
人として関心の高いことが社会から剥離することなんですか？
それに、人に散々答えさせて、最後はこれですか。
結局は、どちらのジェンダー（心の性、社会的性差）についても
説明できなかったのではないですか？
私がこの問題に踏み入ったのは、現在のジェンダーフリーという、
社会的風潮からなんですよ。
それが社会から剥離してると言うのであれば、ジェンダーフリー
思想自体、社会から剥離してることになりますねｗ
364 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/15 07:25 ID:9fmNBZ9+: >>361
なぜ？
答えられないなら、答えられないでもかまわないのですが。
365 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/15 07:28 ID:9fmNBZ9+: >>362
グラデーションだけでなく、あなたの言う実社会におけるGIDの立場も
述べてますが。
人の話を勝手に曲げないでください！ｗ
366 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/15 13:22 ID:opcHQ6I1: >>357
>セックス（肉体的性別）、ジェンダー（性自認、心の性）、性的指向（好きになる対象の性）
>の3つに分かれます。
>そして、これらは相互関係にありながらも、お互いを干渉することなく存在するものです。
「相互関係」が良く分からないでぃすが
「相関関係」じゃねぃかなー、と思いながらレスします
干渉しないなら性同一性そのものの意味が失われるんじゃねぃでぃすか
そもそも、ジェンダーがセックスに干渉しようとするのがGIDではないのでぃすか
367 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/15 14:55 ID:opcHQ6I1: >>357
>いわば、相対性理論で地球上では「光（セックス（肉体的性別））と時間（ジェンダー（心の
>性、または社会的性差））」がどちらもものさしにならない（基準とならない）としながらも、
>「真空中における光の速さ（医学上におけるセックス（肉体的性別）の分類）を唯一の基準（
>ものさし）とする」（最小単位の性別）考え方とほぼ同じだと思ってます。
で、真空中の光の速さに違和感を感じるのが性同一性障害という考え方でいいでぃすか
368 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/15 19:56 ID:JZn9UMPf: >>363
>大切な人間として扱うならば、「特殊」とは考えないのですが。
>性的にどんな状態にあろうとも、人間は人間。
>特殊なものはありません。
>>339あたりの揚げ足を取ったおつもりでしょうが、よく読みましょうね。
ISの人を特殊とは表現していません。グラデーションセックス/ジェンダーを語るような輩とか
あとのほうで書いた、GIDを語る変態さんたちを特殊と言っていますが。

ちなみにISをグラデーションセックスだなどと言うと、笑われるならまだしも怒られるかも
しれませんよ。ISはれっきとした染色体異常です。表現形が生殖などの事態でトラブルになる
ために障害ともいえます。不幸にして起こった事故です。
彼らのセックスは確かに男と女に分類できづらい面があるのは否めませんが、それがセックスゲージ
の中間に位置する、などというのは要するに彼らを「ふたなり」と罵っているのと同じです。
彼らとて症候群という意味での障害を持たない、離散ゲージのいずれかに留まりたいはずです。
周囲もそうさせたい。そのために(多くは女性形に)身体の整形(≠形成)を施すのです。
まして、彼らがそういった中途半端なジェンダーを持とうとするかと言うのは、この
一連のスレのかつての常連ISを見ても分かるはずです(彼を知らないなら、「>>1はGIDだ」と
罵ればいい。必ず「オレは男だ！ｺﾞﾙｱ」とレスが来ますから)。

ということで、
>>365でもですが、
>人の話を勝手に曲げないでください！ｗ
曲げているのはあなたです。
369 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/15 19:59 ID:JZn9UMPf: >>368
>「>>1はGIDだ」と罵ればいい。

は
「>>1は ISだ」と罵ればいい。
に訂正。
370 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/15 20:17 ID:JZn9UMPf: いまさらですが、
>>363
>>日本では公式の場でセックスの話題は避けて通りますから。すると私の意図は…。分かりますね。
>全然？ｗ
>ただ、答えをうやむやにしてるだけですが？
見苦しいですよ。
上の…の部分は「ジェンダーについてです」となるのは国語力さえあれば分かるはずです。
そこまで言わずにおいてあげたのに。

ちなみに、
「～～ですが？」は「～～ですか？」ですよね。
371 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/15 20:20 ID:bJXbTK3B: 時間がないので、これだけ。

>ちなみにISをグラデーションセックスだなどと言うと、笑われるならまだしも怒られるかも
>しれませんよ。ISはれっきとした染色体異常です。表現形が生殖などの事態でトラブルになる
>ために障害ともいえます。不幸にして起こった事故です。

自分もそんなにISを知ってるわけではないのですが、その自分よりもISのこと
を知らない、または偏見の目で見てるのでは。
「性のグラデーション」を唱えたのはISの方たちですよ？

それに、自分は「相対的」と言ってるように「二元性」「多様性」の両方について
述べてます。それを「多様性」のみに曲げてるのはどなたですか？
ついでに、>>368が「絶対的」な「二元性」について話してるのはわかってますから。
なら、二元性で言えば男と言うものはすべてが同じ行動を取り、同じ思考で、同じ
ものを対象として動くことになります。その中で、同性愛、女装子、GID、トランス･･･
その他たくさんの男性が存在する理由を「二元性」で説明してください。
ただし、「趣味や思い込み」と言うのは何の説明にもならない、つまり、同じ思考とする
ならそういうことは起こらないと考えますので。
これは以前、自分も受けた質問です。
372 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/15 21:09 ID:JZn9UMPf: >>371
>その中で、同性愛、女装子、GID、トランス･･･その他たくさんの男性が存在する理由を
>「二元性」で説明してください。
簡単でしょ。

それらをするのは概して男性ですね。同性愛・GIDを除いて。
では同性愛・GIDは女性にも起こるけどこの場合は？って言いますよね。ここまで絡みつくなら。
でもその前にそれ以外について、やるのは全部男性。
ひとつは先に挙げてある「特殊人」のケース。その「ジェンダーはグラデーションだ」という
言葉に踊らされて、それを言い訳に、そういうことに興味を持つ本当の理由を隠蔽しているか
目を瞑っているか、気づいていないかです。
もうひとつは純粋に「男性の生活」に疲れ、そんな中でもう一方の女性に間違った幻想を抱いている
ケース。女装クラブなどの取材を見ていると、ときにそんな回答を述べる、自称も男性がたくさんいます。
マスコミがいけないと言うなら、心理学の教科書を読んでも、そういった人のHPや２ちゃんを漁っても
同様の意見が出てきます。

で、同性愛・GIDですけど、これも同列には問題がある。
GIDはこの場ですから省略、というかGIDの原因の諸説を引いてください。
残るは同性愛。

同性愛の彼ら彼女らが、自分の性別をどう思っているか。当然に自分の身体性別にリンクし、「男である
自分が男である相手を愛している」状態です。
彼ら自身もセックス的異性と性交を交わせばどちらが妊娠の可能性があるか、あるいは自分たちには
妊娠の可能性が皆無であることを了解の上で、相手、つまり人を愛するという感情を抱いているに
過ぎないじゃないですか。
彼らの中は「もし自分の性別が逆であれば、いまのように相手と愛しあえるか、自信がない」と言う人もいますよ。
要するに彼らは身体的にも「男なら男」と認識していますし、ジェンダーにおいても「男性なら男性」と
認識しています。
つまり、セックス/ジェンダー両面で自分の位置づけはちゃんと二元的です。
373 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/15 21:13 ID:JZn9UMPf: >>372の言い忘れを追加。
女装などに逃避するケース(上での後者)の男性たちの心境は、実は男性のまま女性っぽく
振舞う、というか演じていると自らが述べている例が山のようにあります。
だからこそ、「女モード」などの変な造語を作ったり、そもそもそうやって、満足すれば
日常の男性に戻ってゆきます。
374 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/15 21:20 ID:JZn9UMPf: >>372
ちなみに女性が異性装しても、それを男装と言わせるには相当苦労するはず。
一般的にはファッションで容認されますから。
たとえば缶コーヒーや学生服のコマーシャルをみて彼女たちを男装と言うには程遠いし
そう言っても、あれは宝塚を含めて演技ですから。
375 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/15 21:25 ID:JZn9UMPf: >>371
話は変わって、
>「性のグラデーション」を唱えたのはISの方たちですよ？
それは特殊人のケースですよね。
ブレンダと呼ばれた少年の例はちがいますが、通常はISは物心付く前にとりあえず女性形の
身体に変えてやることがその子の幸せのため、として医師も両親もそういう治療をして、
本人たちもそれで一生を女性として、女性に寄って生活することで幸せに暮らしています。

うち一部の ISが、自分の意思によらずそうされた、と意義を唱え、グラデーションジェンダー
という都合のいい概念を作り上げたに過ぎません。
376 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/15 21:26 ID:JZn9UMPf: ↑
意義ではなく異議
377 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/16 01:24 ID:+vzK0+fq: 性同一性障害４０％はオナベ

2003年2月までに主要医療機関を受診したものは合計で約2200名である。
同一の患者が複数医療機関を受診することも多いので、
実数は1000から1500名程度と思われる。

男女比はおおよそ3対2で男性受診者がやや多い。

http://ime.nu/www.harikatsu.com/coramu/19.html
378 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/16 01:25 ID:I6lGfuK+: >>368
横レス
> >>339あたりの揚げ足を取ったおつもりでしょうが、よく読みましょうね。

指摘の「特殊」は、>>352を踏まえての指摘だと思うが？(w

> ISの人を特殊とは表現していません。グラデーションセックス/ジェンダーを語るような輩とか
> あとのほうで書いた、GIDを語る変態さんたちを特殊と言っていますが。

ほぉ。
では、352の「ISなどごく特殊な例はごっちゃに考えてはならないのです。」
これは何だ？(w
更に突っ込みを入れておくと
>>352に対して>>354は、「ISが特殊じゃない」と言った弁明になっていないんだが。(w

> 「>>1はISだ」と罵ればいい。必ず「オレは男だ！ｺﾞﾙｱ」とレスが来ますから)。

お前なぁ、黙って話をここでさせてやっているんだから
次にそういう下らない書き込みをしたら規約に従い退場を言い渡す。
379 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/16 01:25 ID:I6lGfuK+: >>370
横突っ込み
> ちなみに、
> 「～～ですが？」は「～～ですか？」ですよね。

お前は馬鹿。なーんも気付いてねぇ。
お前でも分かりやすく書くと「～ですが何か？」って感じのものだが？←w
つまり、こういう使い方も出来るが、俺の場合は、「何か」を付け足す場合が殆ど。(w
380 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/16 01:26 ID:+vzK0+fq: 原則的にFTM（TS・TG）、
又は女性として生を受けているが性別違和を持つ方の
ためのおへやです。

中高生駆け込み寺
http://ime.nu/www.gidftm-rooms.com/
381 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/16 01:27 ID:+vzK0+fq: 4037組の同性婚誕生…57%は“女性ｶｯﾌﾟﾙ”

１８日付の米紙ニューヨーク・タイムズは、
サンフランシスコ市が２月１２日から今月１１日まで行った
同性婚認定で４０３７組のカップルが誕生、
このうち５７％は女性同士のカップルだったとする調査結果を伝えた。
同性婚カップルの多くは高学歴の人たちだったという。

同紙がサンフランシスコ市などのまとめとして報じたところによると、
認定されたのは全米４６州や８カ国から訪れた人たち。
年齢は３６－５０歳が５５％だったが、５１歳以上も１７％を占めた。
また６９％は大学の学位を少なくてもひとつ取得していた。

カリフォルニア州最高裁は今月１１日、同性婚認定の合法性は判断しないまま、
結婚証明書の発行を禁じる決定を下している。

http://ime.nu/www.zakzak.co.jp/society/top/t-2004_03/1t2004031927.html
382 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/16 01:32 ID:I6lGfuK+: >>375
横突っ込み
> >「性のグラデーション」を唱えたのはISの方たちですよ？
> それは特殊人のケースですよね。

前に自分で否定しておきながら、再度「特殊」扱いしてやがる。
つまり、馬鹿だな。(w

> うち一部の ISが、自分の意思によらずそうされた、と意義を唱え、グラデーションジェンダー
> という都合のいい概念を作り上げたに過ぎません。

その事を知らないので、ソースきぼんぬ。
383 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/16 02:11 ID:mvPkvUM2: >>366

いえ、相互関係です。
なぜなら、それぞれがそれぞれとして存在してるからです。
また、お互いが干渉しているのならGIDや同性愛のようなことは起こりません。
それは、GIDや同性愛ではない方でも同じです。
また、相関関係･･･お互いが関係しているのであれば、「リンク」と表記する必要もない
わけです。
それに、相関関係にあるのなら、やはりそういった事（GIDや同性愛など）も、起こる
ことはないと思います。

>>367
これは･･･^^;

本来ならば、そうです、と言いたいのですが･･･
現実的には（法的ではなく、医学的な意味で）外見上はともかく、生殖能力が変わるわけ
でもない（むしろ、失うことになりますが）し、遺伝子が変わることもない。
そのあたりは>>326でも言われてると思います。
やはり、それはある意味では「妥協」でしょう。
ですから、この場合は「地球上での光（セックス（肉体的性別））」に合わせざるをえない、
と思います。
384 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/16 02:12 ID:mvPkvUM2: >>368

はぁ？と言いたいのですが？
>>352で書かれたことはどういう意味ですか？自己の論理の都合に対し、二転三転するのですか？

「ISなどごく特殊な例はごっちゃに考えてはならないのです。」

「ISの人を特殊とは表現していません。グラデーションセックス/ジェンダーを語るような輩とか
　あとのほうで書いた、GIDを語る変態さんたちを特殊と言っていますが。」

これでは意味が通りませんよね。

後の文章は、二元性を説くためにISの人たちを通常の人間として考えず、「特殊な人間」
と言う枠組みに収めるための説明ですね。
自分は、「例え」二元性が正しいとしても、こういった考えは持てません。
あと、>>371にあるとおり。

>>370
国語力があるなら、きちんと答えてください。
つまり、これが「ジェンダーは二つである」と言う答えにはなってません。
だから、うやむやと言われるのです。
自分は>>344で

「「男」と言うセックス（肉体的性別）一つ取ったとしても、ジェンダー（社会的性差）は結構
　幅広いですよね。
　本当に雄雄しい人ｗもいれば、ものすごく女性的な人もいる。これは、女というセックス（肉
　体的性別）でも同じ。
　これを、セックス（肉体的性別）を取り除いて、「人間としてのジェンダー（社会的性差）」
　として考えれば充分にグラデーションになりますが。」

と言う回答を出してますよね。ならば、そちらも二元論としての回答を出すべきですが。
385 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/16 02:13 ID:mvPkvUM2: >>372-374
結局、それって「趣味や思い込み」のほうで語っているのでは？
それらは排除するような回答をお願いしたはずです。
また、その通りであるとしたら、すべての男性は「男性の生活」に疲れてることとなり、
女装願望があったり、それを行動に移すと思います。
しかし、現実にはそれをしないし、そういう願望を持ってる男性がいないこともあります
よね。（と言うか、ほとんどの男性がそうなんですがｗ）これはどういうことなんでしょうか。
また、それらの人を「特殊」と考えるのであれば、二元性の大前提である
「なら、二元性で言えば男と言うものはすべてが同じ行動を取り、同じ思考で、同じ
　ものを対象として動くことになります。」
と言うものが崩れてしまいますが。

それに、GIDに関して、諸説を参考に、と言うことで省略されてるのは？
これも、GIDで起こるすべての現象について二元性で説明してもらわないと。

また、同性愛でも確かにセックス、ジェンダーはリンクしてます。
しかし、性的指向という点では、二元性において食い違ってます。
また、同性愛の中であっても、男性、女性両方を性的対象とできる「バイセクシャル」の
存在もあります。（異性愛においては「アセクシャル（無性愛）」があります）
これも性的指向では、セックス（肉体的性別）におけるISのような存在ですが･･･
これもやはり、同性愛の中では「特別、または特殊」なものですか？
それよりも、同性を性的対象にする自体、二元性の論理から外れてしまいますが。

そもそも、二元性は「人間」と言うものを男、女の二つであると考え、それ以上「分けること
のできないもの」と考えることです。ですのでもう一度、
「なら、二元性で言えば男と言うものはすべてが同じ行動を取り、同じ思考で、同じ
　ものを対象として動くことになります。」
の大前提の元で説明願えませんか？
386 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/16 02:13 ID:mvPkvUM2: >>375

>身体に変えてやることがその子の幸せのため、として医師も両親もそういう治療をして、
>本人たちもそれで一生を女性として、女性に寄って生活することで幸せに暮らしています。

これは一体、いつの時代のことを言われてるのでしょうかｗ
確かに、以前はそういう考えの元、医師も両親も社会的な適合と言う目的でそういうこと
を半ば強制的に行われてました。しかし、今は「子供の人権」と言うものも考えられるよ
うになり、そういうことは行わないことになってます。
（もちろん、「出生時点」では両親の意思が尊重されますが）
また、手術に関しても、将来子供が自己の判断で手術する、しないというのも決められる
ようになってます。
（これは、以前からあるものですが）真性半陰陽に対し、本当に見分けが付かない場合に
対して、「性別（続柄）保留」と言うのもできるのです。

>うち一部の ISが、自分の意思によらずそうされた、と異議を唱え、グラデーションジェンダー
>という都合のいい概念を作り上げたに過ぎません。（>>376の修正済）

はぁ？全然違いますがｗ
異議を唱えたから作られたものではありません。
ISと言う事象をとらえ、その中でISも画一的なものではない、と言う観点から
提唱されたものですが。
（ただし、ISの中でお互いの確執的なものがあるかどうかまでは知りませんよ。）
387 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/16 02:14 ID:mvPkvUM2: と言うか･･･話にあわない部分を「特殊」だとか「特別」と考え、論じてしまうこと自体
「二元性の限界」ではないのでしょうか。
かといって多様性でも、それらの説明はできても社会的背景を考えれば、適用できる部分
はわずかしかありません。
つまり、どちらかを「絶対的」と考える自体、「すべての人間の性」と言うものを肯定で
きるものではありません。
どんな人間であっても特殊だとか特別、場合によっては差別的に考えてはいけないのでは
ないでしょうか。
自分は、そういったものをなくすのには、「二元性」というのを基に考え、多様性とあわ
せて、それぞれを「相対的」に考えることしか思いつきませんでしたので。
388 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/16 02:26 ID:mvPkvUM2: また、>>371の質問
>なら、二元性で言えば男と言うものはすべてが同じ行動を取り、同じ思考で、同じ
>ものを対象として動くことになります。その中で、同性愛、女装子、GID、トランス･･･
>その他たくさんの男性が存在する理由を「二元性」で説明してください。
>ただし、「趣味や思い込み」と言うのは何の説明にもならない、つまり、同じ思考とする
>ならそういうことは起こらないと考えますので。

に対する二元的な答えは･･･
「そういうことはありえない。あるとすれば、それは特殊な人だ」
と言うことになります。
つまり、上記のような場合、二元性ではそれらのことが説明できないのです。
389 ：心の性別って…？ ：04/06/16 03:54 ID:f3R1sbtf: >>383
従わざるを得ないというのは
二元性に拠ってジェンダーを扱おう
とする考え方が支配的である
ということでぃすね

ジェンダーに関する全ての事柄を
男女二元論で片付けようとすると
説明できない「特殊」な例について論ずるためには
「特殊」なジェンダーの記述法が必要なのではねぃでぃすか？
390 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/16 04:21 ID:G5f/pqO5: >>385
>また、その通りであるとしたら、すべての男性は「男性の生活」に疲れてることとなり、
>女装願望があったり、それを行動に移すと思います。

あなたも>>1と同類の絡み屋ということ、またはよほどの落ち着きのない人ということが判明しました。
よく読みなさい。
「すべての男性」にならないことはすでに書かれたとおり。
一群は特殊人のケース、つまり「グラデーションジェンダー」(やGID≠グラ～)を隠れ蓑にする特殊人であり、
そうでなければ自分の性別役割回避の男性、と複数の例を出しています。
391 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/16 04:23 ID:G5f/pqO5: >>385
>これも性的指向では、セックス（肉体的性別）におけるISのような存在ですが･･･
笑われるよ、まったく。
答えるに値しないのが明らかになるだけ。
この一連のレスを最後にあなたも無視対象かな？
392 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/16 04:28 ID:G5f/pqO5: >>385
>「なら、二元性で言えば男と言うものはすべてが同じ行動を取り、同じ思考で、同じ
>　ものを対象として動くことになります。」
だから、それをやるのはみ～んな男性、と書いたはずです。
先にも答えたように、特殊人に含まれない、自己責任をちゃんと持つ男性は一般人として
そんな行動に移らない。あるいはその性衝動の昇華の手がかりを別の場に求めるだけのこと
です。
女装やトランスをしない代わりにもっと変態行為に走る男性もいますし、もっと迷惑な男性も
多々いますね。
393 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/16 04:41 ID:G5f/pqO5: >>387
>自分は、そういったものをなくすのには、「二元性」というのを基に考え、多様性とあわ
>せて、それぞれを「相対的」に考えることしか思いつきませんでしたので。
つまりはそれがあなたの限界なのです。

社会に適応していこうとするなら、人は柔軟に環境に応じた対応を求められる。
にもかかわらず、あなたはそれについてゆけない。
たまたまそれがあなたは性別に関わることだった。
そこで編み出したのは、「自分が悪いんじゃない。社会が悪いんだ」という発想で
たまたまそこに「ジェンダーのグラデーション」といううまい言い訳が見つかった、
だれも支持していないのに。

まさかあなたはGIDを自称したり、医師を惑わせてそんな診断を得たりしていませんよね。
これまでのようなことをまくし立てている人物が、社会適応は避けているくせに口だけ達者
で世の中の混乱を狙うことで自分の社会不適応を正当化しようとしているだけです。

もしグラデーションジェンダーが本当に支持されているなら、片っ端から性別に関わる法制度が
変更されているはずです。
しかし、現在行われている性別面での変更は「男女共同参画社会」を目指す国策によるもの。
そして、男女共同参画社会はジェンダーフリーなどとは根本からちがう考え方です。
「男と女がいてそれぞれの特性を尊重し、一方の弱い面は他方が補いながら社会に参画できる
ことを目指す」ものです。ジェ～フリーのような「垣根の破壊」とまったく異なります。
394 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/16 10:43 ID:I6lGfuK+: >>390
> あなたも>>1と同類の絡み屋ということ、またはよほどの落ち着きのない人ということが判明しました。

あれだけ注意したのに俺を引き合いに出して貶めによる情報操作をしたので、
規約に従い退場を言い渡す。
よって、以後の書き込みの書き込みを禁止とするが、
この件に対して謝罪があれば考慮する余地がある事を伝えておく。
395 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/16 10:57 ID:3reo9xDM: ま、奴らは単に今の性が嫌なだけだなのだが、反男は女になる選択肢しかないし、反女には男になる選択肢しか無いのさね。
そこが大問題なのだけれどね。
396 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/16 16:22 ID:I6lGfuK+: >>394訂正
以後の書き込みの書き込みを禁止とするが、
↓
以後の書き込みを禁止とするが、
397 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/16 17:41 ID:R1JR0f4T: http://ime.nu/www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/4371/etc/index07.html
武漢が送り出す中国初の人造オカマ
398 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/16 17:46 ID:Zr9kmHYs: 個人でお釜嫌いだからってのはいい。
でも、不必要に虐めるのは一般人を虐めるのが駄目なようにだめ。
399 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/16 19:01 ID:KcXAsSUx: >>390

「>「なら、二元性で言えば男と言うものはすべてが同じ行動を取り、同じ思考で、同じ
　>　ものを対象として動くことになります。」」
は、無視ですか？
都合のいい解釈ですね。

>>391

答えるに値しないのではなく、答えられないんでしょ？

>>392

>だから、それをやるのはみ～んな男性、と書いたはずです。
つか、最初から「すべての男性」についてなんですけど。

>女装やトランスをしない代わりにもっと変態行為に走る男性もいますし、もっと迷惑な男性も
>多々いますね。
結局、「趣味や思い込み」ってことですね。それらでは説明できない、と当方は先に指摘
しておりますが。そういう部分は無視ですか。都合のいい論理ですね。
400 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/16 19:02 ID:KcXAsSUx: >>393

これを読む限り、人の論理を勝手に「絶対的な多様性」にしたがってるようですね。
そうでないと都合が悪いんですか？
って言うか、あなたの二元性の論理では、ただ、自分の都合のいい論理にしかなっておらず、
社会的にも通用するものではありません。
>>389で書かれてるように、こちらの方のほうが理解されてます。
もしかして、あなたはどっかで騒がれてた「真のGID」とか「真のTS」だとかで騒いでた人
ではないのですか？ｗ（これは冗談だけどｗ）
あなたの理論では、男性というセックス（肉体的性別）は、男性性というジェンダー（社
会的性差、または心の性）だけを持ち、女性と言うセックス（以下同）は女性性というジ
ェンダー（以下同）だけしか持ってないという、今では考えられないような理論なんですよ。

現代の社会は確かに二元論で行われてますが、精神的な部分においては男性性、女性性が
混在してることはすでに知られてることなんです。
つまり男性の場合、本当に男らしい男もいれば、女性的な男性もいる。
どういう比率で男性性、女性性を持っていようとも、ジェンダー・アイデンティティ（性
自認）は「男性」である･･･
だから、女性的な男性がいたとしても、それはGIDとはならない、と説明もできるんです。
しかしあなたの論理だと、女性的な男性＝女性性を持つ＝性自認が女性＝GIDである･･･
と、逆に「GIDを量産する結果」にしかならないんですよ。
こういったグラデーション的なものは、ISの例を出さなくても確立されてるんです。

はっきり言って、あなたの論理は「生殖行為」と言うセックスと、「社会的性差」という
ジェンダーを組み合わせただけの中途半端な二元論なんですよ。
401 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/16 19:23 ID:KcXAsSUx: >>389

ごめんなさい。今ひとつ質問の意味がわかんないのですが･･･^^;

もしかして、アンカー（引用）間違ってます？
どう見ても「絶対的な二元性」に対しての質問のような気がするのですが･･･
402 ：自律神経失調症 ：04/06/16 19:37 ID:pFNmvFmy: なんだっていいんだよ。考えすぎはよくないよ。
403 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/16 19:40 ID:KcXAsSUx: >>393

これははっきり言わせてもらう。

>もしグラデーションジェンダーが本当に支持されているなら、片っ端から性別に関わる法制度が
>変更されているはずです。
>しかし、現在行われている性別面での変更は「男女共同参画社会」を目指す国策によるもの。
>そして、男女共同参画社会はジェンダーフリーなどとは根本からちがう考え方です。
>「男と女がいてそれぞれの特性を尊重し、一方の弱い面は他方が補いながら社会に参画できる
>ことを目指す」ものです。ジェ～フリーのような「垣根の破壊」とまったく異なります。

なに考えてるんですか？？？
勘違いもはなはだしい。
どこからそんな話を持ち込んだの？本当に特例法をよく読んだ？
>しかし、現在行われている性別面での変更は「男女共同参画社会」を目指す国策によるもの。
いつ国や自治体がそんな事言った？

現在、いくつかの自治体で行われてる「公文書から性別記載をなくす」事を行われてるのは、
性別記載が不必要な公文書に対し、性別記載をなくすことによってそれを使用する本人に対し
不都合や不利益が発生しないようにするものだし、今回の特例法も今までの性別訂正の裁判に
対して、当事者が動いた結果。
もしかしてさ、理解してるようで、実は肝心な部分はなぁ～んにも理解してないんじゃないの？？？
本当に理解してるのなら、こんなバカなことは言わないよ。＜引用した全文
404 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/16 21:00 ID:G5f/pqO5: >>399
>>女装やトランスをしない代わりにもっと変態行為に走る男性もいますし、もっと迷惑な男性も
>>多々いますね。
>結局、「趣味や思い込み」ってことですね。それらでは説明できない、と当方は先に指摘
>しておりますが。そういう部分は無視ですか。都合のいい論理ですね。
どういう論理をめぐらせるとそういう結論になる!?
最初からそこに結び付けたいだけでしょ。
私としてはそんな(=「趣味や思い込み」)の話をしていません。
だから(=論理が成り立っていないので)答えるに値しない、と言ったのですが。

いいですか、「男性すべてが、男性としての何かから回避したくなる可能性」を持っています。
なぜなら彼ら一人ひとりが男性だから(同時にそれと同じものを女性は持つ可能性がありません。
女性だから)。
そんな彼らそれぞれの現実逃避の昇華先として、ある者(大半)はより男性的に社会貢献を深める
ことでそれらのことを払拭している。
にもかかわらずある一群が、本当にそういうもの(女装やトランス)に代償を見出してしまう。
たまたまそれらが男性には禁断のエリアでもあるし、それを破ることへの興味こそある意味
男性的かもしれませんが。
ところが、これまた彼らは男性なので論理武装をしたがる傾向がある、というかこれまでの
逃避したかった現実からそうする要請を刷り込まれていますからね。
そこで何らかのキーワードが欲しかった。それがグラなジェンダーとかジェ～フリーだったというだけ
です。
405 ：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
406 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/16 21:06 ID:G5f/pqO5: >>403
>現在、いくつかの自治体で行われてる「公文書から性別記載をなくす」事を行われてるのは、
>性別記載が不必要な公文書に対し、性別記載をなくすことによってそれを使用する本人に対し
>不都合や不利益が発生しないようにするものだし、今回の特例法も今までの性別訂正の裁判に
>対して、当事者が動いた結果。

ふ～ん、たしかにそういう動きはあるけど、まず第一に『自治体どまり』。
次にそれが消えて何の効果が出る？結局調べれば即座に分かることだし、住民票に書いていなくても
たとえば健保の保険証を見たらどうなってる？いま話題の年金手帳を見たら？

ところが一方では職安の求職票などは昨今自己申告が通り始めてる。その後の紹介さえ。
つまり、彼らが働くためには、性別を無視するけれども、彼らを生かすためにはどこまでも性別を
どんな手を使ってでも探り出される。というか、性別記載をはずして欲しいものほどはずしてくれない
ですよね。

そういうことです。
407 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/16 21:13 ID:G5f/pqO5: >>400
>つまり男性の場合、本当に男らしい男もいれば、女性的な男性もいる。
>どういう比率で男性性、女性性を持っていようとも、ジェンダー・アイデンティティ（性
>自認）は「男性」である･･･
>だから、女性的な男性がいたとしても、それはGIDとはならない、と説明もできるんです。
おしいねぇ～。
「女っぽい男性でもジェンダーアイデンティティは男性だ」といまあなたは認めてる。
ちっとも反論になっていませんよ。
だれも女っぽい男性がGID者だなどとは言っていないのですから。

逆に「女性のジェンダーアイデンティティを持ってしまった男が MtF GIDだ」と言っているんですから。

なお、もちろんこの「」内の一文は少し乱暴であることは分かってますから、それを根拠に揚げ足を取っても
受けませんので。あくまでひとことで片付くから、こう言っているだけです。
408 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/16 21:13 ID:G5f/pqO5: >>394、>>396
書けるんだけど…。
409 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/16 21:16 ID:G5f/pqO5: >>406
いちおう既出だけど、補足。
女装・トランスらのジェンダーアイデンティティはどこまでも男性。
だからこそ女性モード終了時には男性に戻ります。
410 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/16 21:19 ID:I6lGfuK+: >>408
規約に従い退場を言い渡したのに、日本語が通じていないのか？
411 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/16 21:46 ID:G5f/pqO5: >>410と>>394、>>396に対して、では>>1に謝罪をします。
ごめんなさい。

ただし、あなたもまた>>368-369や>>390で指摘させていただいたようなことは今後ないと
言うことでよろしいでしょうか？
あくまであなたの意思なのですが、それを反故にされたなら「謝罪せよ」の連鎖が始まるだけです。
412 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/16 22:45 ID:G5f/pqO5: >>123
>> 診断書とか、証言とか。
>そこが信用ならないと以前から言っているだろ。
辺りに参考になりそうな記述が出てきた。

http://ime.nu/www.harikatsu.com/nikka2/calen.cgi?mode=view&YMD=20021022&w=2
や
http://ime.nu/www.harikatsu.com/nikka2/calen.cgi?mode=view&YMD=20040615&w=2

コメントはしないけど、一読してみたら。
413 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/16 23:35 ID:I6lGfuK+: >>411
> >>410と>>394、>>396に対して、では>>1に謝罪をします。
> ごめんなさい。

珍しく潔ぎよい謝罪をしたので今回は不問とするが、
次は無いので心して書き込むように。

> ただし、あなたもまた>>368-369や>>390で指摘させていただいたようなことは今後ないと
> 言うことでよろしいでしょうか？
> あくまであなたの意思なのですが、それを反故にされたなら「謝罪せよ」の連鎖が始まるだけです。

何か文章表現がおかしいので少し指摘させてもらうとする。
「あなたもまた」では、当方も何かやらかしていた様な書き方で、
「今後ないと」と言うのも、してもいない事に対してこの書き方はおかしい。
他人がしている事のような事をしない様に要求するのならそれなりの書き方が必要だろう。
例として書くと以下のようになる。
「ただし、>>368-369や>>390で他の人に指摘させていただいたような事を
　あなたもしないようにと言うことでよろしいでしょうか？」

上の訂正文に対して取り敢えず当方の姿勢を明確にしておくと
そちらに矛盾点、おかしな点があるものに対しては今まで指摘をしてきたが、
揚げ足取りのような事は基本的にしていないので、問題があればその都度当方に対して問うがいい。
以上。
414 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/17 05:50 ID:xKxry+R1: >>413
あなたもなんで予想通りの反応なのかなぁ…。
私は「今後は」とも「今後も」とも書かないように配慮したのに。
未来空間において、あなたが主張する「規約違反」があなたレベルで起こらないために
「あなたも」努めると同意してくれることを期待してのことなのに。
415 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/17 07:26 ID:9k91w8XW: >>406

よく読みましたか？
「性別記載が不必要な公文書」と書いてありますよね？
記載に対し、法的レベルの改正が必要なものは自治体でも記載不要にできないんですが？

職安での動きも、今のところ、自主的な動きでしかないんですが。

一部の動きを見て、自分の都合の言いように解釈してるだけじゃん･･･

>>407
>おしいねぇ～。
なら、引用の後に書いてある文は無視ですか？ｗ

>逆に「女性のジェンダーアイデンティティを持ってしまった男が MtF GIDだ」と言っているんですから。
それこそ惜しいね。ｗ
「肉体的な性別とは逆のジェンダーアイデンティティを有すること」となってるんだけど。＞GID
引用で説明するなら、ただのMtFトランスのことです。GIDのことではありません。
なぜなら、「持ってしまった」んでしょ？ｗ

>>409
結局、「真の～」のときの言い訳と同じこと言ってるじゃんｗ
>>407の
「女性のジェンダーアイデンティティを持ってしまった男が MtF GIDだ」
とも、真っ向から矛盾するけど？
>女性モード終了時には男性に戻ります
これって、ただの趣味女装の話じゃん･･･あなたのことじゃないの？ｗ
パートタイム、フルタイムの話と趣味女装のモードの話をごっちゃにしないでくださいねｗｗｗ
416 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/17 13:57 ID:qlMZFG1/: >>414
> あなたもなんで予想通りの反応なのかなぁ…。
> 私は「今後は」とも「今後も」とも書かないように配慮したのに。

やはり、自分が書いた文章が何を意味しているかが分かっていない所に問題があるようなので、
文章の意味を解説しておいてやろう。

「ただし、あなたもまた>>368-369や>>390で指摘させていただいたようなことは今後ないと
　言うことでよろしいでしょうか？」

「あなたもまた」の意味は、他と比べて事態・状態が同じである様を表していて
「>>368-369や>>390で指摘させていただいたようなことは」を示しているが、
当方はそちらの指摘しているような事態・状態でもないのに、
同様であると言っているのである。実におかしな文章表現だ。
その上に、
「今後ないと言うことでよろしいでしょうか？」の意味は、
先にそういう事態・状態であった事として、今後は無いと言う事で良いかと聞いているのである。
そんな事実が無いのに、この文章も明らかにおかしい。

少し前も言葉の用法を指摘させてもらったが、
基本的な語句の意味と用法を誤まって覚えてしまっている事が問題のようなので、
もう少し適切な文章が書けるように努力してもらえないだろうか。

> 未来空間において、あなたが主張する「規約違反」があなたレベルで起こらないために
> 「あなたも」努めると同意してくれることを期待してのことなのに。

そう書きたいのであれば以下の引用文が妥当なものであるし、
>>413で明確にしている当方の姿勢を見れば、普通は分かる事なのだが・・・
「ただし、>>368-369や>>390で他の人に指摘させていただいたような事を
　あなたもしないようにと言うことでよろしいでしょうか？」
417 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/17 14:47 ID:aKfN6tHI: Nanacyまだやっているんだ…
粘着ウザー
418 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/17 15:30 ID:5otG/dMt: ホモ万歳
419 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/17 18:35 ID:4JJWgud7: >>404

>どういう論理をめぐらせるとそういう結論になる!?
最初から、そういうことを書くのがわかってたから。だから、趣味や思い込みと思われる
ような部分は書くな、と言ったんです。二元性でのジェンダーとしての説明を求めたんで
すよ？
誰が趣味や思い込み･･･つまり、男性嫌悪的な説明を求めましたか？
理論が成り立たないから説明できないんじゃなく、最初から説明できないんでしょうが･･･

>「男性すべてが、男性としての何かから回避したくなる可能性」を持っています。
なに考えてんの？もしかして、バカ？
ただ、自己の男性性を嫌悪してるだけじゃん。
「ほとんどの男性が男性としての何かからの自信を持つ」、って言うのならわかるけどね。
あなたが言ってる男性なんてほんの一部だし、それに、GIDであるという理由にはなんないよ。
一部的な話や自分のことだからと言って、それを「すべての男性」とするのはやめてもらえ
ないかな。みんな勘違いするから。

>そこで何らかのキーワードが欲しかった。それがグラなジェンダーとかジェ～フリーだったというだけ
>です。
本当は違うんじゃないの？
自分のことを説明するのに「グラなジェンダーとかジェ～フリー」と言う概念を使うと、自分の
ことを説明できない、または不利になるからじゃないの？
とはいえ、私はどんな人であっても、GIDでなくてもトランスしてもかまわない、とは思ってる
けどさ･･･
ごちゃごちゃした理屈言われるよりも、単純に「こうしたいから」と言われるほうが、納得は
しやすいけどね。
420 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/17 21:50 ID:xKxry+R1: >>419
スルーとか、鬼の首を取ったような気分にさせるのもかわいそうなので、読んであることだけ
伝えておきますね。

もうおんなじことの繰り返し。
自分の言い分を押し通したいだけ、というのが重々分かったので、阿呆らしいので
レスはしません。
世の中で通っているつもりになっていてください。結局あなた方の言い分が通るのは
あと何十年か先かにあるかないかでしょうから。
421 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/17 22:25 ID:eO372Tq/: >>419 横レスやけど
お前は、実社会でも人と円滑なコミュニケーションをとれない人間だと思うけど、
NETでも、繰り返し議論相手をを不愉快にさせている。
お前は人を不愉快にさせることが、楽しいのか。
GIDに興味があるなら、もっと実のある議論をしろ。
422 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/17 22:38 ID:MFU4ALun: もはやただの口喧嘩だな
戦争なんてくだらないぜ、俺の歌を聞け！
423 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/17 23:21 ID:w3adJzBR: そうだ。
イッサラームの世界にも、アメリカ大帝国にもGIDは居る。
みんな仲良く。
424 ：心の性別って…？ ：04/06/17 23:38 ID:c+WZTL4M: えーっと、
うつ病の人が自殺したくなるのと
ＧＩＤの人が性転換したいのとは違うのでぃすか？

どうも性自認が性転換の動機になることのほうに
疑問を感じるのでぃす
425 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/18 00:15 ID:gTrWGFE7: >>420
つーかさ･･･
こちらの質問に、一つでもまともに答えてくれた？
訳のわかんない論理で話はぐらかしといて、挙句にこれ？
人が持ってる考えと言うものに散々ケチつけといて、自分の言い分を
通そうとしたのはあなたでしょーが。
自分のやったことを人に振り替えて、よくそういうことが言えるね。
別に保守的な考えを持つことには反対はしないけど、あなたの場合は
保守どころか、単なる自分の都合･･･自分勝手な論理じゃん。
たぶん、本当に保守的な人（二元論を唱えてる人）とあなたがやり合
っても、同じ結果になると思うよ。ジェンフリやグラデーションを、
ちゃんと理解してる人たちだからね。
426 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/18 00:15 ID:yjC5bK3N: >>424 横レス
人生いろいろ、SRSの動機は人それぞれ。
根底的に言えることは、本人にとってはとても重大な事であり、
生涯異性として生活する覚悟が必要で不可逆的な措置であるので、
生半可な気持ちでなく、性自認は異性であることを確信していることでしょう。
あなたは一体、何に疑問を持っているのか？
427 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/18 01:09 ID:gTrWGFE7: >>424

違うのではないのでしょうか。
確かに、どちらも精神科医が受診、治療はしてますけど･･･
「うつ病」と言うものは「心の風邪」とか、「精神的疲労」と言われてるものですよね。
それに対し、GIDはその発症（？）の時期などによって先天的、後天的のような言葉（
これは、医者が判断しますので）はありますが、その人が「持って生まれた」ものです。
うつ病の場合、人によっては「一時的な感情」で自殺衝動などはありますが･･･
GIDの場合、「一時的な感情」で性転換を考えてるのではありません。
また、人によっては性転換しない人もいます。
症状の軽重の問題ではないのですが、その治療効果によってどこでその人が満足するか･･･
こればかりは人それぞれですので、一概には言えません。

>どうも性自認が性転換の動機になることのほうに
>疑問を感じるのでぃす

GIDに限らず、自分が違うと感じ、違和感を感じる部分を修正するのはいけないことなんで
しょうか。
確かに、人間は「わがまま」と言うのは許されるものではありません。しかし、そのために
自分と言うものをすべて押し殺し、精神を病み、自殺をしてまで生きなければならないので
しょうか。
自分と言うものをすべて捨ててまでも、人のために生きなければならないのでしょうか。
どういう形であれ、自分が自分として生きることが、本当に「わがまま」なのでしょうか。
もちろん、ロボットのような人生をするのも、自分が人間として生きるのも「自己の決定」
なんですけどね。
428 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/18 04:48 ID:CVTn/v3N: >>427
あなたは本当に解っていないよ。
>>242に対する返答としては、>>426が答えられていることでほぼ十分です。
ただただ何らかの理屈に結び付けて考えなければいられないのでしょうね。

>どうも性自認が性転換の動機になること
これは性自認がどういうものであるか(既出です)を考えれば容易に引き出せることで
>>424も意図的に目をそらしているだけなのですが。
自分の性別役割に対して、生まれたときに持たされた外性器の形状は好ましくない。
また内性器が由来となる生理現象や生殖現象は自分の性自認をひどく阻害する。
前者のためには外性器の切除と形成は必然的なものだし、後者は内性器のそれを必然とします。
ただし内性器の形成はいまはできず、今後の移植医療などを期待しても、倫理性などにどうしても
議論が起こると思いますが。

>>427はこれに限らないけれど>>424もどうも他人の意見を聞く意向に疑問を感じ、
自分の期待する返答を返されないとしぶとく反発を示すようですね。
いくら自分がそういう結論を期待しても、実際がそうでないことはたくさんあります。
>>427自らが言うように、
>確かに、人間は「わがまま」と言うのは許されるものではありません。
を自ら実践すべきです。
>しかし、そのために自分と言うものをすべて押し殺し、精神を病み、自殺をしてまで
>生きなければならないのでしょうか。
なんか文章はおかしいけれど、意を汲んで言えば、「そういうこともあります」。
>自分と言うものをすべて捨ててまでも、人のために生きなければならないのでしょうか。
自分というものを「すべて」捨てることは不可能ですし、その必要はありません。
他者もまた、自分の存在で必然であることに対しては相手が自分を捨ててくれるものです。
なので、適度に自分を捨てる(控える)ことは人のためではありません。自分自身が他人と
良好な関係を維持するためであり結局は自分のためになるものなのです。
429 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/18 05:00 ID:CVTn/v3N: >>427
大切なことを言い忘れた。
>また、人によっては性転換しない人もいます。
>症状の軽重の問題ではないのですが、その治療効果によってどこでその人が満足するか･･･
>こればかりは人それぞれですので、一概には言えません。

これなどは、性転換を異性装(簡単に言えば女装)と同列かその延長と考えてることを如実に示しています。
430 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/18 05:02 ID:8LEpvkAt: >>426、>>427
うぬぅ、じゃ、左利き、右利きならどうでぃすか
日本では生活するうえで、右利きに便利なように出来ていますが
左利きの人は右手と左手を外科的に入れ替えようとするでしょうか

これじゃ、へ理屈こねてるみたいでぃすね

でも、なぜ、性同一性障害だけが外科的治療を用いるのかわからないのでぃす
431 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/18 05:44 ID:CVTn/v3N: >>425
保守的なことと社会へ適応することとをごっちゃにしていることがあからさまに現れて
いますね。

保守的というより、人類の性の構造がこうである限り、性別の二元性は広く世に普遍的で
中で、不幸な事故によりそういう構造を持てなかった人が存在するだけです。

そして、もし性別にグラデーションが認められるなら、なぜ性転換で両性具有や無性別の形状への
手術を希望しないのでしょうね。あるいは世の中が認めているなら、そういう希望があっても
外科医だって喜んでそんな手術をするでしょうね。
432 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/18 05:45 ID:CVTn/v3N: >>430
ほっといても、意思だけでは生え変わってこないからです。
433 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/18 05:47 ID:CVTn/v3N: ↑
意思ではなくて意識でした。
434 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/18 08:24 ID:DwF3wv2m: 二元論で言うならMtFは男なわけだ、もちろんID:CVTn/v3Nも。
性別のグラデーションは社会に認められてるわけではなく、だからこそ認められようとする運動
があるわけで、そうした運動から抜け出して自分だけ「女」になってしまおうという、傲慢、利己的
なID:CVTn/v3NのようなGIDがいるという事だろう。
それこそ認められるわけがないのに。
男が女になれるなんて事、誰が認めるか。
435 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/18 08:43 ID:DwF3wv2m: MtFなら誰だって本当は女でありたいと思ってるだろうが、それが無理だからこそ
「中間の性」や「女の姿をする男」という自分に甘んじる。
勿論そんなものは社会に認められ辛いから、認められようとする運動がある。
「女」になってしまったMtFはそのような運動に参加する理由がなくなる。
勿論女になったというのは本人の思い込みで本当はなれてなどいないのだが。
少なくとも周囲の認識は女ではないよ、確実に。
NHがNHをやってる理由考えればわかりそうなもんだ。
436 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/18 19:45 ID:f7TOyKOB: >>428、>>431
あなたもしつこいね～。
結局は、自己の正当性を訴えるための自己弁護かい？
相手の揚げ足取ってまで正当性を訴えなけりゃ信じてもらえないようなものが、社会で通用
してる訳ないだろーが。なに考えてんだ、まったく･･･

で、結局、>>428の言いたいことは「自分の言うことが正しいから素直に言うことを聞け！」
ってことか？ｗ
違うなら、人の言葉を使って屁理屈言うなよ。

>>431
>保守的なことと社会へ適応することとをごっちゃにしていることがあからさまに現れて
>いますね。
どこが？
「社会に適応」なんて言葉、アンカーの文では一言もないんだけどな。
「二元論が保守的である」ことは述べてるが、それが「社会に適応してる」とは一言も言って
ねーよ。あなたが「勝手に」そう解釈してるだけ。
なるほど、>>393みたいなバカなことをいうわけだｗ
それに、あなたが二元論を使って自分勝手な都合のいい論理を展開してるだけ。
保守的でも何でもねーよ。
それに、あなたみたいに「絶対的な二元論」とせず、私は「二元論と多様性を相対的に考えてる
」と何度言ったらわかるんだ？？？
「相対的」が理解できないの？
本っっっ当に自分勝手だね。
437 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/18 20:06 ID:f7TOyKOB: >これなどは、性転換を異性装(簡単に言えば女装)と同列かその延長と考えてることを如実に示しています。
何だこりは･･･
ここでもガイシュツだし、それ以前にGIDの定義をちゃんと読んだ？
異性装＝（趣味）女装なんてどこの定義にあったっけ。
それに、トランスセクシャル（TS）だけがGIDなんて、そんな定義いつできたっけ。

ましてや二元論なら、性転換をしたとしてもジェンダーが女性であっても、肉体は男性だった
ことには変わらないんだから、性転換して女性の服を着ても異性装（女装）にしかならないん
だけどな。男性→女性のGIDとしての話だけど。
はっきり言って、GIDTSに対してむっちゃ失礼なこと言ってない？
確かにGIDもトランスのうちだけど、何もかもをごっちゃにして話すのはやめなよ。
いろんな人に迷惑かかるからさ。
438 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/18 20:49 ID:f7TOyKOB: >>430
>日本では生活するうえで、右利きに便利なように出来ていますが
これもねぇ･･･^^;
日本に限らず、ほとんどが両手のどちらでも使えるようになってます。
ただ、片手で使用するものの一部と、両手でも向きに関係のあるものに右用、左用というのが
あるんですよ。（左用は確かに少ないですけどね^^;）
それと、ちょっと「両手利き」についてははずしますが･･･（かなりまれなので）

右利きの人が左用（またはその逆）を使うとすれば、たとえ使うことはできても何らかの不具合
や違和感は残りますよね？
でも、この場合は「道具」で対応できるわけです。
（ただ、左用の場合は自分で用意する、ということになってしまいますが^^;）
つまり、「人間には右利き、左利きがいる」と社会的に認知されてるだけに、手術をしなくて
も「道具」というもので対応できるわけです。
しかし、「性別」の場合はどうでしょう。
いくらジェンダーアイデンティティが女性だといっても、セックス（肉体的性別）が男だとすれば
社会的にセックス（肉体的性別）というものがどういうものか認知されてるだけに、「社会」は
自己のセックス（肉体的性別）に対して対応してもらえませんよね？（社会的にジェンダーアイデ
ンティティが認知されてるかどうかに関わらず）
だから、ジェンダーアイデンティティの対応もそうですが、自己のセックス（肉体的性別）に対す
る「社会」の対応のことからも、外科的手術をするのではないでしょうか。

私が思うに･･･
これだけ、今現在行われてるGIDに対する治療法に対し、いろいろ聞いてくるというのは･･･
本当は「GIDは外科的治療ではなく、精神的治療でジェンダーアイデンティティを治す（？）ことは
できないのか」と、聞きたいのではないでぃすか？
439 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/18 22:23 ID:7cCEXWGB: 手術で違和感や不都合は解消できても、GIDは元から治す類の病気じゃないと思いますけど。
間違った性自認を治して肉体の性で生きて行くのか
今まで培ってきた性自認を極力尊重して生きて行くのか
どちらが人として幸せなんでぃすか？
440 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/18 23:05 ID:CVTn/v3N: >>436
>どこが？
>「社会に適応」なんて言葉、アンカーの文では一言もないんだけどな。
当たり前だと思うけれど。
あなたがそれを言ってしまったら論理破綻してしまうので、避けて通ってるんだから。
>>437
>それに、あなたが二元論を使って自分勝手な都合のいい論理を展開してるだけ。
>保守的でも何でもねーよ。
なら最初っから「保守的」ということで人を非難しなければいいのにね。
でもって、
>>436
>それに、あなたみたいに「絶対的な二元論」とせず、私は「二元論と多様性を相対的に考えてる
>」と何度言ったらわかるんだ？？？
それは言葉としてすでにおかしいよ。論と性質を同列に並べてそれらが相対的。意味的におかしいでしょ。
私は二元論というならそれでいいですけど、性別は２極に分かれた離散的なものだと言っています。
それに相対して(あいたいして：あなたの相対とは別物)、真意は別に構築できる理論として連続的なものと
いうものです。論理学のさわりだけでも、せめてかじってから来たらどうでしょうか？

そして私は、そんな保守性を支持するし、それが社会適応(≒精神医学での治療の目標の一つ)に結びつくと
言っているだけ。そして私は保守性の語も社会適応の語も自由になにはばかることなく使うことができますが(笑
441 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/18 23:06 ID:CVTn/v3N: ↑
真意ではなく真偽ですね。
442 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/18 23:15 ID:CVTn/v3N: >>434
>性別のグラデーションは社会に認められてるわけではなく、だからこそ認められようとする運動
>があるわけで、
今回はあなた(>>1と思うがちがうなら、>>434その人)の同意に感謝。
「話せば分かる」ってか？

>そうした運動から抜け出して自分だけ「女」になってしまおうという、傲慢、利己的
>なID:CVTn/v3NのようなGIDがいるという事だろう。
そう取るならそれでも一向に構わないけれど、では訊くけれどいろいろな民事・家事裁判の
当事者の立場はすべて傲慢・利己的と言えるのかな？
っていうかこれも「言える」がある意味正解だけどね。

だから
>それこそ認められるわけがないのに。
そう言ってしまえば、上のような審議はみんな認められなくなっちゃう。
でも、訴訟社会というか法治社会は自己の身体財産を守るためにはそういった審議をする以外ないんですけど。
たとえばある種の家事裁判でも「利害関係人」という関係者の一群がからんでくるでしょ。
じつはみんな利害で関係しあってる、と考えなければ、そういった裁判のようなことに意味が為さないことも
多々あるんです。認識してくださいね。

さて、
>男が女になれるなんて事、誰が認めるか。
危うく認めそうになっちゃいましたね。最後に取っ手付けた、じゃなくって取って付けたように言っても
ときすでに遅し。書かなきゃいいことを蛇足といいます。
443 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/18 23:48 ID:CVTn/v3N: 仄聞だけど，

http://ime.nu/headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040616-00000001-mai-l13
毎日新聞・東京/2004/6/16
「逸脱の防止」盛り込む－－荒川区の男女共同参画社会基本条例案　／東京

という記事があるそうです。
何を批判したいんだか(笑
444 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 00:34 ID:78yH1yrR: >>442
横レス
> 今回はあなた(>>1と思うがちがうなら、>>434その人)の同意に感謝。

俺は偽装とかしないので、その人は俺ではない。
毎日書き込みをしているから分かると思うんだが。
445 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 01:00 ID:Z34lWbPj: >>440

ここまで自分勝手に話を進める人も珍しいよ。

>「社会に適応」なんて言葉、アンカーの文では一言もないんだけどな。
この意味、本当にわかって言ってるんだろうね。
論理破綻？すると思ってるの？？？ｗ
話す必要のないものに、どこに論理破綻があるのかな？
あなたの場合、それを話す以前の問題なんだよ。

>なら最初っから「保守的」ということで人を非難しなければいいのにね。
つーか、あんた保守的でもないしｗ

>それは言葉としてすでにおかしいよ。論と性質を同列に並べてそれらが相対的。意味的におかしいでしょ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　～
>いうものです。論理学のさわりだけでも、せめてかじってから来たらどうでしょうか？
っていうか・・・根本的から間違ってるじゃん。人の言ってることを、何も理解してない
ことがよくわかったよ。
あんたの理論じゃ「相反するものを相対的に正しい」とする相対性理論でさえ間違いだっ
てことだなｗｗｗ
で、あなたの論理は「性別は２極に分かれた離散的なもの」なんだろ？
はっきり言って意味不明だけどｗ、性別は２極に･･･と論じる時点で二元論でしかないん
だけど。
ま、あれだけグラデーションや多様性について否定的な態度を取ったんだから、どんな
性別についても、間違ってもそれに類似したような論は出さないよね。
論理学？あなた、どっかでプレゼンでもやってるの？？？ｗ
んなもん知らねーよ。知らなくても、別に生きられないわけじゃないし。
って言うか、そういうものがないと理解できないのなら、最初から噛み付くなよな。
それに、あなたも使ってるようには見えないけどｗ
446 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 01:01 ID:Z34lWbPj: >そして私は、そんな保守性を支持するし、それが社会適応(≒精神医学での治療の目標の一つ)に
>結びつくと言っているだけ。
ほぉ、そんな話は初耳だね。保守性の支持と、あなたの言う「社会適応」とはまった
くの別問題なんだけど？
って、あなたの場合、自分の都合で勝手に話を作ってる時点で保守性もないと思うけど。

>そして私は保守性の語も社会適応の語も自由になにはばかることなく使うことができますが(笑
だから何？　誰も制限してないけど？
その使った言葉が適切かどうか、判断するのはあなた一人じゃなく、他の人も判断するんだけど。

そこまで言うんだったら、他に話を振ったり、自分勝手な話をせずにまともに話したらどうだい？
論理学以前の問題だよｗ
447 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 01:06 ID:Z34lWbPj: あ・・・
「自己の保守」という意味では保守性はあるかｗ
448 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 01:24 ID:Z34lWbPj: >>439
例えになりますが･･･
人として、結婚することが幸せなのか。
結婚しないことが幸せなのか。

これに対して誰も答えられないのと同じで、「どちらが人として幸せなんでぃすか？」と
聞かれても、誰も答えられないのではないでぃしょうか。
他人から見れば不幸のように見えても本人にすれば幸せを感じてるのかもしれないし、
また、その逆かもしれない。
「幸せ」というものは主観的なものでしかないから、それ当事者一人一人がどう感じるか、
に尽きると思いますが。
ただ･･･
できる限り、迷惑をかけずに「幸せになりたい」という気持ちは、どんな人間でも持ってる
気持ちではないでぃしょうか。
449 ：kohada ：04/06/19 04:49 ID:yTJioxjd: >>448さんのいうように

＞できる限り迷惑をかけずに「幸せになりたい」という気持ち
はわかります。

迷惑をかけそうな人が多いから、また実際迷惑をかけられたという人が
居るから、青銅さんは叩かれているように見えます。

実際、私（♀）が昔つきあっていた男が今、MtF化しているんです、、、

私と別れた後、普通に結婚し子供を作り、その後性同一障害と気が付いた、と
奥さんにカムアウトして別居→離婚したのですが、
戸籍名の変更後、今度は性別欄の変更まで
「国が間違っている」と主張し続けています。
戸籍が女に変わったら、生まれた子供はどうなるのでしょう？
普通の家庭を築いていけると思っていた妻は今までの生活は
仮の自分だったと、聞かされ精神科に通う始末。
女同士で子供が作れるわけがないのに、できてしまったものへの責任感がまるで無い。
幸せになりたいという意思は誰にでもあると思いますが、
性同一障害の場合、一人の幸福のために、周囲をかなりの不幸に巻き込みます。
特に子供まで作った青銅に風当たりが強いのは当たり前…

誰でもそうですが、簡単に自分の人生をリセットなんか出来ないでしょう
自分の幸福を、法を捻じ曲げてまで変えたいという人は、
叩かれて当然だと思います。
伝染病の人が、隔離されていて、自分の幸福のためにたくさんの人と交流したいので
法を変えろといっているようなものです。

つづく
450 ：kohada ：04/06/19 04:50 ID:yTJioxjd: 一人で、もしくは最小限の（家族）人にカムアウトして迷惑をかけずに暮らしたい、
恋人には付き合う前に必ず過去を明かすなど、周囲への配慮があると
いう当事者になら同情はできますが、周りを傷つけても自分の欲求を満たそうとする
青銅がいる限り、>>１さんの主張にほぼ同意です。

実際、スレタイを見たときに、即昔の彼の変態ぶりが目に浮かび書き込みした次第です。
つきあって少ししてから現れ始めた、変態的な性癖を知って、私は気持ち悪く思い
（異常に強い性欲、ナルシストぶり、女装趣味や、スカトロプレイへの憧れを口にするなど）
距離を置いて別れたのですが、まかり間違って結婚していたら！と思うと
彼によってボロボロになってしまった家庭を見てしまっただけに、
大きな犠牲の元で、簡単に幸福になろうと思うな！と声を大にして言いたいのです。

長文ゴメソ
451 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 05:37 ID:8qv9jewS: >>449-450
kohadaさん長文をご苦労様でした。まず、前提として
>戸籍名の変更後、今度は性別欄の変更まで「国が間違っている」と主張し続けています。
子持ちの人の性別(欄)変更はありません。現時点ではそれは除外されています。
>戸籍が女に変わったら、生まれた子供はどうなるのでしょう？
など当然のことです。
しかし、「彼」らはそれをも撤廃しようとしています。それについては絶対に阻止すべきと
考えています。
私たちはこの法律を見越して結婚や子どもを避けてきたのではありません。自分に望ましい
形での結婚もできず(だからといって同性愛者とは感情がちがいます！)、また子作りにしても
手術前であろうとジェンダーアイデンティティがそれを許さなかったために、結果的に子も
持っていないのです。
それを知っておいてください。

「彼」らの真意は
>女同士で子供が作れるわけがないのに、できてしまったものへの責任感がまるで無い。
と指摘されるとおりです。
都合のいいとき、都合のいい立場を選び、いまは「オレは女だ」というスタンスを取っている
だけなのです。現に子を作ったときは男性だったのだし、同姓たる結婚した相手の悲しみや、
社会的な逆バッシングを想像もできず、夫を経験したければそれを実現し、イヤになったら
相手のことも省みず、女装に走って挙句に「戸籍の訂正を」と叫ぶ。
これはkohadaさんが指摘するとおりです。
452 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 05:37 ID:8qv9jewS: >>449-450つづき
>誰でもそうですが、簡単に自分の人生をリセットなんか出来ないでしょう
その通りです。
戸籍の訂正を求めている性同一性障害の人物は、人生にリセットをここを機にするわけではなく
自分の意識は女であるという確信の元、たとえ若い頃男性として学校に通っていたりしたとしても
一環として自分の人生を連続のものとして大事にしています。過去と、許されて性別を変えた後と
何も変わりません。単純にQOLが他の女性とほぼ同様になったに過ぎないのです。

>実際、スレタイを見たときに、即昔の彼の変態ぶりが目に浮かび書き込みした次第です。
意味を取り違えていて「変態は自分の正当化のために性同一性障害を語る」ことをあらわしている
と解釈してください。
453 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 05:50 ID:8qv9jewS: >>445-447
阿呆らしい。ひとりで吠えていてください。
もう取り合う必然性をまったく感じません。
454 ：心の性別って…？ ：04/06/19 06:00 ID:BpSUfWTU: >>428
ヒントになるレスありがとうございます

身体的性別やそれに基づく生理現象に阻害されるような性自認の確立
それ自体が性同一性障害なのではねぃかということでぃす
455 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 06:01 ID:8qv9jewS: >>448
>これに対して誰も答えられないのと同じで、「どちらが人として幸せなんでぃすか？」と
>聞かれても、誰も答えられないのではないでぃしょうか。
「幸せ」が尺度でしょうか？
どうもちがうと思います。それはGIDではない人たちを考えればわかると思います。
(少なくとも)GIDを持たない人は「性別を転じて暮らす」ことなど思い及びもされませんから、自分に備わった
ジェンダーアイデンティティを嫌おうともそれから逃れることはしようとしないでしょうし、したくても
できませんよね。
たとえば男性としての性別役割に疲れた男の人があるとき思い立って「女になろう」と考えて誰が許せますか？
みんな、男性GI(Gender Identity)に従って「いいときもあれば悪いときもある」と割り切って生きているのでは？

では振り返ってGID者の場合ですが、同じことです。
備わっているGIがたまたま身体性別と逆だった(傍目には自分たちの一致した状態とは異なるために解りづらい
でしょうけど)だけで、そのGIについて「いいときもあれば悪いときもある」と受け入れているんですけど。
言い古された言葉ですけど、『GID者は逆の性別に「なりたい」わけじゃありません。終始一貫女性「である」』
のとおりなのです。

GIDでない人が男性であることは不幸ですか？幸せですか？
MtF GIDであっても女性であることが幸せなのではなくて、「女性なのに女性ではないとされること」が不幸なのです。
456 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 06:22 ID:8qv9jewS: ↑
「女性だから女性であるとされること」が幸せなのではなく、それではじめてニュートラルである
ということです。
457 ：心の性別って…？ ：04/06/19 06:24 ID:BpSUfWTU: >>428
おかげで疑問がうまく言葉にできそうでぃす

身体的性別や生理現象に違和感を抱くような
「性自認の確立」自体が性同一性障害なのではねぃでぃすか？
458 ：心の性別って…？ ：04/06/19 06:31 ID:BpSUfWTU: 同じ内容２回書き込んじゃって
すみません
459 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 07:26 ID:8qv9jewS: >>457
誤解含みのようなので確認です。
「違和感を抱く」というのは「成長の過程で～」という意味でしょうか？
もっとも「違和感」はすでにキーワードではないと思いますが…。
身体性と逆の性自認・性別自覚を確信することをGIDと言うと思いますが。
460 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 07:45 ID:8qv9jewS: >>457
相対性理論や地動説を持ち出したのもあなただったと思うのですが、OK？

いまさらやっとこれに触れますけど、それにも近い面はありますね。
それらの理論が発表されるまでの間、ニュートン物理学や天動説がごく当たり前に「世の中に認知され
確信されていた」。
ところがそれを受け入れるまでには、やはりかなりのパラダイムシフトを必要としたでしょう。一般の人は。
なぜOKだったか。
それは身近な場で起こる物理現象になんら変化を求めなかったからです。
物質が高速に近い速度で移動する世界ではなく人々はリンゴが落ちる世界に、また毎日東から上ったお日様が
西に沈む日常を変えなかったからではないですか？

やがて、それらを利用して、自分らも恩恵(？)があることを認知するにしたがって、いまや当たり前の理論に
なっているのでは？

GIDのことについてもパラダイムシフトを求められているのは一般の人たちです。
しかしGID者は性別に対して、一般的な感覚を失っておらず、同じスタンスで話ができる。
ただその性別自覚が身体とは逆なだけです。
そこに違和感を感じさせるようならば「元男」などの表現だって残されているんですから。
461 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 07:50 ID:78yH1yrR: >>450
投稿ありがとうございます。反性同側の一般人の１です。
「周りを傷つけても自分の欲求を満たそうとする青銅がいる限り」
特に上のフレーズは、青銅の実態をよく表しています。
まあ、中には反性同側に付いているような周囲への配慮が出来る常識的な性同の人も稀にいますけど、
１％に満たないのではないでしょうか・・・
462 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 07:52 ID:78yH1yrR: >>452
> >実際、スレタイを見たときに、即昔の彼の変態ぶりが目に浮かび書き込みした次第です。
> 意味を取り違えていて「変態は自分の正当化のために性同一性障害を語る」ことをあらわしている

スレタイを見て昔の彼の変態ぶりが目に浮かんだだけで、
投稿文章を見る限りは意味を理解していると思われるので指摘する必要はないと思われる。
463 ：心の性別って…？ ：04/06/19 08:10 ID:BpSUfWTU: >>460
誤解でぃす
例えとして用いたのはうつでぃす
光がどうしたというレスはほかの人が用いた例への反応でぃす

地動説にたとえるなら地球が自転・公転していること（身体的性別）にたいし、
他の天体が地球の周りを回っていると確信している（性自認）ひとが違和感を感じる
ってことでぃすね
464 ：心の性別って…？ ：04/06/19 08:18 ID:BpSUfWTU: 地動説のつづきでぃす

で、違和感を解消するために
地球以外の天体の運動を地球中心に変えてしまおう
というのが外科的性転換でぃすね

やはり疑問を禁じ得ないでぃす
465 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 08:42 ID:8qv9jewS: >>463-464
時間とレスの無駄になるので捻じ曲げはやめてください。
現時点ではガリレオに喩えられるのが当事者です。
それに対して地動説を信じている一般の人。それはいまも当時も変わりません。
だからこそ、「こんどの特例法は疑問だ・問題あり」と唱えているのでは？
でも、当事者や今度の法律を作ることに尽力された人々は、GIDは現実のことである
ことを認識して、たとえ(地動説のように)迫害(？)があろうとも、現実のものに
せざるを得なかったのです。性別自覚が身体と逆な人が存在することや、その生活を
持っていることは現実のことなのですから。地球が自転しているように。

>>455-456も見て欲しいのですが、「違和感」というのは身体に対する違和感ではなく
「自分は女性である」という確信や生活という現実があるにもかかわらず、「おまえは
男なんだ」といわれることへの違和感なのでは。
心と逆の性器が付いていてもべつに痛いでも痒いでもないことは先にも触れましたし、
重さも実在感も忘れて暮らしているときだってあるわけです。
ところが、自認については絶えず付いて回ることですし、それ以上に人間関係での他認は
それ以上に連続的です。
誰しも今自分が話をしている相手は男性だ、などの意識は常にあるはずです。否定したい
人もいるでしょうけど。

本人は「自分が女性である」という意識を常に維持表出しているにも拘らず、相手はそう
思っていないことに違和感を感じるんだと思いますよ。
466 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 08:46 ID:8qv9jewS: 手術については、これも既出ですけど、ジェンダーアイデンティティを具現するためには
欠くことのできないものであり、理論のほうに降るなら、男女の認識・認定の始まりが生
まれたときの目視によるものだったからです。
467 ：心の性別って…？ ：04/06/19 08:57 ID:BpSUfWTU: >>465
えっと、その例えだと外科的性転換は
ガリレオにとってはなにになるのでぃすか？
ガリレオの認識と実際の天体の運動は一致しています
両者の同一性に障害はないでぃすよ
468 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 11:52 ID:c9+6oYn4: ガリレオは望遠鏡を作った。
469 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 12:52 ID:BZ3y/lC0: >>453
今頃何をｗ
話の途中からもう取り合ってないよ、あなたとは。
あんな論理が通じるんだったら、今頃GIDの天下だよｗ
470 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 13:32 ID:8qv9jewS: >>467
はぁ？
♪よ～く考えよ～的なものですけど。
ガリレオは、「天体の動きは星そのものが動いているのではない。地球が自転し、あるいは公転を
していることによって動いて見えるのだ」と唱えたわけですよね。

いままでの世の中は、まず「性同一性が身体と齟齬を起こすなどありえない」。
また少し時代が進んでも「性同一性障害者は男性と扱うべきである」という、喩えで言えば地動説
を唱えていたか唱えているわけです。
そこにGIDの人物を実際診断した医師や、あるいはそうやってその性自認をもとに実生活を送っている
本人、そして政治家などが、「いや、確かに性同一性が身体と齟齬を起こし、"正反対の"性自認を持つ
者がいる」「彼らは身体性別ではなく性自認に沿った扱いをするほうが好ましい」という、いわば天動説
が現れたわけでしょう。

しいて「一致」ということに言及するなら「そういった」現実に一致しています。
471 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 13:32 ID:8qv9jewS: >>469
ﾊｲﾊｲ、ｻﾖﾅﾗ。
472 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 13:56 ID:YFWLGbzn: >>４７０
あ～あ、人の唱えてる説を完全に変えられてるよ･･･
「性に対する相対性理論」は「自己の主観を相手に押し付けるもの」
ではないんだがね。
とはいえ、こんなバカがいるからもう説明する気はないけどね。
473 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 14:15 ID:8qv9jewS: >>472
ﾊｲﾊｲ。
>あ～あ、人の唱えてる説を完全に変えられてるよ･･･
>「性に対する相対性理論」は「自己の主観を相手に押し付けるもの」
>ではないんだがね。
お互い様でしょうね。
いまの気分(世論)はさぁ、どっち！
474 ：心の性別って…？ ：04/06/19 14:36 ID:BpSUfWTU: >>470
えーっと、ガリレオが性同一性障害の人の役だとすると
かれが主張する性自認が地動説なんでぃすよね？
しかし、外見からはガリレオは天動説に見える、
あるいは天動説であると言わされる
ってことでぃすよね
475 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 14:38 ID:YFWLGbzn: >>449-450

ちょっとわからないことを。

>＞できる限り迷惑をかけずに「幸せになりたい」という気持ち
>はわかります。

>大きな犠牲の元で、簡単に幸福になろうと思うな！と声を大にして言いたいのです。

GIDと普通の人を同列に扱う気はないのですが･･･
普通であれば、幸せになるのに迷惑をかけるのは仕方がない。しかし、GIDは幸せになるなら
他の誰に対しても絶対に迷惑をかけてはいけない･･･そういうことでしょうか。

また

>彼によってボロボロになってしまった家庭

と言われる原因は

変態的な性癖を知ったからですか？
簡単に自分の人生をリセットしたからですか？
昔つきあっていた男が今、MtF化しているからですか？
その相手がGIDだからですか？
奥さんにカムアウトして別居→離婚したからですか？
普通の家庭を築いていけると思っていた妻は今までの生活は
仮の自分だったと、聞かされ精神科に通うようになったからですか？

またはこのすべてですか？
476 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 14:38 ID:YFWLGbzn: 続き

GIDが原因とするならば、その相手は責任はあっても悪くはないつまり、GIDが悪いのでしょうか。
GIDという概念が存在するから、その相手の家庭はぼろぼろになってしまったのでしょうか。
また、相手がGIDではないとしたら、「普通の家庭を築いていける」と確信できるのでしょうか。

どれを理由にするにしても、GIDが原因で家庭がぼろぼろになったのではなく、その相手の
「人間性」が原因で家庭がぼろぼろになったと思うのですが。
また、その相手の「人間性」に問題があるのも、GIDが原因なのでしょうか。

「相手が家庭をぼろぼろにしたのはGIDが原因であって、相手（人間性）は何も悪くない。
GIDが悪いのだ。」
私にはそういう風にしか感じませんが。
でないと
>自分の幸福を、法を捻じ曲げてまで変えたいという人は、
>叩かれて当然だと思います。
>伝染病の人が、隔離されていて、自分の幸福のためにたくさんの人と交流したいので
>法を変えろといっているようなものです。
なんてことは言えないと思いますが。
477 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 14:44 ID:YFWLGbzn: >>473
天動説、地動説、相対性理論･･･
これらを多少でも理解してる人なら、すぐに答えは出るよ。
それ以前に、「心の性別って…？」という方から何でいろいろ質問を
受けてるか、わかってる？ｗ
478 ：心の性別って…？ ：04/06/19 14:46 ID:BpSUfWTU: つづきでぃす

でも、ガリレオは「それでも地球は動いている（性自認）」とつぶやいた
ってことじゃねぃんでぃすか

で、実際（身体的性別）は地球が動いていた（性自認）だった…あれ？
身体的性別と性自認が一致しちゃった

どこで間違えたんでぃすかね

おしえてえれぇしと
479 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 15:18 ID:8qv9jewS: >>478
あなたが恣意性をもって性自認と身体性別にこだわるからです。
天動説のほうは「身体の性別と精神の齟齬など起こしえない。そんな人物は
いても身体の性別で扱えば十分」というもの。
一方地動説は「身体の性別と精神の齟齬も起こりえる。そすればそんな人物
は精神の性別で扱うべきだ」というものです。
さてどちらが現実か？
地動説が現実ですね。そんな人物は確かにいるんですから。
なぜ精神の性別で扱うべきか？それはその当人がそういう生活というか社会参画
実績を、周囲の人物のごく常識的な性意識を覆したりすることなく積み上げ、
それで世の中もうまく進んでいるからです。

たとえ地動説を支持してもやはり朝は東から日が昇り西へ日は沈むのです。
いやそれどころか、天動説で説明しがたかった季節のめぐりなどもうまく説明できた
ように、性別の中間性が支持されるのではなく、齟齬を持ってしまっていようと、一方の性別への
帰属を必要とする、という当たり前のことが強調されるだけなのです。
480 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 15:20 ID:YFWLGbzn: 今まで長く信じられてきた性別（セックスによる男性、女性）を天動説とすると･･･
そこで、「同性愛」（性的指向による性）という、天動説を中心とした概念では説明できないもの
がでてきた。そこで、「ジェンダー（精神的性）」という概念を加えた「地動説」が唱えられるよ
うになった。（これが現在の形）
しかし、「トランスやIS」の出現により、絶対的といわれたジェンダー（精神的な性）、セックス
（肉体的性別）では説明できないものが表面化（出現ではなく、この問題は実は天動説からあった
が、絶対的な考えが中心だったために表面化することができなかった）し、天動説、地動説では
絶対とされていたセックス（肉体的性別）では説明ができなくなった。
そこで、「医学上」のセックス（肉体的性別）を「基準のものさし（これが、相対性理論で言う
「真空中における光の速度」）」とし、地球上におけるセックス（肉体的性別、これが「地球上で
の光の速さ」となる）と、ジェンダー（精神的性、これが「地球上での時間」となる）を「相対的
に正しい」と考えるのが「（特殊）相対性理論」です。
なぜ特殊なのかは、その考え方が今はまだ特殊なためｗ
今現在では、まだトランスやISなどの説明に使われてるにしか過ぎません。
これが、一般的な部分でも考えられるようになったとき、初めて「（一般）相対性理論」が確立
すると思ってます。（社会的や法律での受け入れ、ということではなくね。）

つまり、>>470などで論じられてることとはまったく違います。
481 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 15:20 ID:8qv9jewS: >>476
>どれを理由にするにしても、GIDが原因で家庭がぼろぼろになったのではなく、その相手の
>「人間性」が原因で家庭がぼろぼろになったと思うのですが。
そこだけは大間違いです。

いいですか、話題の男の人は本当にGIDであるかなんてすさまじく疑わしい。
そうやって彼のGIDにかこつけた、人間性の乏しさを甘やかしているだけです。
482 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 15:28 ID:8qv9jewS: >>480
すっごく苦しい説明。
出てくる、まだ特殊とか、まだ一般的ではないとか。
地動説はすでにすっきりしていることなのに。

ついでに言えば相対性理論も。
古典物理学との連続性の上で第いくつか忘れたけど、の相対性理論でリンゴの落下だって
説明される。だからこそ相対性理論は初期の段階から広がりを見せたし、いわゆるアインシュタインらの
予言(と言ってもちゃんと論理的なもの)も次々と見出された。
それゆえに古典物理に慣れ親しんだ人たちも相対性理論を疑わなくなっただけ。

性別の二元性を仮に古典物理に当てはめても、たとえ身体の性別と精神の性別、社会性の性別それらの面で
相対性理論のような性同一性障害者すら、ちゃんと古典物理学の法則を邪魔しない。
だからこそ受け入れられるのです。

いずれは何らかの GIDの原因が立証されるんでしょうね。
483 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 15:39 ID:YFWLGbzn: >>480

追加訂正

天動説、地動説では絶対とされていたセックス（肉体的性別）では説明ができなくなった。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

天動説、地動説では絶対（基準のものさし）とされていたセックス（肉体的性別）では説明が
できなくなった。
484 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 15:39 ID:8qv9jewS: >>449
>私と別れた後、普通に結婚し子供を作り、その後性同一障害と気が付いた、と
ここがちがっているのかも。

普通に結婚し子供を作り、その後性同一障害という(倦怠期の)言い逃れに気が付いた、

だと思います。
485 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 15:40 ID:8qv9jewS: >>483
無理な言い訳は無用です。

下手な考え休むに似たりといいますよね。
486 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 15:58 ID:YFWLGbzn: >>482
>すっごく苦しい説明。
>出てくる、まだ特殊とか、まだ一般的ではないとか。
>地動説はすでにすっきりしていることなのに。

肝心なことを忘れてないかい？
これらの論理は天動説から地動説というのは「コペルニクス的発想」
といわれるほどのものだったけど、相対性理論が地動説では説明でき
なかった物に対する理論だったってことを。つまり、地動説の進化版
なんだけど？
（絶対的という考えを捨てて、相対的と考える事も、ある意味では
コペルニクス的発想とは言えるけど）
つまり、地動説で説明できるものは相対性理論でも説明可能、という
こと。あなたの場合、「特殊」や「特別」、「不幸な事故ｗ」という
言葉を使わなければ説明できないことが多々あったよね？（ISなど）

それに、ここ（自己の相対性理論）で使ってる「特殊」や「一般」は、
個人的な発想でシャレでつけたんだよｗそれくらい読みぬけよｗｗｗ
あなたが使った「特殊」などとは意味が違うんだよ。
そういう捻じ曲げはやめろよな。

あなたの地動説も、せいぜいニュートンどまり。世の中はすでに
ケプラーの法則まで進んでるよ＞地動説
太陽系惑星において、すべてが地球のような自転や公転をするの
ではなく、その星によっては自転や公転が逆転してる事も知られ
てるしね。
つまり、あんたはまだ「地球中心（セックス）の世界」でしか説
明できないんだよ。
487 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 16:08 ID:YFWLGbzn: >>485
そういうレスでもつけないと、自分の論理を信じてもらえないのか？ｗ
人の論理に対する疑問はやたらと質問するが、人が自己の論理に対する
疑問に対してはあいまいな形で逃げて、何一つ答えられなかったやつが
よく言うよ。
これで論理学がどうとか、よく言えたもんだねｗｗｗ
あなたとの論議はただのガキの口ゲンカ。だから、途中でまともに相手
をするのをやめたんだよ。
488 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 16:18 ID:8qv9jewS: >>486-487
あなたが言うようにほんとうに子どもの口げんかなんだけど、それを続けてるのはだれ？
だんだん苦しくなって、もう何もかもごちゃごちゃ。
いえ、それがあなたの言う相対性なんでしょうね。というかそんなの相対性どころか混沌と
言うんだけど、知らないだろうから、そんな言葉。

どんどん本題をそれて、ついにケプラーか…？
本質的じゃないでしょ。喩え話なんて。いま正確な天文学の話をしてるの？
勢いあまってどんどん話をそらしてゆくんだから、子どもの、とはよく言ったものです。ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ。

もともと何が言いたいんでしょうね、あなたは。
現実問題として誰も意識もしていない混沌としたジェンダーグラデーション(もうバリエーションというべきか？)
を押し通したい一念だけじゃないですか。

そんなもの持ち出さなくったって、もうすぐ法律も施行。
すごくすっきりしたものです。性別は男か女。
人は必ずどちらかに帰属していたいと望むものなのだ、というのがコンセンサスと。
489 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 16:31 ID:MNC6u+tQ: 性同一性障害＝病気

ノンケ＝変態
490 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 16:33 ID:YFWLGbzn: >>481
なんで？
こちらはあくまで文面で判断したんだけど？
って言うか、あの文面だけでなんでそこまでわかる？
それともあなた･･･その人の家庭事情にまで踏み込んで聞いてきたの？
人として、よくそんなことができるね･･･

>いいですか、話題の男の人は本当にGIDであるかなんてすさまじく疑わしい。
>そうやって彼のGIDにかこつけた、人間性の乏しさを甘やかしているだけです。
ただ、あなたが一人思い込んでるだけだろ。
あんたの話はただ決め付けて、思い込んでるにしかすぎないよ。
思い込みや決め付けを排除して考えたから、「GID以前の問題で、（相手の）人間性に
問題がある」って言ったんだよ。
491 ：心の性別って…？ ：04/06/19 16:41 ID:BpSUfWTU: ああ！わかった！

ガリレオが性同一性障害なんじゃねぃくて
それが存在すると主張しているのでぃすか

あっはっは、なかなか愉快な例えでぃすね
492 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 17:09 ID:YFWLGbzn: >>488
全部、あなた自身のことを言ってるの？
たとえ話も許さないって？じゃ、あなた自身はどうなんだ？
たとえ話で自分の説明をするのが精一杯だったよな？

それから、私が何について言ってるかも判んないの？
本末転倒ｗ
私は自己が論理として持ってる「すべての性についての概念」しか言ってないんだけど。
それに噛み付いてきたのはあなたでしょ。
自分のやってきたことも思い出せないの？
だからガキのケンカなんて言われるんだよ？わかる？

ってゆーか、どうにかして、自分だけ認めてもらいたい･･･そう思ってるだけなんでしょ？
誰にも認めてもらえないから。
話の仕方がどっかで叩かれてる「自ｓｙ（略」と同じ。
その人も、現実的な問題に目をそらして自分のワガママを押し通すのに必死で、他のGIDの
人たちからも叩かれてるしね。
ま、確かにグラデーション持ち出されたらあなたは完全な男でしかないけどｗ（謎）
ここではっきり言うけど、人の論理を例え一部でも使わないでね。「意味が違う」とか
屁理屈つけて。いままでのレスでもわかるとおり、この人は人の論理を意味もわからずに勝
手に転用するのは得意だから。
493 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 17:09 ID:YFWLGbzn: >そんなもの持ち出さなくったって、もうすぐ法律も施行。
>すごくすっきりしたものです。性別は男か女。
>人は必ずどちらかに帰属していたいと望むものなのだ、というのがコンセンサスと。
だから？
それがなぜ行われるか、その理由も知らないのによく言えるね。
「人は必ずどちらかに帰属していたいと望むものなのだ」･･･それは自分自身のことでしょ？
他の人がすべてそうだなんて思わないでよ。
あなたみたいに、誰も「すべてが男のままで、女と認めてください」とは言ってないからさ。

人はね、自分が自分として、そして人として生きることを望むもの。それがコンセンサスだよ。

GIDのように性別違和に悩むならともかく、違う意味で、あなたみたいに異常なほど性別にこだ
わる人はいないよ。
494 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 17:11 ID:8qv9jewS: >>490
>ただ、あなたが一人思い込んでるだけだろ。
いえ、ちがいますよ。客観的観察。
MtF GIDを名乗って子どもを孕ませられる人はいないでしょ。
*彼*は女なんですから。

子どもをはらませられる以上、彼はれっきとした男性です。
495 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 17:11 ID:YFWLGbzn: >そんなもの持ち出さなくったって、もうすぐ法律も施行。
>すごくすっきりしたものです。性別は男か女。
>人は必ずどちらかに帰属していたいと望むものなのだ、というのがコンセンサスと。
だから？
それがなぜ行われるか、その理由も知らないのによく言えるね。
「人は必ずどちらかに帰属していたいと望むものなのだ」･･･それは自分自身のことでしょ？
他の人がすべてそうだなんて思わないでよ。
あなたみたいに、誰も「すべてが男のままで、女と認めてください」とは言ってないからさ。

人はね、自分が自分として、そして人として生きることを望むもの。それがコンセンサスだよ。

GIDのように性別違和に悩むならともかく、違う意味で、あなたみたいに異常なほど性別にこだ
わる人はいないよ。
496 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 17:12 ID:YFWLGbzn: >>495
二重カキコｽﾏｿ
497 ：心の性別って…？ ：04/06/19 17:13 ID:BpSUfWTU: どうやらガリレオや天文学を例えにだすことの意味を
深く考えすぎたのでぃす

それにしても、天動説、地動説の例えがユニークでぃすね

しかし、その例えには疑問があります

ガリレオはだれが観測しても同じ結果を得られる
天体の運行データを地動説の根拠としました
一方、そのころひろく信じられていた天動説の根拠は
一見そう見えるという主観的感覚でぃす
498 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 17:18 ID:8qv9jewS: >>497
>しかし、その例えには疑問があります

自分で喩えたのでは？
今朝当たりそんなレスがあったと思うけど。
499 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 17:20 ID:YFWLGbzn: >>494
ﾄﾞｺｶﾞ?
あなたの偏見による決め付けでしょ？
それとも、その本人のところに行って、聞いてきたの？
たしか、「結婚した後にGIDに気づいた」って書いてあったよなｗ
たとえGIDであっても、それに気づくまで男性的役割を強制的にやら
されてたとしたら、子供がいても不思議ではない罠。
つーか、GIDであること告白してるが、その人が本当にGIDであるか
どうかなんてあの文面では判断できないんだがｗ
どちらにしろ、「GID以前の問題」といってるのを無視されてるけどｗｗｗ
500 ：心の性別って…？ ：04/06/19 17:27 ID:BpSUfWTU: 例えの疑問つづき

では、性自認についてはどうでぃしょうか

人の性別は外性器の形状や精巣卵巣の別、性染色体によって決まる
という立場に対し
人格の精神的性を人の性とする人たちは性自認という
主観的感覚的な性をその根拠としています

さて、どちらがガリレオの天体の運行に対する態度に近いでぃすか？
501 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 17:28 ID:YFWLGbzn: >>497

>それにしても、天動説、地動説の例えがユニークでぃすね

たぶん、意味もわからずに人の論理を流用しようとして、たとえ話で決着つけようとして
余計に話をごちゃごちゃにしたモノと思われますがｗ
502 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 17:30 ID:YFWLGbzn: >>500オメデトｗ

あまりいぢめないようにしてくださいねｗ
503 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 17:57 ID:8qv9jewS: >>500
>人の性別は外性器の形状や精巣卵巣の別、性染色体によって決まる
>という立場に対し
>人格の精神的性を人の性とする人たちは性自認という
>主観的感覚的な性をその根拠としています

まだ、その喩えを使っていいですか？>>497のことがあるので。

さっき、>>480で書いたとおりです。
従来(例えば天動説)では前者(染色体etc)が支持されてきた。いわゆるあなたの言う客観事実。
しかし、事実を追っかけてみると、GID者の場合、自認の性、あなた感覚だと主観的なもの、に
したがって生きているケースがある。それも、そのほうがその人物の人的リソースとしてみても
世の中にとって好ましいものであることが解ってきた、ということだと思いますが。

世の中で、主観がまかり通ることが一切許されていませんか？
504 ：心の性別って…？ ：04/06/19 18:30 ID:BpSUfWTU: >>503
では、客観的事実をともなわない幻覚や幻聴と
性自認を区別する根拠となるものはなんでぃすか？
505 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 18:36 ID:8qv9jewS: >>504
幻聴・幻覚について、まず何かの病気が疑われるなら、その病気を特定して、必要であれば
場合によったら社会的な措置を講じなければならないこともあるでしょうね。

さて、次にGID者の性自認ですけど、今日誰かが「オレは女だ」と叫んだところで、即座にGIDと
判じられることもない。十分な診断を経て、その主観はもっともらしくかつ世に混乱を招かない、
それどころかいまさら、あなたの言う客観性事実を活かすと逆に混乱が起こる、という結論に達します。

そして彼らの性自認に対して、社会の性他認（いま作った造語です)がその人の違和感を招き社会適応を
阻害しているなら、その対策措置も必要になると思いますが。
506 ：心の性別って…？ ：04/06/19 20:00 ID:BpSUfWTU: >>505
いえ、そのー、対処の方法でなくてでぃすね

同じく主観を元に本人が存在を確信しているのに
かたや幻、かたや真実と判定されるのはなぜか
という疑問なのでぃすけど
507 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 20:24 ID:8qv9jewS: >>506
幻覚・幻聴はまったくの虚言でしょうか？
幻聴などは高熱が出たりすると多くの人が経験しているのではありませんか？
傍目にはそんな声や音が聞こえるなんて信じられませんが、当人には聞こえていることが
はっきりしていますね。
ただし、たとえばそういった高熱とか、原因さえあればあなただって経験も踏まえて認めるでしょ？

GIDに照らしても通じるでしょ。
性自認など傍目には判りません、特に生まれてすぐとか、逆の性別で生活を始めるまでは。
でも本人にとって自分の性自認ははっきりしているはずです。
GIDの原因はいまのところこれだと断定されていませんけど、ないと思っている人はいないでしょ。
508 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 20:58 ID:3URvFlis: ホモに生まれて天下を取る！
509 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 21:06 ID:7rhFYoK+: ★　女を蹴ったら握り返されて即死！！
ttp://x51.org/archives/000403.php

★　　金タマに膝蹴りで即死
ttp://www.gedanate.com/aug01-practical-defense.html
Death from attack on private parts amounts to murder: SC
19.39 IST 28th Jan 2003

★　事故で金玉が潰れて苦悶の末死亡
ttp://www.lung-ta.org/list/deathcase/death.html
510 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 21:08 ID:jckkWRpu: test
511 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 22:05 ID:iT+eXs9o: >>503

>さっき、>>480で書いたとおりです。

こら。自分（ID:8qv9jewS）で書いてもいない人の論理を勝手に使うな。
>>482、>>484であなたが書いた内容は何だ？？？
あれだけ否定的な態度取りながら、都合によっては引用か？
あきれるばかりだよ、あんたの都合主義も。
何で私が>>480を書いたのかわかってるの？あなたのためじゃないよ。
私の論理を「あなたのせい」で誤解釈されたくないから書いたんだよ。
ご都合主義もいい加減にしろ！
一部でも否定したのなら、二度と人の論理を使うな！！

>>504の質問に対しての>>505も、>>506の質問に対しての>>507もなんの
答えにもなってねーよ。あなたの理論としてもね。
自分の事や都合ばかりか言ってないで、ちゃんと「質問にそった答え」を
だしなよ。あなた自身がね。質問を受けたあんたの義務だよ。
512 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/19 22:13 ID:1dbc/ZVG: >>507
えーっと、つ、、、ま、、り、、、、、、、、、ん？

・・・・・・

じゃあ、性自認は、、、幻聴や幻覚と同じってことでぃすか

うわぁ～ん、こわいよー
513 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 22:25 ID:h01g0b4C: >>491
あんたの、外科的手術が無理矢理地球を中心にして天体を動かそうとしてるって例えは好きよ。
どうあっても肉体と違う性自認は信じられない？

ガリレオが性同一性障害の存在を主張（証明）してるって話じゃなくって、
世間が性同一性障害の存在を地動説並みに受け入れ始めてるって話じゃないの、わかんないけど。

>>506
なぜなんでしょうね？
数多くの症例を診て来た経験からくる統計みたいなもの（治療者の主観・感）じゃないですか。
それがあるから長い時間をかけて話し合う事で相手の嘘が見抜け、
本当に手術する必要があるのか判断できるのかも。
もしかしたら全く見抜けないで、全員嘘なのかも。

戸籍の訂正さえ可能にならなければ良かったのに。
514 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 22:30 ID:iT+eXs9o: ふむ･･･
>>470を見て思ったけど･･･
これと同じ事を言ったのは、このスレ内では>１だけなのよね。
もしかして、この人は>1と同一人物？･･･と思いたいところなんだけど、
確かに、どういう形であれ>１は反論してきたけど、この人（8qv9jewS）
みたいに「自己の論理のような使い方」はしてなかったからね･･･
別人かな。
とはいえ、どうやら>1と同じ思考をしてるようだから、同類だと言うこ
とはよくわかったよ。

ま、ただの主観による感想なのですべてに対してスルーよろ。
どういう内容でレスが付いてもスルーするんで。
515 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 22:33 ID:iT+eXs9o: >>512

ヾ（＾＾）ヨシヨシ
「心の性別ってどうやって決めるの？」さんに言ってるんじゃないから
安心して。
516 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 23:56 ID:N9ZCdFoL: ホモに生まれて天下を取る！
517 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/19 23:57 ID:N9ZCdFoL: ＞509

僅か３例・・・
518 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/20 00:23 ID:A7VhmFoD: 　　アメリカからです。　フルタイム女になって２年くらいです。　
　　ここの議論を読むと、あまりに観念的で不毛なので、ちょっと書き込ませて頂きます。
　　性自認がどうあれ、現実の生活の上では他人があなたをどう見ているかで、あなたの幸せの程度が決まるでしょう？
GIDを持つ男は必然的に女として社会でパスすることがまずは最初の目標ですよね。
その途中の避けて通れない男と女の中間の状態は自分も他人も不愉快なものです。
でもその中途半端な期間は、成功した、つまり１００％パスできるトランスセクシャル達を見る限り、最長２年でしょう。
２年経ってもパスできない人は永久に女には見えない、というのが厳しい現実だと思います。
成功するトランスセクシャルは２年くらいはGIDの人権云々を主張しなくても、我慢できちゃうわけで、
その後は自他ともに認める女として生活し始めるので、GIDの人権運動は結局必要ないのです。
　　GIDの人権運動は２年経っても女に見えない人、トランジション負け組の人が「俺は女に見えないが、女として扱ってくれ～」
ってやっています。　常識的感覚だと「女に見えないのに女として扱ってくれっていわれてもなー・・・」
と思うのが普通でしょ？　　これがGIDの人権運動が根付かない理由です。
　　また、やたらと観念的で議論好きなのはトランジション負け組の特徴です。　
GIDを持つ皆さん、グレイデーションの性等あなた自身にとっても無益な議論してるより、
ちゃんとトランジションを計画的に、プラグマチックに進めましょうね。　
じゃないと、あなたもトランジション負け組予備軍になっちゃうわよ！
１００％パッサビリティーは基本中の基本で、純女より遥かに美人でセクシーになって
やっと１０人並の純女と対等に戦える、というのが現実ですよ！　
それを思うと成すべき事が山積してて、議論なんてバカバカしく思えるでしょう？　

p.s. 相対論とか生噛りの知識で変なメタファーをするのは、カッコ悪いですよ。
当方某アイヴィー大学理系大学院卒ですが、私の他にも相対論とか正しく学んだ人も
ここを読むかもしれませんよ。
519 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/20 01:18 ID:+KpzJg80: うーん、異性の姿カタチになりたいってのと
自分の身体的性別に違和感を持つってのは
同じじゃないでぃすよね
520 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/20 01:20 ID:devD5LmY: >>518
えーっとぉ･････

日本語で簡潔にお願いしますｗ
521 ：kohada ：04/06/20 01:21 ID:CoXBAsz5: >>475さん

＞普通であれば、幸せになるのに迷惑をかけるのは仕方がない。しかし、GIDは幸せになるなら
＞他の誰に対しても絶対に迷惑をかけてはいけない･･･そういうことでしょうか。

いいえ、そこまで大雑把に言ったつもりはありません。
子持ちGIDであるからこそ、またGIDでもなく
普通に大人としても離婚、養育問題等は
子供や元配偶者に対して細心の配慮が必要だと思っています。
自分がGIDであるという自覚が出来てカムアウトした時点で、
一般人の離婚よりもより大きな問題に当たるという事くらい予想がつくであろうし、
そのような対処などはさんざんGIDのグループなどで話し合われている筈です。

その辺の配慮のなさ故、（GID先輩達？のアドバイスも効果がなかったのかもしれませんが）
一般家庭の離婚より問題が複雑化してしまい、
女への道を驀進する本人を除いて悲劇的な状況に陥っていることを
「彼によってボロボロになってしまった家庭」と括りました。
家庭と括りましたが、彼の元配偶者、子供だけではなく、彼の家族、元配偶者家族
なども含みますので、家庭ではなく、家族といっていいかもしれません。

つづく
522 ：kohada ：04/06/20 01:22 ID:CoXBAsz5: ＞また、その相手の「人間性」に問題があるのも、GIDが原因なのでしょうか。

＞「相手が家庭をぼろぼろにしたのはGIDが原因であって、相手（人間性）は何も悪くない。
＞GIDが悪いのだ。」
＞私にはそういう風にしか感じませんが。

確かに、GIDだけの問題ではなく、傍からはGID当事者の人格の問題にも見えました。
彼は
「自分が家庭をぼろぼろにしたのはGIDが原因であって、配偶者は何も悪くない」と
、彼はGIDが一番の原因と言っています。

私は、個人的な立場から当事者を見ただけですが、
GIDであるというより、人間性、人格に問題があるように思えました
しかし、彼は医師により「GID当事者」として認められ、
近々SRSの許可も降りるようです。
523 ：kohada ：04/06/20 01:23 ID:CoXBAsz5: どう考えても
>>484さんのいうとおり
普通に結婚し子供を作り、その後性同一障害という(倦怠期の)言い逃れに気が付いた、

としか思えません、
付け加えるなら変態的な性癖を捨てられなかった…というのもあるのかな。

どう考えても
>>484さんのいうとおり
普通に結婚し子供を作り、その後性同一障害という(倦怠期の)言い逃れに気が付いた、

としか思えません、
付け加えるなら普通に収まろうとしてみたけど、
変態的な性癖を捨てられなかった…というのもあるのかな。

どちらにしろ、口の上手い人なら、ストーリーのある過去を
語りまくってお医者さんから診断書を貰うのもわけないのだなと
そんな程度の診断なのかと、驚きました。。。
524 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/20 01:34 ID:Z35Uc6Je: 生まれつきの男まっとうしようが、女をまっとうしようが、GIDをまっとうしようが、
死ぬまで食っていけるかが問題。職業に就かなくても、なんとか生涯をまっとうできる
だけの余力のある人は、GIDでＳＲＳしようがしようがなにしようが、かまわないが、
後先考えずに、思いこみでＳＲＳして、生涯幸せに暮らせる可能性は高いの？
自分が60、70になっても満足できる生活できると確信しているGIDはどのくらい
いるのか？これを救うために、社会的に国家が保障措置とるなんてまずありえないな。
その前にもっと保障すべき事柄が満載だからな。
525 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/20 03:31 ID:24gbXwPx: >>521-523
最初に言いますが、私は「子供のいるGID」に対して肯定的でも否定的でもありません。

これはやっぱり、GIDの問題ではなく、その相手（GID当事者）の「人間性の問題」ではない
でしょうか。

>付け加えるなら普通に収まろうとしてみたけど、
>変態的な性癖を捨てられなかった…というのもあるのかな。

と言われてるように。（GIDだから、すべてが変態的な性癖を持ってる、とは限りませんので。
性癖に対して何が普通なのかはわかりませんが^^;･･･すくなくとも、kohadaさんが考えてる感
じの普通の人が多いと思いますよ。）
それに、「変態的な性癖を捨てられなかった」と言われるのであれば、「GIDでなくとも」
違う理由で離婚されてたのではないでしょうか。
また、

>「自分が家庭をぼろぼろにしたのはGIDが原因であって、配偶者は何も悪くない」と
>、彼はGIDが一番の原因と言っています。
とあるように、配偶者の方に原因があった、とも考えられません。
そして、
>子持ちGIDであるからこそ、またGIDでもなく
>普通に大人としても離婚、養育問題等は
>子供や元配偶者に対して細心の配慮が必要だと思っています。

と言うことを前提に考えると、

>その辺の配慮のなさ故、（GID先輩達？のアドバイスも効果がなかったのかもしれませんが）
　　　　　　　　　　　　　　　　～
>なども含みますので、家庭ではなく、家族といっていいかもしれません。
とあるように、「GIDを理由にして」それらの責任を逃れようとした、とも考えられます。
私個人としても、GIDだからと言って、これらの責任は逃れられるものではないと思ってます。
526 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/20 03:31 ID:24gbXwPx: 続き

結局、「彼はGIDが一番の原因と言っています」と言われてるように、GIDにすべての責任を
押し付けてる相手（当事者本人）の人間性の問題ではないでしょうか。

GIDだからと言って、必ず離婚するものではありません。
細かいことは省きますが、離婚しない人もいますし、離婚したとしても、配偶者から離婚を
言われて仕方なく、泣く泣く離婚する当事者もいますし、配偶者の立場や責任などをしっか
り考え、やむなく離婚するに至った（もちろん、配偶者もそのことを理解したうえで）という
当事者もいます。

とはいえ、どういう経路で
>しかし、彼は医師により「GID当事者」として認められ、
>近々SRSの許可も降りるようです。
となったのか、
>どちらにしろ、口の上手い人なら、ストーリーのある過去を
>語りまくってお医者さんから診断書を貰うのもわけないのだなと
>そんな程度の診断なのかと、驚きました。。。
と考えられてるのかはわかりませんが･･･
kohadaさんも、その「医者をだますほどの口の上手い相手（当事者本人）」に「自分に責任は
ない。GIDの責任だ」と言われたんじゃないのでしょうか？

診断書とは別問題ですが、口の上手い人がストーリーのある過去を語りまくって医者をだませ
るほど、診断は簡単なものではありませんし、医者もそこまでバカではありません。
詳しいことは省きますが、GIDの場合の診断書は、改名など、一応必要とされる理由があれば、
数回の診察でも発行されることがあります。
527 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/20 03:52 ID:UTlQpAOX: >>511
>>さっき、>>480で書いたとおりです。
単にアンカー間違いです。
>>479に訂正
528 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/20 04:04 ID:UTlQpAOX: >>512
>じゃあ、性自認は、、、幻聴や幻覚と同じってことでぃすか
あなたもなに捻じ曲げて考えているんですか？
誰もそんなことを言っていません。

幻聴・幻覚は幻で、性自認は現実か？とあなたは問うたのでは？
自分では確信を持っているにもかかわらず、他人には判らない、という意味で同じだ、
と言ったまでのことをどうしてそう拡大解釈するのですか。
529 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/20 04:27 ID:zPygIzny: ＞うーん、異性の姿カタチになりたいってのと
＞自分の身体的性別に違和感を持つってのは
＞同じじゃないでぃすよね

あーじれったい！　　
「性別に違和感」ってGIDを持つ人は全員で「悩みの素」でしょ？　　
「異性の姿カタチになりたい」は「ただ一つの解決法」でしょ？
「同じじゃない」って、あなた何考えてるの？
女の姿カタチにならないんだったら、どうやって社会と接するわけ？
「女装のおじさん」って嘲笑されたり「性同一性障害は変態の隠れ蓑」なんて
誹謗されながら「僕GIDなんで・・・」って言い訳がましく生きていくわけ？　　
趣味で性的快感を得るために女装する服装倒錯の変態と同じにみられてもいいわけ？
どうやって真っ当な恋人探すの？
尊敬に値する職業に就きたくないの？
アメリカでもジェンダーセンター行くと、同様に非現実的な逃避的な人いっぱい
いるのよ！　あたしボランティアやってくれって頼まれたけど、やっぱりイヤだわ！
あたしもう知らない！　き～～っ！（ヒステリー）
530 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/20 04:34 ID:UTlQpAOX: >>523
>変態的な性癖を捨てられなかった…というのもあるのかな。
ひとつだけ理解していただきたいのはGIDは性癖ではないということです。
一方で話題の彼のように自分の性癖の正当化のために、GIDという現象を隠れ蓑にする人が
いるということを解ってください。

心の性別～～というコテハンを使っている人とのやり取りにも関係するのかもしれませんが
GIDが原因で、自分自身の自己実現のために生物的に男性でも女性として暮らしている人物は存在し
そういう人物は性癖でそうしているのではなく、(あなたにとっては不愉快かもしれないのですが)
あなたと同性であると確信し、あなたと同じように物事を考えているのです。
なので、そもそも女性との恋愛ということにかなりの疑問を感じるのが通例です。
中には「レズビアン MtF」などとうそぶく人物もいるのですが、到底信じがたいものです。

その一方で、身も心も男性であることは自身でも解っていながら、女の格好をしたい男性がいます。
彼らは常に理由を求めているんです、なぜか判りませんが。いまであればGIDが恰好の言い訳に使える
とうまく利用されてしまっている…。困った問題です。
531 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/20 04:46 ID:UTlQpAOX: >>518
まったく同感です。
単なるパッセージの負け組みに加えて、今度は性別変更における負け組みまでいるので
ますます五月蝿くなってるんだと思います。

私ごときにここまで言われるなよ、って言いたくなるんですけど、議論マニアの彼らには
返答をしなければ何を言い出すか判らない、と思わせる議論のテクも備わっているようで
結局私もはまってしまうのですが…。
少し反省して、多少の遠吠えは無視するゆとりを取り戻そうと思います。
532 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/20 08:22 ID:UTlQpAOX: もう一方のスレの>>135(２箇所でやらないで！)
>診断の根拠は本人の確信以外にはないようでぃすし・・・
確信の客観的評価結果です。
>幻聴や幻覚とどう区別しているのかわかりません
では、あなたの「ボクは男だ」っていう性自認もまた幻想・幻覚。幻聴なのですね。
533 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/20 08:55 ID:4kO/dL5a: 結局、当事者が認識しているGIDと、反青銅の考えているGIDでは、
カテゴリーが違うので、いつまで経っても平行線で議論は無駄。
534 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/20 09:19 ID:UTlQpAOX: >>533
それはちょっとちがわない？
GIDの人は(まず会う機会は少ないと思うけど)、反GIDの人とも社会を共有している
わけだし。少なからず、何を言い出すかくらいは知っておいて困らないと思う。
この際、こんな場でさらけ出させたほうがいいと思うんです。
535 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/20 11:19 ID:+KpzJg80: >>532
最初、こっちできいたら「スレちがいだから、あっちできけ」って
いわれたのであっちできいたのでぃす

>確信の客観的評価結果です
これの評価の仕組みっつーか、根拠がわかんないのでぃす

それに、自分の性自認を確信するってことはないでぃすね
「たぶん、男なんじゃねぇかなー」くらいなもんなんでぃすけど

身体の外で物理的になにもおこっていなくても、
本人には見えたり聞こえたりする幻覚や幻聴と
身体的性別とは異なる（つまり存在しないほうの）性別を
本人が確信すること（幻自認とでもいったらいいのか）
をはっきりと区別する方法とその根拠がわからないのでぃす

すくなくとも、
わたしは、「わたしの性自認が幻でない」証拠を
（自分自身にすら）示すことができないのでぃす
536 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/20 11:28 ID:YkVOQFY/: 結局GIDなり性同を障害として法的に認定させて、関係ない人からの蔑視を回避させ、
あわよくば、公的援助も受けようってことですよ。

性同が病理的に障害ではないとはいいませんが、性同だけ特別な加護を与えるのは
おかしい、その他の精神障害と横並びで措置すべきですね。
性同障害を完治する治療法としてＳＲＳは最強とは全く思いませんね。
性同ということを一人歩きさせて、ＳＲＳしたいだけの人がほとんどでしょ。
障害を完治するなら（ＭｔＦの場合）、男性ホルモンを充填するなり投与する
ほうが、有効に決まってる。病気の治療なんですからね。病気ですよ病気。
甘えてはいけません。
537 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/20 11:29 ID:+KpzJg80: >>528
>自分では確信を持っているにもかかわらず、他人には判らない、という意味で同じだ
えっとでぃすね
「～という意味で同じ」ということでぃはねぃくってですね
「～という意味で違う」ということがききたいのでぃすが

つまり、本人以外は性自認を幻聴や幻覚と区別できないのに
実際は区別されてる・・・「どして？」ってことなんでぃす
538 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/20 11:31 ID:iycS09hD: >>442
何の話をしてるんだか。
世の中には男と女しかいない、性のグラなど認められないというあんたにしては珍しく一般常識に
則った発言があったから同じく一般常識である男は女にはなれないという考えを突きつけたらどう
反応するかと思っただけなんだが、意図も理解できないほど馬鹿だったのか、あんた。
今の日本の社会ではどっちも認められないよ、グラなジェンダーも性別の変更も。
それが「常識」だろ。一方の主張を常識を以って否定しながら一方で「常識を覆すような」主張をす
るのなら傲慢で利己的としか言いようがないと思うが。
ただ、MtFは女だと言う考えっつーか思い込みよりはまだグラなジェンダーとやらの方が受け入れら
れやすいだろうね。
テレビに出るNHに対する視聴者や出演者の反応など見てもそう判断するのが普通だろう。
ハ・リスでさえ所詮は「地球上で最も美しい生き物」なわけだし。
ところでNHの中にあんたよりきれいな奴はいないのか?
連中は何故女として生きようとせずNHの世界になどいるんだろうね。
「私のトランスは完璧、周囲の認識も女」だと思い込んでるあんたにしてみれば考えたくない事実か?
539 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/20 11:44 ID:5+8y7BR8: 田舎ッペは奥多摩に　来　る　な
540 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/20 11:52 ID:iycS09hD: ID:UTlQpAOXの考えは「世の中には男と女しかいない、そして私は女である、なぜなら私のトランスは完璧、周囲の認識も女だから」。
では一方でトランス出来てない、してないGIDについては「トランスしてないのから女として認められるわけがない」と言う。
多くのMtFは男として生きることはできず、かといって女になる事も出来ない(出来ないの意味は様々)、だからジェンダーのグラデーション
等を主張しているわけだろう。
ID:UTlQpAOXはそうした連中に対し「世の中には男と女しかいない、お前らは男なんだよ」と言ってる訳だ、そして「私はトランス出来てるか
ら女だ」と。
ねじ曲げでもなんでもなくて、そういう事にしかならないだろ。こんな傲慢で利己的で身勝手な奴見たことないね。
それが事実ならば「仕方がない事」なのかも知れないが、事実じゃないからね。
二元論ならID:UTlQpAOXは男、それが「常識」なんだよ。
541 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/20 11:53 ID:xwM8vM6g: 　　　　〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　＜　無知は黙るの！　トランスは知的なの！
　　　　　　｀ヽ_つ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　　　　ジタバタ
542 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/20 11:53 ID:46aMTaCn: http://ime.nu/jbbs.shitaraba.com/news/963/

ここでお馬鹿な性同をからかうとおもろいゾ。
543 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/20 12:34 ID:UTlQpAOX: >>540
それでいいよ。認めるから。
>>542
もうすぐみんな集会に行くから。
544 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/20 12:42 ID:46aMTaCn: http://ime.nu/www.gid.jp/html/forum/info/7th/forum.html
545 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/20 13:45 ID:FlPeHpsq: ＞５４０
「私はトランス出来てるから女だ」と「自分が思う」かどうかなんて現実の社会生活上
なんの重要性もないじゃない？　　重要なのは自分以外の他人の目に男として映るか女
として映るか、でしょ？　　１００％女でパスできれば、就職、学校、恋愛その他
ほとんど問題ないわ。　純女じゃないんだから、当然多少の政治的才能は必要だけど。
　GIDで自分の心が女だと確信してるんだったら、グレーデーションなんて言って
逃げに走らず、どこまで外見を心に近づけれるか、潔くやってみなさいよ！
本気でやるんだったら、時間（男でいる間の準備調査期間もいれて５～１０年・・・
あなたの収入、人間関係の整理に何年かかるかによって、）と
資金（４百万円～１千万円・・・何種類の女性化手術が必要かによって、）
がかかるのよ！
　それでも「女」でパスできなければ、あきらめて、女装のオジさんとして
GID人権運動に参加したりして、それなりに満足して生きていけばいいでしょ？　　
あなたの能力を全てかけてやったんだから。（トランス始めて２年で判るわよ）。
　こんなとこでノンケ相手に屁理屈たれてストレス発散してても
何の解決にもなんないでしょ？　　目的意識をもって行動をおこせば？　　
SRSは誰がうまいか調べたり、内分泌の専門家探したり、資金を準備したり、
家族関係の整理をしたり。
　ここまでやってから、「世間に受け入れて欲しい」とか言ってよね！　
何にもせずにただ、「世間に受け入れて欲しい」なんて１０年早いわよ！
546 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/20 14:12 ID:zZRanyvA: >>535
> 「たぶん、男なんじゃねぇかなー」くらいなもんなんでぃすけど
それは社会的役割としての「男とは、男だから」という意識が弱いだけ。
社会から「あなたは女なんです」と言われて受け入れられますか？

> はっきりと区別する方法とその根拠がわからないのでぃす
区別する方法は、本人の申告だけです。
区別する根拠は、性自認が一貫性をもって持続しているかどうかです。
たとえ妄想であったとしても、一貫性をもって持続しているジェンダー・アイデンティティは
確立されたものとして扱われます。
一般の治療は医師の責任による判断が大きいですが
GIDの治療が自己責任・自己決定を重視していることを酌んで頂きたい。

>>537
> 本人以外は性自認を幻聴や幻覚と区別できないのに
> 実際は区別されてる・・・「どして？」ってことなんでぃす
あなたは>>535で
> わたしは、「わたしの性自認が幻でない」証拠を
> （自分自身にすら）示すことができないのでぃす
と言われましたが、本人にも区別できないのではないでしょうか？

区別できないから、一貫性をもって持続しているジェンダー・アイデンティティを
確立されたものとして扱っているのではないでしょうか？
547 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/20 14:35 ID:xc/tnsPU: 横入り失礼します
＞資金（４百万円～１千万円・・・何種類の女性化手術が必要かによって、）
＞がかかるのよ！
何ですか？　これ…
私はSRSの費用60万だけですが何か？　それても普通に女性として通用していますよ
まるで当事者が皆整形しまくっていると誤解されるような書き込みはお止め下さい
こんなに費用が掛かるなら私ならトランスなんてしませんよ
あなたは整形マニアか何かはないですか？
548 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/20 14:56 ID:UTlQpAOX: >>547
時期によると思う。
相場もの。
私のときで100万＋α程度。
549 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/20 15:57 ID:FlPeHpsq: 　　SRS　世界一と思われるのはアリゾナのMだけど、彼だと２百万円越すわよ。
６０万円ってタイとかじゃないの？　あたしタイでやった人３人しってるけど、
かわいそうな出来映えだったわ。　あなたの綺麗にできてる？
　　あなた喉仏削りは？　　声帯収縮手術は？　　ウエイストの脂肪吸引は？　
首周り/上腕部/肩の脂肪吸引は？　　豊胸は？　無駄毛の電気分解とレーザー脱毛は？　　
額の生え際の女性化植毛は？　
　　あたしはこれだけ必要だったわ。　　これにSRSで４百万円なんて軽く越えてるわ。
　　あたしは白人と日本人の混血で、日本の血のおかげで、顔はごつくなかったので、
顔の女性化手術は必要なかったし、太ってなかったので、脂肪吸引も体形の女性化微調整で
済んだし、骨格も削らなくて済んだけど、　顔の女性化手術や全身女性化脂肪吸引や
骨格女性化はすごく高いのよ！　
　　ここまでやらなきゃならない不幸なひとは１０００万円かかっちゃうのよ。　
　　SRSだけで、女に見えちゃうなんて、きっともともと女性の顔、声、体型で
生まれたのね。　ラッキーなひと・・・。
550 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/20 16:30 ID:3QXcLByf: ＳＲＳなどいろんな女性化手術したり、家族とか親戚、周りの友人、仕事関係の人間を
むりやり巻き込んで、それらの人の人生に影響与えるより、
単なる女装のにいちゃん、おじさんの方がよっぽどましだね。犯罪さえ犯さなければね。

自分の欲望のために、無理やり他人を巻き込むやつは最低だな。
551 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/20 17:14 ID:FlPeHpsq: ＜５５０
変なこと言う人ね。　
あなた自分が経営者だったら、女装のにいちゃん、おじさん雇う勇気ある？
完璧なTSだったら平気でしょ？　あなたが言わなきゃだれもわかんないんだから。　　
あなた親友が女装してたら、平気で街いっしょに歩ける？
完璧なTSだったら平気でしょ？　普段あなたと縁のないような美人の女連れて
歩いてるって他人に思われて、逆に自慢なんじゃないの？
あなた弟が女装してたら、いっしょに親戚のお家にいける？
でも弟が完璧に上品な妹に変身してるのを見る方が、弟がおっさん女装して訪問
されるより、親戚の人にとっては受け入れやすいでしょ？

女装のにいちゃん、おじさんのほうがよっぽど周りに目の毒で、悪影響与えてるわよ。
552 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/20 17:31 ID:FlPeHpsq: それに、良きにつけ、悪しきにつけ「家族とか親戚、周りの友人、
仕事関係の人間をむりやり巻き込んで、それらの人の人生に影響与える」
位の強烈な性格じゃないと、社会的にも成功者にはなれないし、
退屈な後悔だけ残る平凡な人生を送ることになるんじゃないの？
553 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/20 17:44 ID:xc/tnsPU: ＞あなたの綺麗にできてる？
知りませんよ　他の人と見比べた訳ではないですし…

＞あなた喉仏削りは？
まったく無いわけではありませんが、目立ちませんね

＞声帯収縮手術は？
こんな事しなくても普通に生活できてます

＞ウエイストの脂肪吸引は？
こんな事実際にした人なんて見た事ありません

＞首周り/上腕部/肩の脂肪吸引は？
こんな事考えた事もありません

＞豊胸は？
してません　ホルモンだけです

＞無駄毛の電気分解とレーザー脱毛は
脇とかはしましたけれど、元々濃くないですね

＞額の生え際の女性化植毛は？
初めて知りました

ちょっと普通の手術や施術の限界を超えているようなお話で付いていけません。
ここまでしないといけないなんて本当に当事者ですか？
何か強迫観念に苛まれているような感じを受けます
とても一般的なGIDの話とは思えません
また私が特別恵まれているとも思いません

変な固定観念を一般人に植え込むような話は自粛してください。
554 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/20 17:56 ID:xc/tnsPU: 以前当事者と名乗る方とお茶した時に、
私のおでこを見て全く眉骨とかが出ていないと指摘され
削ったんですか？と質問してきた方がいましたよ
手術なんてしていないので当然していませんよと答えましたが
眉骨が出ていなければ整形したと考える人がいて非常に不快な気持ちになりました
FlPeHpsqさんもこのような人と同じですね…
いい加減にしてくださいね
555 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/20 17:59 ID:+KpzJg80: なんだかV3とライダーマンの会話みたいでぃす
556 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/20 18:22 ID:9nUBXadD: 少しでも本物の女に近付くのに手術しまくって女のふりするGIDより、ﾆｭｰﾊｰﾌやｵｶﾏの方が偽装してないだけ（元男とわかる）一般人には無害ﾀﾞﾈ
557 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/20 18:43 ID:+KpzJg80: >>546
>それは社会的役割としての「男とは、男だから」という意識が弱いだけ。
これも性自認の要素じゃないのでぃすか

>社会から「あなたは女なんです」と言われて受け入れられますか？
受け入れられないんじゃないでぃすかね
でも、その理由は「わたしは男だと思っているから」ではねぃく
そう言われる理由がわからないと判断のしようがないからでぃす

>区別する方法は、本人の申告だけです。
>区別する根拠は、性自認が一貫性をもって持続しているかどうかです。
いや、それだと正しく区別出来たかどうか検証する方法が思い付かないでぃす

>たとえ妄想であったとしても、一貫性をもって持続しているジェンダー・アイデンティティは
>確立されたものとして扱われます。
「まぁ、これだけ言ってるんだからしょうがない」ってことでぃすか

>一般の治療は医師の責任による判断が大きいですが
>GIDの治療が自己責任・自己決定を重視していることを酌んで頂きたい。
お医者さんがそんなの面倒見切れないからじゃねぃのでぃすか

>本人にも区別できないのではないでしょうか？
幻かどうかわからないのに確立しちゃうんでぃすか

>区別できないから、一貫性をもって持続しているジェンダー・アイデンティティを
>確立されたものとして扱っているのではないでしょうか？
やっぱり、もうしょうがないから（自分の責任ってことで）本人の言う通りにしてる
ようにしか思えないんでぃすけど

質問ばっかりで、しかも長くなっちゃって申し訳ないでぃす
558 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/20 18:47 ID:FlPeHpsq: ＞５５３
あら、そうなの？　日本とアメリカだと違うのかしらね？
あたしがやった手術はどれもアメリカの整形外科ではごく普通にやる
手術なんだけど・・・。　
あなた、鋭いわね！　あたし強迫観念はあるわ！　
あたし若い頃すごい頑張ったし、学歴や自分の仕事には自信があるし
誇りをもってるし成功した方なんだけど、
あたしは自分が純女じゃないって事にすごい劣等感があるの。　
こればっかりは頑張り様がないでしょ？　
特に男の前だと、１０人並の純女にすら気合い負けしちゃうの。
それで、その辺の純女より絶対に綺麗でいないと同等って気がしなくて不安なの！
だから手術で改善出来る事は全部やっちゃったわけ。
これって、確かに強迫観念だけど、綺麗でいること自体は悪いことじゃないし、
あたしのボーイフレンドのためにも、あたしがTSで彼可愛そうだし、
せめて綺麗でいてあげないとね・・・。
　
559 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/20 18:48 ID:9nUBXadD: アメリカのドラマで彼女に元男だったと告白されてﾄﾗｳﾏになってる男が出てきたが、その男、次の彼女にまず本来の性別を尋ねていた。相手の肉体だけにこだわるわけじゃないけど、ﾉﾝｹ男としては、つきあった後で、「実は私は昔・・」って言われると衝撃ﾃﾞｶｲ
560 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/20 18:56 ID:9nUBXadD: だからと言って、付き合う前にいちいち性別気にするなんてそんな複雑な社会になっていくのも嫌なもんだ。
561 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/20 18:59 ID:+KpzJg80: まあ、「ずわいかに」より「カニカマ」のほうが好きな人ってのも
いるかもしんないでぃすし
562 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/20 19:04 ID:+KpzJg80: 「刺身」より「かまぼこ」のほうが好き
っていったほうが近いかなぁ
563 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/20 19:12 ID:9nUBXadD: 性別欄の撤廃よりも、各種書類に男→女と明記するのを義務付けて、異性と付き合う際は早急に性別の歴史を語ること、それくらいの義務を架してくれれば受け入れられるｶﾓ。漏れは、ｲｲ！と思ったｺに昔ﾁﾝｺついてたってわかった時の生理的に来るｷﾓｲ衝撃が怖いんだyo！
564 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/20 19:16 ID:9nUBXadD: 心の狭い男と思われても相手を傷つけんためにお伺いをたてるのは gidでなくても当たり前だと思われ。ところで「でぃす」さんのｶｷｺおもろいﾈかにかまﾜﾛﾀ
565 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/20 19:45 ID:FlPeHpsq: ＞５５４
＞私のおでこを見て全く眉骨とかが出ていないと指摘され
＞削ったんですか？と質問してきた方がいましたよ
＞手術なんてしていないので当然していませんよと答えましたが
＞眉骨が出ていなければ整形したと考える人がいて非常に不快な気持ちになりました
＞FlPeHpsqさんもこのような人と同じですね…
＞いい加減にしてくださいね

ねえ、あなた何怒ってるの？　
眉骨が出ていなくて整形しなくて済んだなら喜ぶべきじゃないの？
痛くなくて済んだし、お金も節約できたし。
整形したのかと思われるくらいカッコイイ眉骨ってことでしょ？
ひょっとしてあなた整形手術に罪悪感あるわけ？
TSでは珍しい人ね。
だってあなたがやった計６０万円のSRSも整形手術でしょ？
あたしあなたが女性化手術したか訊いたけど、それが侮辱に聞こえたわけ？　　
「あんたここ整形やったでしょう」なんて言ってないわよ。
仲良くしましょうよ。
あなた、あたし何も悪気ないのにも関わらず、あたしを非難する文章を
毎回レスに付けて来て、あたしはそれ毎回無視してあげたけど、
もうやらないでね。　
566 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/20 19:51 ID:xc/tnsPU: ＞眉骨が出ていなくて整形しなくて済んだなら喜ぶべきじゃないの？
観点がずれてますよ
手術した人にとっては手術しなくて済んだ人は喜ぶべき事ってのは何か違いませんか？
何もしていないのにあらぬ疑いを掛けられる人間の立場を考えてみてはいかがですか？
567 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/20 20:03 ID:FlPeHpsq: あたしあなたを疑った文章一回も書いてないわよ。
それってあたしじゃなくて、あなたがお茶した人でしょ？
あなた、どうしてもこんな匿名BBSであたしと pissing contest
やりたいわけね！
いいわよ！　ほかのここ読んでる人の楽しみにもなるし、受けて立ったげる。
568 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/20 20:23 ID:FlPeHpsq: ここ読んでる男性の人達、キモい話聞きたくない？
人工女性器って見たことある？
SRSってsex reassignment surgery の略なんだけど、人工女性器は
おちんちんを裏返して作るの。　おちんちんの皮で膣の壁を、亀頭の一部で
クリトリスを、陰嚢の皮で小陰唇を作るの。　でもね、実際の手術の
手順は医者によって、また患者によってぜんぜん違うの。
だから二つとして同じ形の人工女性器はないわ。　　　　続く
569 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/20 20:52 ID:FlPeHpsq: さすがに股に穴空いてるだけってのは今日もうないけど、
それでも医者によって値段によってぜんぜん出来が違うのよ。
一番いい豪華版（２００万円以上）はほとんど本物と区別がつかないわ。　
カウパー腺管を膣内部に開口するので、興奮すると実際に中が濡れるのよ。　
クリトリスも尿道口も膣口も小陰唇もほぼ正しい位置にあって、８の字
括約筋も痛めてないのでぎゅっと締めることもできるわ。　亀頭の神経も
なるだけ多く残すので感度もいいの。　クリトリスもちゃんと三角形で皮が
被って小陰唇に繋がってるし。　ただ膣の中は本物みたく粘膜じゃないし、
裏返した陰茎だからおちんちんの皮の色そのままで本物のような
赤色じゃないんだけど、これはどうしようもないの。　昔は腸の一部とかで
膣を作ったこともあったんだけど、今ではやらなくなったわ。
普通にセックスする分には男には人工膣だってわかんないわ。　　続く
570 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/20 21:20 ID:UTlQpAOX: >>558の
>これって、確かに強迫観念だけど、綺麗でいること自体は悪いことじゃないし、
にはとても共感を感じます。
ただ…、
>あたしは自分が純女じゃないって事にすごい劣等感があるの。　
>特に男の前だと、１０人並の純女にすら気合い負けしちゃうの。
>それで、その辺の純女より絶対に綺麗でいないと同等って気がしなくて不安なの！
にはイマイチなんですよね…。
何も知らない人は、知らないゆえに私の実情を話しても、やれ気遣いパスとか、
何が何でも打ち消そうとしてくるけれど、私はそういった劣等感を抱くたびに、
あなたの表現を借りると純女(この表現キライなんです)に怒られたから。
「あんた女なんでしょ！」って。手術前からね。

いろんな手術メニューを書いてくれたのは面白かったけど、ここの人たちには
なんらの羨望も抱かないと思うんですけど。
つまり、軽自動車すら買えない人にいくらベンツやジャガーのカタログ見せても
心傾かないじゃない。そんな感じで。

それと、私の頃って、埼玉がいいか大阪がいいかとかを、なんと術後ケアの厚さで
論じる人もいたし…。
いちおうはＢＭＷとかアウディくらいのものを買った人に同じくベンツのカタログ
見せられても、クルマとちがって買いなおしはできないし…。
ちょっとつらいかも。
571 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/20 21:28 ID:x+Hx/c1+: >569とかいろいろ
こういう文章や表現男性の論理そのものですな。
それに英雄気取りだな。ちっともえらくないよ知識を
見せびらかせたって。
実物のＳＲＳさんだとしてもだ、ネカマ以上にネカマ的だな。
そもそも女性が自分の性器や体型、肌美をそこまで自信持って自慢するかよ。
自信持って、他のＳＲＳを公然と罵倒できること自体（心の中で思っていてもだ）
女性じゃないな。
572 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/20 21:29 ID:FlPeHpsq: 今度は５０万円くらいの廉価版ね。　タイとかでやってるやつね。
カウパー腺管は閉じちゃうので興奮しても濡れない。
クリトリスは皮被ってなくてボタンのように何もないとこに突然ついてる。
亀頭の神経切れること往々にして有りなので、クリトリスで感じれなく
なる可能性有り。　小陰唇は陰嚢の皮で作るっていったでしょ？　陰嚢は下
の方についているので、女性器の下の方は小陰唇あるけど、上の方は無し。
尿道口と膣口が不自然なほど離れてたり近かったり。　女の膣と直腸に同時に指入れたこと
ある人は知ってると思うけど、膣と直腸の間の壁ってすごく薄いでしょ？
廉価版の場合医者が直腸に穴空けちゃうのを怖がってこの壁がやたらに厚い。
それで膣口が変に上についてる。　男がよっぽど興奮してないと、人工って
判っちゃうわね。　で、最悪なのは、事前にちゃんとおちんちんの電気分解
脱毛をやらないままで手術しちゃうので、全治してから膣の中に陰毛が
生える・・・。　ああ、ゲロはきそう・・・。　膣の中から生えた陰毛が
膣の外にはみ出してる・・・これ見たら百年の恋も醒めるわね。　
ゲロゲロゲロ・・・。　tns/PUさんは大丈夫だったのかしら・・・。
573 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/20 22:22 ID:FlPeHpsq: 　あたし大分前から喧嘩モードに入ってるんですけど。
女性的には喧嘩できないでしょ？
tns/PUさんはどこいったのよっ？
　あたし自慢なんかしてないわよ。　匿名BBSで自慢してなんかあたしに
得るものがあって？　　ばかばかしい。　
　あたしが色々詳細を書いたのは、これからトランス始める人用の情報よ。
　　　
　５７１の男、あなたこそ女より男の方が偉くて女は女らしくしろ！とか平気
で言える人でしょ？　女のほうがあなたより収入多かったりしたら
しょげるタイプでしょ。　あなたこそもっと男らしくすれば？
あなたはSRS失敗した子なんか見たことないでしょ？　
それがどんなにかわいそうかあなたに分かる？
完全に失敗じゃなくて、ちょっと気に食わないくらいだと、SRSやった子は
いやだとは言わないわよ！　そのpussyと死ぬまで付き合わなければ
ならないんだから。　だからやった子が文句をいわないからって満足してる
とはかぎらないのよ！　　
　SRSはたとえ手術を遅らせてお金をためなければならなくても、
これだけはケチっちゃだめよ！
　あと、体型なども、ほんとに女性体型にするには時間とお金が
かかるってこと。
tnsPUと喧嘩したかったのに、彼女は逃げちゃったし、５７１みたいな
女の腐ったみたいな男とは関わりたくないし、だらだら仕事しながら
書きこんでたら、もうこっちは朝だし、日曜日だし昼まで寝よ。
はいはい、もう二度と来ないから安心していいわよ！
574 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/20 23:46 ID:AXzjlf3+: ＳＲＳでも女装おじさんでも、普通の男性或いは女性でも金持ちと結婚したい。
っておいらの本音、おかしいか？
575 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/21 00:14 ID:BJikwyAx: 静観していたが、ID:FlPeHpsqってのはズバズバものを言って好感が持てた。
何で好感が持てたかと言うと俺ってどちらかと言うと完璧主義で、
例えは違うが物の考え方のそういうところが何か合致したんだな。
でもな、いくら手術しても男の顔は女の顔にはならないのが現実だと言っておく。
576 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/21 00:23 ID:UxGuEkpM: 人口女性器話読んで体に力が入らなくなった・・ｷﾓｺﾜ
577 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/21 00:34 ID:3l0G+mEx: FlPeHpsqさん、xc/tnsPUです
レイトショーを見てきたのでレスが遅くなってごめんなさい

＞あたしあなたを疑った文章一回も書いてないわよ。
そうじゃないんです

そうじゃなくって、私が言いたいのは普段普通に暮らしていて
そんな事をいっさい指摘もされないのに
何故か当事者の人に限ってそういう事を言ってくる人がいるんですよね
自助会とか、オフ会みたいなのに参加した時に…
それは何故か？とか考えると、私の事をGIDという目で見ているからなんですよ
元男って先入観で見ているから「自然ですね、整形したんですか？」なんて事を言ってくる人がいるんです
こちらにしたら寝耳に水な話なんですよ

私は子供の頃から女顔をしている事でよくからかわれました
そして大人になった時にこうなって昔の知り合いは「あぁ、やっぱりね」って感じだったんです
ですから、私にしたらそういうのが普通なんです
私の知り合いもそんな人がたくさんいますよ
なのに、最近ネットとか見ていると考えられないような手術の話を書く人がたまにいます
そしてそういう人の集まりにいくと失礼な事を言われる
その気持ちが分かりますか？
そしてGIDとは全身を手術しているものなんだみたいな書き込みをする人がいる
私にしたら「何それ？」なんですよ
あまりそういうバイアスの掛かった書き込みをされると
これから先一般の人で誤解してどうしてもカムアウトしないといけないような場面に遭遇した時
いつそういう事を言われるか分かりません
そういう危険性があるから指摘させて貰ったんです
578 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/21 08:38 ID:B6VfXxv0: >>545

単純に、お金をかければ女になれるのかな？
そんな問題じゃないでしょ。
それで解決するのなら、どんなトランスだって経済事情が許す限り、
お金をかけると思うけどね。

私がパスのことで口出しすると、本当にもめることになるから触れたくはないけど･･･
人の事情によって、年数なんていくらでも変わるよ。
それに、2年なんて年数、何のあてにもなんないしね。

あなたがそこまで言うのなら、あえて一言。
何か大事なこと、忘れてるんじゃない？

それに、他のレスで日本円に換算した金額の話も出てるけど･･･
その国の経済事情まで考えて、それを日本円として換算した話かな。
レートで直しただけなら単純に比較はできても、技術料として考えるなら比較はできないよ。
アメリカにいるのなら、それくらいのことはわかるでしょ。
579 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/21 09:25 ID:BJikwyAx: >>577
横レス失礼
> そうじゃなくって、私が言いたいのは普段普通に暮らしていて
～
> それは何故か？とか考えると、私の事をGIDという目で見ているからなんですよ

そういうのに参加しているのもあると思うし、やはり顔に男の部分があるからだと思うぜ。

> 元男って先入観で見ているから「自然ですね、整形したんですか？」なんて事を言ってくる人がいるんです
> こちらにしたら寝耳に水な話なんですよ

自分が完璧に女に見えていると思っているだけだと思うが違うか？
そういう痛い性同のサイトを見て「アホか」と思うのは間違っているのか？

> 私は子供の頃から女顔をしている事でよくからかわれました

「女顔」と「女の顔」は全く違うが何か？

> そして大人になった時にこうなって昔の知り合いは「あぁ、やっぱりね」って感じだったんです
> ですから、私にしたらそういうのが普通なんです

あんたの感覚はそうなのかも知れないが、
性同当事者は当事者に対して正直だし、見抜いているんだろうな。
580 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/21 09:26 ID:BJikwyAx: >>577続き
> 私の知り合いもそんな人がたくさんいますよ

顔の骨だけはそうなのかもな。

> なのに、最近ネットとか見ていると考えられないような手術の話を書く人がたまにいます
> そしてそういう人の集まりにいくと失礼な事を言われる
> その気持ちが分かりますか？

そういうのに参加するから当然の事であって、そこで言われてゴネゴネ言う方がおかしい。
と言うより一般的なものから感覚がズレていると思うぜ。
そういう性同のイベントに参加して出来が良いと認識されて言われているんだから、
寧ろ生まれつきに出来が良い事に誇らしさを持つべきだと思う。
それが嫌だったらそういうイベントに参加しなければ済むだけの話だが何か？

> そしてGIDとは全身を手術しているものなんだみたいな書き込みをする人がいる
> 私にしたら「何それ？」なんですよ

一般人だからその辺の事はよく知らないんだが、顔くらい整形しているのってザラにいるのでは？
普通の女だってプチ整形とかやるくらいだしな。
581 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/21 11:28 ID:3l0G+mEx: >>579-580
何か誤解があるようですね
その手の整形の話が自助会で出るようになったのはここ数年なんですよ
それ以前はまずそんな事を言ってくる人はいなかった
確か自助会の幹部の人が大掛かりな大手術をやってから全く別人急に変わってしまった
それからその人を見習ってかたまにそういう大手術をする人が現れるようになった
これがどういう事か分かりますか？

ここ数年でトランスした人にはそれが普通だって固定概念があるって事です
だから、あなたの言うのとは別の要因が原因しているんですよ…

イベントに参加するのを止めたらってのは的はずれです
こちらは法律に関わる大切な情報をどうしても聞かないといけない時もあるんですよ
ネットだけじゃどうしても分からない…

それと眉骨の手術はプチ整形なんてのとは全く違って大手術です
顔の皮膚を捲らないといけないような全身麻酔の必要な手術です
そんな大手術をおいそれと誰もがやる筈無いでしょ
私に疑いを掛けた人でさえ空想はしても実際にやるとなったら大変な事です
お金の問題もそうだし、決心も相当ないと出来るとは到底思えません
なのにそういう事を指摘する事自体がマナーが悪いって事ですよ
582 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/21 11:33 ID:3l0G+mEx: どうもGID当事者というものは皆が手術したがっていると誤解されているようです
GIDは手術まで望まない人も含むし、実際に手術してもSRSの手術のみの人もいる
また社会生活上SRSも仕方なくする人もいる
なのに一部の整形マニアみたいな人が誤解されるような書き込みをして
他の人まで皆そういう人なのだと思われかねず迷惑です
583 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/21 11:40 ID:3l0G+mEx: >>578
なかなか的を得た指摘ですね
そう2年とか４百万円～１千万円等という根拠のない数字をさも当然のように出す人がいるから誤解されるんです
期間や金額なんてのは全く人によってまちまちなんですよね…
なのに変にこういう具体的な数字を出す事で数字が一人歩きして
一般人に妙な固定概念を植え付け、まったく違うケースの人にまで影響を及ぼすんですよね
584 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/21 11:48 ID:3l0G+mEx: それと日本とアメリカの事情をごちゃまぜにしているような気がします
人種的な問題も大きいのでしょうが、日本では>>545のような手術をするような人はそんなにいませんよ
そこまでごつい身体を日本人はしてませんからね…
585 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/21 13:18 ID:BJikwyAx: >>581
> 何か誤解があるようですね
～
> それ以前はまずそんな事を言ってくる人はいなかった

そうなのかい？俺にはどうでもいいことだが。(w

> 確か自助会の幹部の人が大掛かりな大手術をやってから全く別人急に変わってしまった
～
> これがどういう事か分かりますか？

勘違い野郎が出てきたって事だろ？
でも、あながち外れた行為とは思わないぜ。
何故なら男の体だからその位していてもやり過ぎって事はないと思うな。

> ここ数年でトランスした人にはそれが普通だって固定概念があるって事です
> だから、あなたの言うのとは別の要因が原因しているんですよ…

普通だと言う固定概念か。
上でも書いているが、いいんじゃねーの。整形したかったら好きにすればいい。
但し、他人に迷惑を掛けないのを前提でな。

> イベントに参加するのを止めたらってのは的はずれです
～
> ネットだけじゃどうしても分からない…

なら、黙って参加するしかないのでは？
586 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/21 13:24 ID:BJikwyAx: >>581続き
> それと眉骨の手術はプチ整形なんてのとは全く違って大手術です
～
> そんな大手術をおいそれと誰もがやる筈無いでしょ

ま、そこまでの手術とは俺は知らなかったが、やりたい奴ってのは結構いるんじゃねぇの？
実際オッサンの骨格の奴ばっかりだしな。(w

> お金の問題もそうだし、決心も相当ないと出来るとは到底思えません
> なのにそういう事を指摘する事自体がマナーが悪いって事ですよ

金は重要なファクターだな。
あんたが過剰に反応しているのは、
あんたの眉骨が元々女らしい所を偽物ではないかと非難されている様に感じるからだ。
だが、相手が性同と分かっているから手術したのかどうか聞くのはごく普通の反応で、
性同でないと思っていて聞くのなら失礼だと言う事だ。この違いが分かるか？
あんたにとっちゃ否定的なものとして捉えられるものだろうが、
現実にそれだけあんたの眉骨は女らしいっつー事で受け止めておけよ。
>>584
> そこまでごつい身体を日本人はしてませんからね…

でも、男の骨格だけどな。
587 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/21 13:48 ID:3l0G+mEx: ＞何故なら男の体だからその位していてもやり過ぎって事はないと思うな。
以前古いトランスの人で顔が宍戸丈みたいなブルドック顔になっている人を見て驚いた事があります
他の人の話では昔は液状のシリコンを頬に注入して女らしい丸みを付けるのが一部の人の間で流行ったそうで
その人もそういう施術を受けたそうでした
でも、結局時間の経過と共に液状のシリコンが垂れ下がってきてブルドックみたいな顔になってしまったらしいです

他にも頬骨の出っ張りを削った人がいました
何故それに気が付いたかというと、顔の左右で頬の丸みが随分違っていて
口元が半分だけ垂れ下がって見えたんですよね…
こうした事例を知ってしまったから私は整形なんてものには非常にネガティブなんですよ
所詮整形は整形
手術直後にどんなにうまく出来たように見えたとしても、後に様々な弊害が出てくる危険性がある
だから、そんな可能な限り整形なんかに頼らない生き方をしようと思っているのが大きいですね
588 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/21 14:01 ID:3l0G+mEx: >>587
補足
＞頬骨の出っ張りを削った人
この人の話ではこういう骨削りは殆どが医者の勘に頼る部分が多く
結局左右で削り方が均等でなかったか、頬の張り具合が術後に左右で違いが生じてしまったという事の様です
589 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/21 15:04 ID:3yLOsuJy: 　二度と来ないって言ったHpsqなんだけど、展開が気になって
覗いちゃったら書きこみせずにいれない。
２ｃｈは始めて発見したんだけど（アメリカにはこんなのないし）
ほとんど麻薬だわ。　
こんなのはまっちゃったら仕事に差し支えるから、
二度と見ないことにするわ。

　じゃ、最後にここ読んでる人達に「コノヤロー、腹が立つ！」っていう
印象を残しつつ去るわね！　
tnsPUへ吐きかける最後の毒よ！
毒１から毒４まで。

続く・・・・・
590 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/21 15:06 ID:3yLOsuJy: 毒１＜女であることの価値について＞人間の価値は業績で決まるのよ。　
性別なんてその人の価値に関係ないわ。　
Einsteinが女だっても、価値は同じでしょ？　
っても彼の業績ほんとに理解してるのここにはいないわよね。
あたしの価値も性別に関係なくあたしの社会的業績で評価されてるわ。　
収入（＄６桁/年）もそれに釣り合ってるし。
あたしが女になったのは、男が好きだからよ！　
ホモ男は嫌いだから女にならなければならなかったの。
だからモテないと意味ないので、整形とかやりまくったわけ。　
まあ、あたし日米混血でもともとハンサムだったけど、
ホルモンと整形のおかげでLAの某有名モデルエージェンシーから
声掛かる位の美人になったわ。
モデルなんて低俗な不安定な仕事興味ないけどね。
　ブスのトランスは「女である事」自体に哲学的意味を見出そうとするけど、
純女が女であることで偉いわけじゃない事を思うと、そんなもんは実はないって
自分で分かってるだけにつらいよね。
「女になる/である」以外で何か社会的に有意義なことやりなさいよ！
591 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/21 15:07 ID:3yLOsuJy: 毒２＜整形について＞　
大抵の男達は女（TS含む）が何かを取り除く（脂肪とか）のは抵抗ないわね。　
何か（胸とか）入れるのは結構抵抗があるみたい。　
でもあたしは３６DD-２６－３６（インチ）の体手にいれたし、まあいっか？
男も皆すぐ慣れて大きい胸の方が人工でも結局いいって言うしね。
　tnsPUは整形してない事に意味不明のプライド持っちゃってるけど、
男の体がホルモンだけで美形女体型になったなんて見たことない。　
性別不明な体型だけど、ちょっと胸があるから女だよね、って程度でしょ？　
あなた水着のモデルできる？　あたしできるわよ！
592 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/21 15:08 ID:3yLOsuJy: 毒３＜パスについて＞　パスが問題になるなんて、お話になんないんじゃない？
primary transsexual（子供の頃からGIDを自覚してたTS、あたしもそう）は
全員ホルモンやる前から女顔だし初めからボーダーラインパスしてるわよ！
そんなレベルで純女との男獲得競争に勝てるわけないじゃないの！　　
え？男なんていらない？　一人で平気って？　あ、そう。
593 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/21 15:10 ID:3yLOsuJy: 毒４＜SRSについて＞　
本当はね、SRSなんてどうでもいいのよ。　
社会も、恋愛の対象としての男も、外見が完璧女だったらOKよ！
SRSなんて最後の最後でいいのよ。　
あたしpre-opだった頃も就職で差別されたことないし、
男漁りもしてたけど、ノンケの男の９５％はあたしがTSだって
知ってもセックスやりたがったわ。　
ブスのTSにかぎって、SRS急ぐのよね。　
SRSさえやれば社会に女として扱ってもらえると思ってんのよね。　
世の中そんなに甘くないわ。　
オチンチンなくても男に見えたら、男として扱われるわ。
こんな事もやる前に予想がつかないなんて、バカみたい。

あ～すっとした。　
ね、読んでて匿名だから嘘と思いたいんだけど、本当かもと思うと腹立ったでしょ？　
全部本当なんだけどね。

じゃあね、さよなら～。
594 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/21 15:47 ID:BJikwyAx: >>587
確かに、所詮整形は整形だわな。
まあ、受け止め方は人それぞれあるので、あんたはあんたの考え方を貫き通せばいい。
ま、自分の問題となると俺は整形は嫌だと言うか興味ない。(w
整形なんてしたら最後はマイケルになるのが落ちだな。
ID:3yLOsuJyみたいな整形マニアでも何でも俺にとっては全員性同で男にしか見えない存在って事だ。
595 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/21 16:00 ID:3l0G+mEx: ＞3yLOsuJyさん
別に腹は立たないですね
如何にもアメリカ的な人だなって感じただけです
女も男と同等に働くのが普通なアメリカの人は大変ですね
業績なんてのには私は興味ありませんよ
また別にモデルになりたいとも思いません
その事であなたにつまらない人間だと思われても何も困りません
日本にだって社会的知名度や収入の高い女性はいますが
少なくとも日本にいる限りそういう人が3yLOsuJyさんの言う様な評価を受けているとは思えませんから
また人間とは否が応でも老いていくものです
いくら若い頃にモデル級の美しさを手に入れたとしても
それが永遠に続くものでもありません
あまりアメリカ的価値観で日本のGID事情を語ろうと思っても無理があると思いますよ
596 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/21 16:04 ID:BJikwyAx: >>591
> 男の体がホルモンだけで美形女体型になったなんて見たことない。　

そう、あんたも例外でなく男だから豊胸しようと所詮男の体だ。
597 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/21 16:48 ID:z7LJWqJo: >>590-593
結局は、そこまでしなければどうにもならなかったってことですね。
パス以前の問題でｗ

でも、そこまでやってもナチュラルには勝てないような気も･･･
と言ってみるテスト
598 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/21 21:49 ID:J+xn24MT: べつに～
ただの自慢話でしょ。
599 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/21 22:00 ID:fb5U3H11: 某所で情報収集。
戸籍の変更の手順は、新戸籍の編製⇒要するに分籍、この時点で新戸籍には旧籍の
本人部分をコピー⇒続柄欄を抹消線して新続柄，という手順です。
これならすでにひとり戸籍の人(さらに新編製はしない)も同じになります。
ただし、そのあとですぐに転籍をする人が多いでしょうが。

もちろん、記事の欄に「H15-111による続柄変更」の記述は付いて回ります。
600 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/21 22:18 ID:NjsjJuLP: 600
601 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/22 18:53 ID:LRUDn/e7: >>557
> これも性自認の要素じゃないのでぃすか
ジェンダーの要素だけど、ジェンダー・アイデンティティの要素ではない。

> そう言われる理由がわからないと判断のしようがないからでぃす
あなたは>>535で
> わたしは、「わたしの性自認が幻でない」証拠を
> （自分自身にすら）示すことができないのでぃす
と言われましたが、
自分自身にすら証拠を示すことができないのに
他人が示した証拠で自分の性自認を判断するの？

性自認は区別する必要も、区別される必要もない
個人の価値観です。

あなたの肉体以外にあなたの性自認を示すものは何もないんでしょ？
持って生まれたものか、生まれた後に備わったものか、わからないんでしょう？
全ての人の性自認を、一貫性をもって持続していれば確立されたものとして扱って何か問題ある？
602 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/22 22:27 ID:Q6NcU0EB: >>557
>これも性自認の要素じゃないのでぃすか
性自認というよりは･･･セックス（肉体的性別）に対して言われることかな、と思うけど。

>いや、それだと正しく区別出来たかどうか検証する方法が思い付かないでぃす
一応、自分でわかる限りの「自分自身のこと」をもとに、その人の人格的なものをできる
限り精神学的に分析して･･･としか、今はできないようですね、性自認については。
（医者にかかる場合）

>>たとえ妄想であったとしても、一貫性をもって持続しているジェンダー・アイデンティティは
>>確立されたものとして扱われます。
>「まぁ、これだけ言ってるんだからしょうがない」ってことでぃすか
一貫性があっても、妄想だと思われる場合にはジェンダー･アイデンティティは確立した、
として扱われません＜統合失調症など
ガイドラインなどに「除外項目」があるのはそのためです。

>お医者さんがそんなの面倒見切れないからじゃねぃのでぃすか
生死に関わる事（手術、投薬ミスなど）であれば医者の責任も出ますが、治療を受けるか
どうか、と言う部分は、あくまでも患者の自己決定です。また、それに対しての責任は、
自己責任になります。
603 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/22 22:27 ID:Q6NcU0EB: 続き

>幻かどうかわからないのに確立しちゃうんでぃすか
幻聴とか、幻覚というものは「誰にでも起こりうる可能性のある「自覚症状」」ですから、
比較的判りやすい部分はありますし、ほとんどが一過性のものです。
対して「性自認」というものは、確立した後は一生といっていいくらいその人が持つもので
普通はそんなに気にされるものではありません。
でも、GIDに限ってはセックス（肉体的性別）とリンクしてない（食い違ってる）訳ですから
それだけ、際立って目立つ存在となってしまうのです。
確立するにしても、自覚的にも他覚的にも、精神医学上でも、何らかの確証できる部分はあ
ると思いますけどね
（それが何か、と言われても私は一つ一つ答えることはできませんが^^;）

>やっぱり、もうしょうがないから（自分の責任ってことで）本人の言う通りにしてる
>ようにしか思えないんでぃすけど
医者に通う場合はともかく、自己判断でもそうでもないと思います。
やっぱり、どういう形であれ人の体をいじるわけですからねｗ
604 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/23 04:48 ID:Sj7jVQbP: >>601
> ジェンダーの要素だけど、ジェンダー・アイデンティティの要素ではない。
う～ん、性自認って自分のジェンダーが男か女のどちらかだと信じることなのに
ジェンダーの要素がジェンダーアイデンティティの要素でないってのはおかしいでぃす

>自分自身にすら証拠を示すことができないのに
>他人が示した証拠で自分の性自認を判断するの？
自分が自分に証拠を示せないだけでぃす
むしろ、御存じの方がいるならその証拠を是非示して欲しいと思っていて
性同一性障害を知っている人たちに教えてもらいたくてこのスレに書き込んでいるのでぃす
605 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/23 04:51 ID:Sj7jVQbP: >>601つづき
>性自認は区別する必要も、区別される必要もない
>個人の価値観です。
個人においてはそれでかまわないでぃすが、当事者以外の人間が理解しようとするときには
客観的なデータや判断基準などを示すことが必要でぃすよ

>あなたの肉体以外にあなたの性自認を示すものは何もないんでしょ？
それは誤解でぃす
自分でも決して「てぃんてぃんが付いてるから男だ」
といった単純なものではねぃのは分かるのでぃす
むしろ「てぃんてぃんがついてる」のに「たぶん男なんじゃないかなー」
といった程度の自認でしかねぃことからも、身体的性別以外の要素があるのは明らかでぃす
だから性自認を確信している人にその理由をきいてみたいのでぃす

>持って生まれたものか、生まれた後に備わったものか、わからないんでしょう？
わからないでぃすが、後天的に獲得する部分があるのではねぃかと思っています
自分の性自認を「たぶん」としたのは自分自身が思春期以降
ジェンダーアイデンティティの揺らぎを感じることがしばしばあったからでぃすよ

>全ての人の性自認を、一貫性をもって持続していれば確立されたものとして扱って何か問題ある？
もし、性自認を確立されたものとして扱うのを認めたとしても
その性自認が妄想と区別できねぃのなら
それを根拠に「治療」することには無理があると思うのでぃす
606 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/23 05:05 ID:Sj7jVQbP: >>602
ひとつだけ
そもそも「ジェンダーアイデンティティが確立している」とする根拠が
「一貫性をもって持続している」ことだけで判断されているように「見える」こと
に疑問を感じているのでぃす
ジェンダーアイデンティティの要素や形成過程などについて
納得出来る説明を得ることができねぃので
なんども質問をくりかえしているのでぃす

このほかのことについては>>604,605を見て下さい
607 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/23 07:03 ID:jTCGLuAF: >>605
>その性自認が妄想と区別できねぃのなら
だから、できるじゃないですか！
あなたもただ粘着しているだけなのを少し反省して自重すべきです。
608 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/23 07:06 ID:jTCGLuAF: だいたい、一般的といわれる言い回しを避けて何処
か人を小ばかにしていると
取られても仕方ないのでは？
仮名遣いくらいは普通にしたらどうですか。
609 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/23 10:18 ID:Apg6YFl5: 男性論女性論
http://love3.2ch.net/gender/
610 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/23 16:11 ID:Sj7jVQbP: >>608'
>だいたい、一般的といわれる言い回しを避けて何処
>か人を小ばかにしていると
>取られても仕方ないのでは？
>仮名遣いくらいは普通にしたらどうですか。
それは誤解でぃ、あ、いや、です
気に障ったのならごめんなさい
でも、言葉遣いや口癖、訛りはわたしの人格に関わる大切な部分で、で、です
それを普通じゃないからと、否定されるのはとても悲しいでぃ、です
「だいたい、一般的といわれる男（女）の格好を避けて何処
　か人を小ばかにしていると
　取られても仕方ないのでは？
　服装くらいは普通にしたらどうですか。」
と性同一性障害の人が言われた時の気持ちなら想像できますか？
611 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/23 20:40 ID:jTCGLuAF: >>
612 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/23 20:50 ID:jTCGLuAF: ↑ミスです。すみません。
>「だいたい、一般的といわれる男（女）の格好を避けて何処
>　か人を小ばかにしていると
>　取られても仕方ないのでは？
>　服装くらいは普通にしたらどうですか。」
いいとこ突いてますね。まさにその通りです。

でもそれを弾みにして、そんな風に言われないように様々なことを身に付けてきたのでは？
まず第一に戸籍に反しているとしても「一般的な女性の格好を心がける」ことから始まって
本人は「一般の男性ではないのだ」といわれるような行いを身に付けて、
　　……そのほか途中省略で……
「この人が女性でないとするほうがおかしい」と言われるまでに努めてきているんですけど。

今回はもちろん容姿などではなく、センスとか、人付き合いでのスタンスとかのことです。
で！人間関係のひとつには性交渉もあるでしょうし、また別のひとつには入浴などもあるんだけど。
613 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/23 21:28 ID:Kqr3LT7/: 一般的ではない者が一般的な者に見られようと努力し過ぎるから
余計に一般的な者からかけ離れ一般的ではなくなるんだね。
614 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/24 01:59 ID:1I/E9GDC: >>607
できると言うのなら、「幻覚、幻聴」はどういうもので、「性自認」とはどういうもので･･･
と、わかりやすく説明するべきでは？
ただ、存在するから存在する、だけじゃ誰も納得できないって。それだけじゃ、妄想だと言
われても仕方ないんじゃないの？
自分の説明不足を棚に上げて、粘着してるとか、自重して反省するべきとかいうのはどうか
なぁ･･･
615 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/24 02:40 ID:1I/E9GDC: >>606

そうですね･･･
この話は、肉体に対しての違和感とか、ジェンダー･アイデンティティとか、無人島でどうだ
とか･･･そういったものとは切り離して考えてください。

たとえば、「あなた」と言うアイデンティティ（人格ですね）がありますよね。
これは生まれたときから変わらないと思います。
でも、自分以外からいろいろなことを見聞きして、肉付けされるように学習していったり、
時には修正？ｗされるようにして、「自分とはこういう人間だ」という人格的なアイデンティ
ティが確立されていったと思います。
しかし、いくら学習したり、修正されたとしても、基本的な「あなた」と言う人格（アイデン
ティティ）は変わりませんよね。
「アイデンティティの確立」とは、ある意味「自己というもの」に対する「受け入れ」なのか
もしれません。

「自己のジェンダー」というのも、その「基本的な自分」と言う人格の中にあるものだと思い
ます。
自分以外から見聞きする中で、やはり性に対してはまずセックス（肉体的性別）を学習すると
思います。それで自分の体の形はどちらであるかの比較をし、単純に男、女の判断をすると思
います（性の自覚）。その後、社会的なジェンダーを学習し、今度は自己のジェンダーとの比
較によって自己のジェンダーがどういうものであるか、というのを確立していきます。
これが、「ジェンダー・アイデンティティの確立」だと思ってます。
性の自覚ですと、目に見える「対象物」があるわけですから、比較的早い時期に自覚できます。
しかし、自己のジェンダーとなると、対象となるジェンダー（社会的性差）自体わかりにくい
ものであり、また、その「男性、女性でのジェンダーの違い」というものに気が付かない限り
は、それを確立するのに時間がかかることもあります。
ジェンダー･アイデンティティは思春期に確立することが多いのですが、まれに周囲の環境など
により、幼児期に確立されたり成人期に確立されることもあります。
代表的なものに、おちんちんが生えてくるとか、なくなるとか（幼児期）、また、周囲の環境
によってその人のジェンダーが周囲から受け入れられてる（成人期）とか･･･それはさまざまだ
と思います。
616 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/24 02:41 ID:1I/E9GDC: 続き

長くなってしまったけど･･･^^;
ここで言われる「一貫性をもって持続している」と言うのは、「基本的な自分と言う人格」が、
いろいろ学習しても修正されても変わらないように、その「基本的な自分と言う人格」の中に
存在するジェンダーアイデンティティも変わらない、と言うことで、「それ（一貫性をもって
持続していること）だけで判断されているように「見える」こと」と言うのは、一過性の思い
込みや憧れ、妄想などではない、と言うことの判断ではないでしょうか。
617 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/24 12:40 ID:4hXWYcp+: >>604
> 性自認って自分のジェンダーが男か女のどちらかだと信じることなのに
違う。性自認が男か女のどちらかだと信じているから、それに合うジェンダーを選択する。
GIDを隠して生活する為に性自認と逆のジェンダーを選択する時もある。

> 「たぶん、男なんじゃねぇかなー」くらいなもんなんでぃすけど
これで>>525は「ジェンダーをあまり意識しない人か？」と思っただけ。
性自認がハッキリせず曖昧なら、ジェンダーに従おうとする意識も弱いだろうと。

> その証拠を是非示して欲しいと思っていて
証拠が示されないと不安なのか？証拠が無くても自分の性自認を信じて強く生㌔

>>605
> 個人においてはそれでかまわないでぃすが、当事者以外の人間が理解しようとするときには
> 客観的なデータや判断基準などを示すことが必要でぃすよ
客観的なデータや判断基準で人間を理解するのではなく
相手の性自認・価値観を尊重し理解を示してくれ。

> だから性自認を確信している人にその理由をきいてみたいのでぃす
「女ではない」と思っているなら問題ない。強く生㌔

一度専門家の診断を受けるべし。
一般的な治療は、医師が病を治す為に患者に施すものだが
GIDの治療は、人間が人間らしく生きる為の最低限の尊厳を守り回復する手伝い。

氏の言う妄想とは、強い思い込みの事か？自分の性・ジェンダーを嫌いそれを否定し異性を望む事か？
　証拠が示されないのに性自認を確信している事か？
自分で「性自認は後天的に獲得する部分があるのではねぃか」と言いながら
なぜ全ての人間の後天的に確立された性自認に疑問を感じるのか？
一般人の性自認に妄想は含まれていないのか？
618 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/24 14:51 ID:fBG99xLq: >>617
>自分で「性自認は後天的に獲得する部分があるのではねぃか」と言いながら
>なぜ全ての人間の後天的に確立された性自認に疑問を感じるのか？
えーっと、自分自身の性自認について考えた時
「確立している」とするのは疑わしいからで、ですよ

>一般人の性自認に妄想は含まれていないのか？
ってゆうか、性同一性障害に限って「妄想だ」といっているのではありません
性自認というのが性同一性障害のキモだと思うので
このスレで質問する場合、避けて通れないというか選んで通るというか
もちろん、性同一性障害の人を含めすべての人の性自認が妄想と区別できない
「可能性」がある、ということで、で、です
「可能性」としたのは、他の人にも確認してもらえるような客観的事実に基づく主張は
そもそも「妄想」とは呼ばないからです
619 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/24 20:00 ID:NhXX/VZx: >>618
>「可能性」としたのは、他の人にも確認してもらえるような客観的事実に基づく主張は
>そもそも「妄想」とは呼ばないからです
さんざ引っ掻き回して，結局そういう結論ですか…。

なお、ここまでで、どなたかも言っていましたけど，一過性か永続的かということも
重要な差だと思いましたけど。
さらにいまひとつ言えば、この人はもともと「幻聴・幻覚」と「性別自認」を対比して
たんじゃありませんでした？それだとますます持続時間の問題は顕著でしょうし、何よりも
幻聴・幻覚には通常、主病があるものだと思います(例外は知りません。あっても指摘していりません)。
620 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/24 20:04 ID:0Uhn1eDx: おまい馬鹿か？
おまいが自問すべきなのは
性自認がモーソーかどうかなんていう一般論じゃねぇくて
おまいが残りの人生を男で生きたいのか女で生きたいのか、だろでぇい
おまい自分が男でいるのがイヤなんだがトランスする勇気も金もなくて
色々理屈つけて何かやってるような気になってるだけじゃねぇのか？
まあどうでもいいが
621 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/24 21:20 ID:fBG99xLq: >>619
なにか誤解があるようですね
あるようですが、まぁ、いいや
まづ、持続時間で区別できるとする根拠がわかりません
また、わたしの書き込みにおいて、「幻覚・幻聴」と「妄想」は
区別していません

それに、『・・・「妄想」と呼びません』のくだりは結論ではありませんよ
622 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/24 21:24 ID:fBG99xLq: あ、”『・・・「妄想」と呼ばないからです』のくだり”でした
しつこいようですが、結論ではないですよ
623 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/25 21:14 ID:CI3wJzKg: 妄想・幻想で事が済んだらどれほどラクチンか
考えただけでも悦に浸れる

もまいら現実はそう甘くないものだよ
624 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/26 16:53 ID:kongXOT7: 妄想・幻想ってアンタ、結論でるわけないだろ？
中国の胡蝶の話知ってるか？　自分が蝶になった夢を見た奴が
ほんとに夢だったのか、今の自分が蝶の夢なのか、ってやつな。それと同じ。
>620じゃないが、アンタ方、いいかげんくだらん議論で脳マスかいてないで
現実を直視して行動しないと、アンタらの体はますます男性化して行って
そのうちトランス手遅れになるぜ。　まあ、俺もどうでもいいがな。
625 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/26 17:09 ID:MK5XUci/: 性同＝病気

ホモ＝男好き
626 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/26 17:50 ID:LFUfAM4C: z
627 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/26 17:56 ID:LFUfAM4C: ココのレスは長文ばかり
628 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/26 18:12 ID:2lHoj09/: 　　　　　　治癒可→フツーのオッサン
性同＝病気→
　　　　　　　　　　池メン→トランス→売れっ子ニューハーフ
　　　　　　不治→　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　肝メン→トランス→自助グループ常連オジサン
　　　　　　　　　　　　　　トランス失敗→変態オジサン
629 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/26 19:30 ID:SXkxWQ2Z: >>624
>妄想・幻想ってアンタ、結論でるわけないだろ？
>中国の胡蝶の話知ってるか？　自分が蝶になった夢を見た奴が
>ほんとに夢だったのか、今の自分が蝶の夢なのか、ってやつな。それと同じ。
う～ん、蝶が夢だということに疑問の余地はないとおもうんで、で、ですが
性同一性障害の場合、医者が
「自分が蝶の見てる夢だというのが一貫性をもって持続した場合は蝶の夢として扱う」
っていっちゃってるように見えるんでぃ、ですが
630 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/26 19:44 ID:3/gvqqRG: 　　　　　 ┏治癒可━フツーのオッサン
　　　　　 ┃
　　　　　 ┃
性同＝病気┫
　　　　　 ┃　　　　　　┏トランス━━━売れっ子ニューハーフ
　　　　　 ┃　　 ┏池メン┫
　　　　　 ┃　　 ┃ 　　　┗トランス失敗━売れっ子ニューハーフ
　　　　　 ┗不治┫
　　　　　　　　 ┃ 　　　┏トランス━━━自助グループ常連オジサン
　　　　　　　　 ┗肝メン┫
　　　　　　　　　　　　┗トランス失敗━変態オジサン
631 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/26 20:09 ID:qR81Q74H: >630
大笑い海水浴場。
632 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/26 20:35 ID:qR81Q74H: >630
トランス失敗━売れっ子ニューハーフ　　っつうのは
趣味が分かれるところだな・・・・
>629
アンタ理屈っぽいわりに、洞察力に乏しいな。頭悪すぎ。
それに、>624の後半のほんとうに大事な部分:
>>620じゃないが、アンタ方、いいかげんくだらん議論で脳マスかいてないで
>現実を直視して行動しないと、アンタらの体はますます男性化して行って
>そのうちトランス手遅れになるぜ。
にはノーコメントかよ？　
で、アンタ、トランスやるのか、やらんのか？
やるんなら早く始めろよ
やらんのなら、妄想がどうのとか、どうでもいいだろ？
え？　まじめに答えろよ！
633 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/26 20:53 ID:by8+cgPa: >629

あなたは>630の表だと、どこに当てはまりまつか、で、で、でぃですか？
634 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/26 21:59 ID:SXkxWQ2Z: >>632,633
あっはっは、誤解しすぎ
わたしは性同一性障害でもおかまちゃんでもありませんよ
だから、>>630の表にはあてはまらないなぁ
635 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/26 22:02 ID:ysIccwdq: >>632

>で、アンタ、トランスやるのか、やらんのか？
>やるんなら早く始めろよ

あまり強要するもんでもないでしょ。
トランスするまで、どんな形であってもいろいろ悩むのは仕方ないって。
それに当事者も、そういった人に対して、一応のことは「相手がわかる
ように」答えてあげないと。開き直れば何とかなるもんでもないし。

ただ、やると決めたら悩んでるよりも、むしろ少しでも前にいけるよう
に突っ走るほうがいいけどね^^;
636 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/26 22:14 ID:Z36MSp5q: 自分の性自認に確信がもてない人だから
性同一性障害じゃないよね
性自認を確立できてない子
637 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/26 22:22 ID:SXkxWQ2Z: >>636
性自認を確立しているかどうか確認してるのは性同一性障害の人だけじゃないの？
という話をしたいんですけどねぇ
638 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/26 23:42 ID:2lHoj09/: >637
>性自認を確立しているかどうか確認してるのは性同一性障害の人だけじゃないの？
>という話をしたいんですけどねぇ

何でそんな話がしたい？
性同でなければ、確認必要ないだろが。

>あっはっは、誤解しすぎ
>わたしは性同一性障害でもおかまちゃんでもありませんよ

なんて書いてるが、自身性同じゃなきゃこんな事に興味持つかよ？
まあ俺みたくＮＨと付き合ってるんで仕方なく、ってのもいるけどな。
喪前、文面から察するところ、厨房か工房の男だろ？
今ホルモンと脱毛始めると、トランス成功の確率高いゾ！
で、喪前イケメンか？キモか？　
639 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 00:38 ID:Q4TzTppg: > 性自認を確立しているかどうか確認してるのは性同一性障害の人だけじゃないの？
> という話をしたいんですけどねぇ

性自認を確立しているかどうか確認してるのは性同一性障害の人だけです。
終わり？
640 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/27 00:56 ID:FHkAYOou: >>639
性同一性障害って性自認を確立しちゃう病気なんじゃねぇの？
しかも、誤って、まあ性誤認とでもいおうか・・・

だって、根拠もないのに信じ込んじゃってるんでしょ
641 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 01:19 ID:XEOjRg0B: >>640
ナイスな突っ込みだな。(w
642 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 01:30 ID:16mnUkNC: マジで。

普通の人も意外や性自認は持ってるんです。
ただ、そんなに気が付くもんでもないけどｗ
でも、GIDに限ってはそれが逆なわけだから、それだけ目立つ存在に
なるし、本当に逆なのか、できる限りの確認作業的なものもしなきゃ
なんないわけ。それで、どうしても際立っちゃうんよ。
たとえば、「男の中の男だ～」と叫んだりｗ、「女っぽいけど男です
ぅ～^^;」なんていうのも、一つの性自認の表れだよん。
643 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 01:52 ID:R34Ec5ki: >>640
思い込みだから体の性別に心の性別を合わせようと試みたもののことごとく失敗
仕方ないので心の性別に体の性別を合わせる動きになった

という流れかと思ってたけど違うのかな。
644 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 01:57 ID:Q4TzTppg: > だって、根拠もないのに信じ込んじゃってるんでしょ

根拠もないのに信じ込んじゃってます。
終わり？
645 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 02:48 ID:XEOjRg0B: >>643
それは違うぜ。
「端から体の性別に心の性別を合わせる気がない」と言うのが正しい。
646 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 03:21 ID:oC6H2tLz: まあ、ナンダカンダ言っても性同は実際に存在するわけだ。
根拠云々じゃなくてな。
キリスト教徒やイスラムや仏教とかどれが正しいかなんて関係なく
根拠なくお互い矛盾したこといいながら共存してるわけだ。
性同も存在するから、現実的に共存しようって事だ。
647 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 03:23 ID:z31MB/Rk: 結局、男のが知能が上というのは嘘なんだな
誰一人まともなソースを出せない。
648 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 03:32 ID:oC6H2tLz: でだな、一般人がどこまで性同を生理的に受け入れるかは人によるわな。
おれなんかＧＦがニューハーフ（玉無竿有）なわけで、美人ＮＨなら女
より断然いいが、どう見てもオッサンみたいなブス性同は見たくもないわけよ。
649 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 03:38 ID:oC6H2tLz: >647
ナンのソースがほしいわけだ？
こんな２チャンで。学会じゃねーんだぜ。
俺等皆学会みたいのに縁があるような知能ねえって。
650 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 03:45 ID:z31MB/Rk: あ、人いたー。興味あるなら、コッチコッチ↓
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1088261812/
651 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 03:48 ID:Exf/sEua: ところで、>630の初心者性同の厨房君、
一番大事な質問に答えてないじゃないか？！

君ってイケメン？　キモメン？
652 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/27 04:02 ID:FHkAYOou: >>644
ダメじゃん

性同一性障害のひとは悩んだり苦しんだりしてるんでしょ？
悩みや苦しみの原因はほっといて身体改造したってダメだよ
原因がわからない段階で対症療法に頼らざるを得ないってことは現実にあると思う
でもねぇ、性同一性障害のひとたちは、
根治を目指して原因を追求する努力を放棄してるように見える

つまり、異性の姿カタチになりたい、
と思ってる変態願望を持ってる人と区別がつかないのに、
自分達だけ特別に扱えと主張しているように見えるのでぃす
653 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 04:06 ID:QQvBYz4U: >652
厨房かとおもっていたが、
おまえ消防なのか？
年は工房、アタマは消防ってやつか？
654 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/27 04:19 ID:FHkAYOou: >>652
どのへんが小学生なのか指摘してくだちい
655 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 04:20 ID:QQvBYz4U: >652
>>悩みや苦しみの原因はほっといて身体改造したってダメだよ

↑詭弁、消防の詭弁。
性同の苦しみは身体改造が成功して美女でまかり通るように
なった時点で霧散。　
本当だ。　おれはトランスを２００人は見てきていうんだからな。

おまえ自分以外、性同の奴、実はだれも知らねーんじゃないのか？　　
656 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 04:28 ID:QQvBYz4U: >652
大体変態願望の人ってなんだ？
そいつらは全員性同だから女になりたいんだろうが。
俺はとっても男でいたいんだが、他人の目には女に見えたい、って
何だよそれ？　そんな奴がいるわけないだろが！
忍者くらいだぜ、そんな奴は。　バーカ。
657 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/27 04:33 ID:FHkAYOou: >>655
自分を含め、知っている人で性同一性障害の人はいませんねぇ

じゃ、性同一性障害って異性の姿カタチになりたい病気なんですか？
それって病気じゃなくって趣味嗜好じゃん

それじゃこのスレのタイトルどおり、
自分の変態願望を正当化する為に病気であると強引に認めさせてるだけじゃないでぃすか

身体的性別と性自認が一致しないのが原因で苦しんでるのが
性同一性障害のひとなんじゃないの？
658 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/27 04:39 ID:FHkAYOou: >>656
「異性の姿カタチになりたい」というのは
性同一性障害にみられる症状の一つにすぎないのでは？

詳しくは知りませんが、異性の姿カタチになりたい人たちは
性同一性障害の他にもいろんな種類の人が大勢いるみたいですけど
659 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 04:42 ID:QQvBYz4U: で、しつこいようだが、おまえイケメン？きもめん？

残酷なこと言うようだが、最後は実はそこに至るわけだ。
おまえ今、男の段階で、
女共に「まー、カワイイー、きゃっきゃ！　すてきー」
くらい言われるレベルじゃなかったら、
できるもんならトランスはあきらめた方が幸せだヨー。
660 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 04:55 ID:Q4TzTppg: > 根治を目指して原因を追求する努力を放棄してるように見える

そう見えるだけです。
終わり？

> 変態願望を持ってる人と区別がつかないのに、
> 自分達だけ特別に扱えと主張しているように見えるのでぃす

区別がつかないから、変態願望を持ってる人も特別に扱え。
終わり？
661 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 04:55 ID:QQvBYz4U: >658
おまえ服装倒錯の奴のことをいってるわけだが、
あいつ等は肉体改造なんかしないだろうが！
ただの女装したオッチャンだろ？

＞身体的性別と性自認が一致しないのが原因で苦しんでる

って意味わかってんのか？　おまえ自分性同じゃなくて、
性同ひとりも知らなくて、よくまあ、臆面もなく
性同の苦しみなんて、平気で言えるよな！　
662 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 05:06 ID:QQvBYz4U: >660
唖然！
おまえ、バカだ。学校の成績悪いだろ？
で、屁理屈多いってお母さんによく言われるだろ？
性格悪いってクラスで評判悪いだろ。
おまけに、こういう奴はブサ男に決まってるし。
663 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 05:13 ID:QQvBYz4U: すまん。
６６２だが、>660じゃなくて、>658。な
664 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 05:24 ID:QQvBYz4U: >660
ってもなー、普通の感覚だと、
女装してるオッチャンを人間としての尊厳を持って
平等に扱えっていわれてもなー。
無理、無理。
トランスはしょせん女集団にとけこめなければ、
はみ出しもんよ。
永久自助会メンバー皆勤賞みたいな奴、
そんなのばっかしやんけ！
かわいそうだけど、冷酷な現実ってやつだな。
665 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 07:06 ID:RctImzVf: >>664
特別に扱えって言うと少し違って聞こえるかもしれませんが
「異性装を止めろ」「お前は男（女）だ」これを押し付けないでほしいんです。
喫煙者に「吸うな」「喫煙者は基地外だ」とは言わないですし
「ここは禁煙だから消してください」でしょう。

異性装を理由にレストランへの入店拒否があってはならないけど
女人禁制・男子禁制なら入れないのはしょうがないです。

会社、家庭、友人にどの程度認められるかは本人しだいですし
表面上だけでも女性として扱って頂ければ
はみ出し者でも鼻摘まみでも耐えられるんです。
666 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 08:14 ID:XEOjRg0B: >>657
俺の寝ている間にナイスな指摘サンキュー。
ところで、あんたの言葉のルーツってＧＡＮＴＺ？
667 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 08:15 ID:XEOjRg0B: >>665
> 表面上だけでも女性として扱って頂ければ
> はみ出し者でも鼻摘まみでも耐えられるんです。

表面上ではなく、それ以上を要求しているから一般人側が拒否するんだろ。
668 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 09:35 ID:EPglUcDn: >667
表面上でも無理無理。
「差別は文明人のやることじゃないから、なるたけ普通を装って対応しよう、
でもあの人やっぱオッチャンだよな、はぁ～（溜息）」
と思ってもらえるくらいが限界。
でも、それって顔にでちゃうよね・・・。
トランスはもっと本気で女共の中に埋没できるようにガンガレ！
669 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 09:36 ID:ofIjVbeC: >>664
>トランスはしょせん女集団にとけこめなければ、はみ出しもんよ。
>永久自助会メンバー皆勤賞みたいな奴、そんなのばっかしやんけ！
いいこと言うね。禿同。なので、

>>630の
>　　　　　　　　 ┃ 　　　┏トランス━━━自助グループ常連オジサン
もまちがい。
たとえば、某自助グループの集まり。発足当時は、女装趣味オヤジが男装(？)で
参加してきて、自分らの経験談とか、いろいろ質問の形で粘着してたよ。
やたら出てくるのがくいーんとかシーメール雑誌とかそんなのを参考にして。
それらにもホルモン講座とかあったのは事実だけど。

いまどきの自助グループの集まりって、当事者なんて来てないんじゃないの。
よほどすごいイベントでないと。先週は集まったようだけどね。
670 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 09:42 ID:EPglUcDn: 結局要約するとだな、

　美人→有無を言わさぬ説得力→逆転サヨナラホームラン！
→皆幸せ→ニコニコ。

という究極的宇宙の真理の図式が成り立つわけダ！
671 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 09:46 ID:ofIjVbeC: >>657-658
>それじゃこのスレのタイトルどおり、
>自分の変態願望を正当化する為に病気であると強引に認めさせてる
>だけじゃないでぃすか
何度も書いたとおり、
>詳しくは知りませんが、異性の姿カタチになりたい人たちは
>性同一性障害の他にもいろんな種類の人が大勢いるみたいですけど
みたいのが(変態が)、性同一性障害を騙っておこぼれに与ろうとするからです。

>身体的性別と性自認が一致しないのが原因で苦しんでるのが
>性同一性障害のひとなんじゃないの？
>「異性の姿カタチになりたい」というのは
>性同一性障害にみられる症状の一つにすぎないのでは？
苦しんでる、というのをどういうレベルで想定してるんだろ？
「ウンウン」うなってる常態か？
そもそも「苦しんでる」って表現自体が、うなってる状態を除くとあまりに曖昧。

これも何度か書いたけど、男性器がついていても痛くも痒くもないよ。
ただあるのがおかしいんじゃん。
でもって機能するから、困るんじゃないの？
女のつもりでいるのに「あんたは男」って言われるから悔しいんじゃないの？

「苦しい」ってどういう意味で書いてるか、ちゃんと正確に書いてみて。
672 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/27 09:49 ID:FHkAYOou: >>666
ごめんなちい、ルーツはGANTZじゃないです
673 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 09:55 ID:EPglUcDn: >671
おまえみたいのが人間として最低だよな。
ノンケで自分には痛くも痒くもない土俵で
ひとが苦しがってるのを
「苦しいってどう言う事？」なんてぬかしやがる。
おまえそのうちバチあたるぞ！
674 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/27 09:57 ID:FHkAYOou: >>671
「苦しんでる」という表現がまずいなら「困ってる」かなぁ

ってゆうか、そもそも性自認が性誤認で幻覚や妄想と区別がつかない
って立場なので、「困る」こと自体が症状にすぎないと思うのです
だから、「付いてるのがおかしいから改造する」というのは
対症療法にすぎず、性同一性障害の根治にはつながらない、と
675 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 09:59 ID:ofIjVbeC: >>673
そんなら、実際その苦しみを言い表してみてよ。
私自身、そんな「苦しみ」というのは感じなかったからさぁ。
そんなもので表現できることじゃないよ、簡単に。GIDって。
676 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 10:03 ID:ofIjVbeC: >>674
よく読んでくれてる？
あっても痛くも痒くもないよ。絶対に。変な病気抱えなけりゃ(笑。
だけど、あるから困るんでしょ。例えば裸ないし超薄着になるような場合を
はじめ、医療とかその他もろもろで。
そしてさらに、なんども話したジェンダーアイデンティティに照らせば、機能しちゃう
ことがもっと困るんでしょ。自発的な刺激を与えなくても、いろいろ変な動きするで
しょうが、性器周りって。男女とも。
677 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 10:07 ID:ofIjVbeC: >>676で言い忘れたけど、単に取っただけでは、自分のジェンダーに沿った機能や
行動・行為は一部たりとも得られないよね。
だからこそ、近似性器(法律の表現借用)でも必要なのだけど。
678 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 10:11 ID:ofIjVbeC: いまテレビつけたらなにか選挙がらみの番組が終わったけど、ちょうどいい機会だからそのことも。
当事者が法的扱いを要するのはそういった一面もあると思う。
自分らは自分らのジェンダーに沿った生活をしていて、民の声として投票でもしたら、それは異性の
意見扱いにされるわけじゃない、統計処理上。
だから投票にだって行けないというより、行っちゃいけない、って私なんかは思うんだけど。
679 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 10:16 ID:EPglUcDn: >676
え？おまいここにずーっといるノンケの粘着消防じゃなｓかったのか？
スマソ
680 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 10:19 ID:EPglUcDn: ６７９だが>676じゃなくて>675だ
再びスマソ！
681 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 10:32 ID:EPglUcDn: >671他いっぱい能書き垂れてる消防

おまえな、なんにせよ苦しいって言ってるひとを
餌に２チャンで匿名をいいことに、
議論のための議論みたいのやって、
自分の学校で成績悪くてお母さんに怒られている事への
ウサばらしにしやがって、
まったく、なんて餓鬼なんだ！？
え、どうなんだ？
おまえがっこうの成績いいのか？
答えろよ、この粘着包茎短小小僧！
682 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 11:02 ID:ofIjVbeC: >>681
>おまえな、なんにせよ苦しいって言ってるひとを
>餌に２チャンで匿名をいいことに、
よく言う。
本当に苦しんでるの？「苦しい」という言葉は「すみません」同様、連発が簡単。

「胃が痛い」と言って医者に駆け込んでごらんよ。「どう痛いのですか？」と必ず
訊かれるから。それとおんなじ。

それと、「共感」って言葉、わかる？
「それそれ、私もそう！」って感覚。
それを感じさせない「苦しみ」って言葉の軽さを言いたいんだけど。
683 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 11:12 ID:EPglUcDn: で、坊や、
学校の成績はどうなったの？
684 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 11:16 ID:ofIjVbeC: >で、坊や、
はムカつくけど、良かったよ。
ちゃんと進学校に通ってたし、そこで１桁順位維持してたから。
もち大学も現役で入ってるし。
いま、業務成績だって悪くないと思うけど。
685 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 11:19 ID:EPglUcDn: 坊や、
屁理屈こねて、「俺の論理は鉄壁だ」とか
思ってんだろうが、ほんとに論理に強ければ
当然学校の成績もいいもんだ！
こんなとこで、自己満足脳内マスかいてないで、
宿題やんなヨ。
カーチャンに起こられるゾ！
686 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 11:22 ID:ofIjVbeC: そもそも２ちゃんって、もともと高学歴高地位の人が集まってんじゃないの？
あなただって、あした会社にでも行けばえらそーにしてるんだろうし。
687 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 11:25 ID:EPglUcDn: え？　お前社会人なの？
信じランね。社会人にしちゃコンパッションってものが
まったくかんじらんね。　お前やっぱり消防だ。
うそだと思うが、
ほんとだったらどこの大学だ？
688 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 11:33 ID:EPglUcDn: 坊や
おまえ、ナンだかだんだん言葉使いがオキャマ化してきてるぞ。
性同じゃないっていってたんじゃないのか？
やっぱり変なヤローだな・・・
689 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 11:36 ID:EPglUcDn: じゃ、俺デートがあるから、またな！
っていうか、坊やもう来るんじゃないぞ！
690 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 12:06 ID:ofIjVbeC: >>688
>性同じゃないっていってたんじゃないのか？
いつ？
言ってないよ。
691 ：心の性別って…？ ：04/06/27 12:26 ID:H/to2Viq: >>690
あっしとごっちゃにされちゃってるみたいでぃすね

一応ＨＮつかってるんでぃすけどねえ
692 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 18:44 ID:XEOjRg0B: >>668
> でもあの人やっぱオッチャンだよな、はぁ～（溜息）」
> と思ってもらえるくらいが限界。

現実はそうだな。
だから女湯問題で、女に散々拒否られている現実がある。
693 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 18:51 ID:XEOjRg0B: >>655
横突っ込み
> ↑詭弁、消防の詭弁。

何処が詭弁なんだ？
一般的に通用する根拠を元に詭弁を立証してもらおうか。
それが出来なければただの中傷としか受け取られないぜ。
694 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 20:16 ID:Exf/sEua: >652=>693
ジサクジエ－ン　ハケ－ン　　　イタタタタタ･･･
695 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/27 21:26 ID:dfJa+/fW: >>694

「ジサクジエ－ン」ではなく、「寺門地頭」といいまふｗ
696 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/28 00:45 ID:q9FHFZdT: >>676
>だけど、あるから困るんでしょ。例えば裸ないし超薄着になるような場合を
>はじめ、医療とかその他もろもろで。
ヒゲそったり、わき毛やスネ毛の処理するのとどこがちがうんでぃすか？

>そしてさらに、なんども話したジェンダーアイデンティティに照らせば、機能しちゃう
>ことがもっと困るんでしょ。自発的な刺激を与えなくても、いろいろ変な動きするで
>しょうが、性器周りって。男女とも。
生殖行為のための反応は身体機能としてはごく当たり前なものでぃすね
身体機能が正常であることに困られても困っちゃいますね

えーっと、自作自演、自問自答ときましたので
次は自画自賛ということで
わたしの素晴らしい書き込みに対する御意見をお待ちしています
697 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/28 01:23 ID:msnR9wsP: 自分の知り合いに一人もGIDが居ないから
「～にみえる」「～に見えることに疑問を感じる」
「性誤認が原因だから性誤認を改めることが治療だ」
「性誤認を改められないなら、改められるまで苦しめ」
こんなことが言えるのかな
698 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/28 01:25 ID:npvPzqTI: >>696
余りにもたくさん書き込みあるので、もう一度何が聞きたいのか要点まとめて貰えますか？
699 ：kohada ：04/06/28 02:05 ID:w9YaVAPE: >自分の変態願望を正当化する為に病気であると
>強引に認めさせてるだけじゃないでぃすか

そのとおり禿堂ですよ。
私は、関わった性同は主に一人です、
（少し前のスレ見てもらえるとわかると思う）
それからグループになっている性同さん達も見ました。
ちょっと前のスレで性同側の方から、私の関わった性同男について
「その人は性同一障害を利用した人格障害で、GIDは嗜好とは違う」という
意見をいただきました。
そうかもしれません、でも彼は性同界（？）の中では
有名な医師の方からしっかりGIDとして診断を貰っていますし
もし、彼が真のGIDではないなら、その診断の基準は非常に緩い。
お医者さんもいい加減に青銅人大杉で、
長い目で見た治療の前に性同がホルモンホルモンと言うので、ホルモン出して
SRSしてしまえばさっぱりと外面女になって満足して
終わるという流れで当面はOKとなっているのかもしれません。
そして彼はGID仲間と活動をしています。
女と認めろと燃えています。
彼はいろいろな理由をつけて同情を買おうと必死ですが、
変態的な性的嗜好を知っている私には、
これぞ゛性同一障害は変態の隠れ蓑゛だなぁと
激しく同意している次第です。
700 ：kohada ：04/06/28 02:06 ID:w9YaVAPE: それからお話した感じですが、
GID方は思考が突飛な方が多いように感じました。
～心の性別ってどうやって決めるの？～さんのように
慎重に検証していこうという姿勢がGIDの中でみられれば
もう少し受け入れやすいと存在になるかもしれないと思うのに。
あと、グループの肝性同おやじが
自分は性同かもしれない…と悩む若い人に、
「SRSやるなら若いうちがいいよ」みたいな
アドバイスもどうかと思う。
悩んでいる時点で、元々の性別でいくか肉体改造をするかは
素人が勧めるようなことでしょうか？
仲間を求めているようで非常に気色悪いものでした。
701 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/28 02:07 ID:q9FHFZdT: >>697
>自分の知り合いに一人もGIDが居ないから
>「～にみえる」「～に見えることに疑問を感じる」
競艇選手と女装公務員について報じられたものしか具体的な例に触れたことはありません
が、知り合いにいないからこそ、ここで理解を深めたいと思っているのでぃす

>「性誤認が原因だから性誤認を改めることが治療だ」
性自認と幻覚や妄想が区別できないなら身体改造以外の治療方法があってもいいということでぃす

>「性誤認を改められないなら、改められるまで苦しめ」
そりゃ誤解でぃすよ
一旦、性自認が確立しているとされたら
その自認が誤認である可能性を無視してしまうことに疑問を感じるのでぃす
病気の治療なら対症療法で現実に対処しつつ根治を目指して原因を突き止めようとする努力が
必要ではないか？といっているのでぃす

>こんなことが言えるのかな
つまり、性同一性障害の現実を知らないものにとやかくいわれるのは気に入らない
ってことでぃしょうか？

>>698
主に
性自認の根拠と確立の過程
性自認を幻覚や妄想と区別する根拠や基準
性同一性障害発症の条件
身体の改造が手段なのか目的なのか判別する根拠や基準
について知りたいのでぃす
702 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/28 03:17 ID:q1wzop0Y: 心の性別ってどうやって決めるの？ ID:q9FHFZdT さんに質問

あなたはGIDじゃなくてGIDの知り合いもいないのに
なんでここまでGIDの病理や治療法に興味があるのですか？

毎日週７日ほとんどまる一日はっついてレスしてらっしゃるようですけど
お仕事は何をなさってるんですか？

あなたは男性ですか？　　お年は？
703 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/28 03:22 ID:hgBX1MKh: >>701
> 身体改造以外の治療方法があってもいいということでぃす
いいと思いますよ。ただ患者が望まない治療方法を模索する学者は少ないでしょう。

> その自認が誤認である可能性を無視してしまうことに疑問を感じるのでぃす
誤認である可能性を無視してしまうのは誰でしょうか？
立法の趣旨と法の運用が必ずしも同じでないように
それは運用側である医師の問題で
その疑問は医師にお尋ねになるのがよろしいのではないでしょうか。

> 対症療法で現実に対処しつつ根治を目指して原因を突き止めようとする努力が
> 必要ではないか？
原因を突き止めようとする努力をするのは誰でしょうか？
過去に性自認を変えようと試行錯誤した結果
性自認を変えるのは困難だと一応の答えが出たから
そのような治療をせず、対症療法が選択されたのではないでしょうか。

> 性同一性障害の現実を知らないものにとやかくいわれるのは気に入らない
> ってことでぃしょうか？
　> 性自認の根拠と確立の過程
　> 性自認を幻覚や妄想と区別する根拠や基準
　> 性同一性障害発症の条件
　> 身体の改造が手段なのか目的なのか判別する根拠や基準
について理解を深めたいならここでは無理ではないでしょうか。
確立したと確信している者に、それに疑問を持てと言われましても
アイデンティティーに疑問を持ち、アイデンティティーを喪失しろと言うのは
「改められるまで苦しめ」「確立しなおせ」と言われているようで
とても辛いことです。
704 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/28 03:33 ID:mdoBIvmT: 心の性別ってどうやって決めるの？ ID:q9FHFZdT さんに質問

あなたはGIDじゃなくてGIDの知り合いもいないのに
なんでここまでGIDの病理や治療法に興味があるのですか？

毎日週７日ほとんどまる一日はっついてレスしてらっしゃるようですけど
お仕事は何をなさってるんですか？

あなたは男性ですか？　　お年は？
705 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/28 03:49 ID:mdoBIvmT: ：kohada ID:w9YaVAPE さんにも質問

KOHADAさんが係わられたGIDの方とはどういう関係だったのでしょうか？
その人が原因でGIDグループの人にまでお会いになられたくらいだから、
近い関係だったというのは想像に難くないですが、
もしそのGIDの方がKOHADAさんの元夫でそれがが原因で離婚された、と
いうことでしたら、お察しいたします。
706 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/28 04:40 ID:E3AdOVbr: >>701
私があなたを粘着だ、という理由がわかりますか？
>性自認の根拠と確立の過程
>性自認を幻覚や妄想と区別する根拠や基準
>性同一性障害発症の条件
>身体の改造が手段なのか目的なのか判別する根拠や基準
>について知りたいのでぃす

知りたい、なのでしょうか？
あなたは、あなたの考えの正しさを立証したいだけです。たとえ間違っていても。
上のいくつかにはすでにこのスレでいちおうの回答を得られています。
しかしあなたはそれにただ納得しないだけなのです。

たしかにGIDの発症の原因や条件はピンポイントで確定されてはいません。
しかし、いま行われていることが対症療法と考えられてもいません。
性同一性の dis-order(ed) ですからね。患者にとってもっとも好ましい ordered状態
に持ち込むのが根治療法でしょう。

ここでの回答が気に入らないのなら、ここを感化することを考える(あなたの自画自賛発言に
はっきり現れてます)前に、ちゃんとした書物でも何でも調べてはどうですか？
さらに挙げられた例の人物の片方は、GIDと言い切れるかはなはだ疑問です。
妻あり子持ちですよね。
707 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/28 04:46 ID:q1wzop0Y: 心の性別ってどうやって決めるの？ ID:q9FHFZdT さんに質問

じつは私もGIDの病理や治療法につい最近興味を持ちだした者ですが、
専門が違うのでこの分野にほとんど知識がありません。
モーティヴを勘ぐられるのがいやなので、教授に訊くのも
憚られます。日本では有意義な文献がほとんど見つかりません。
この分野でいかに日本が遅れているか思い知らされました。
しかたなく海外の文献に頼らざるを得ない状況です。
あなたも当然目を通されたとは思いますが、Anne Lawrence,
Michael Bailey, Ray Blanchard 等です。

何か日本での文献で絶対目を通しておくべきとお考えの
アイテムはありますでしょうか？

私は Homosexual Transsexualism とAutogynephilic
Transsexualim の分類はGIDを理解する上でかなり見こみの
有るコンセプトだと思い、目から鱗が落ちるようでした。
あなたはどう思われましたか？
708 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/28 04:55 ID:E3AdOVbr: >>699-700
kohadaさん、
>「その人は性同一障害を利用した人格障害で、GIDは嗜好とは違う」という
>意見をいただきました。
と言っている者ですが、こんどのレス見てちょっと残念でした。
>変態的な性的嗜好を知っている私には、これぞ゛性同一障害は変態の隠れ蓑゛だなぁと
>激しく同意している次第です。
やはり私の指摘した意味ではなく、ですか？

>有名な医師の方からしっかりGIDとして診断を貰っていますし
>もし、彼が真のGIDではないなら、その診断の基準は非常に緩い。
診断と、「女と認めろと燃えています。」というか「認める」は別の次元の問題
だと思います。今のガイドラインでは。だから法律のほうは初版のガイドラインに
拠っている部分があるのです。
緩いのではなく、精神神経学会の診断と治療のガイドラインがそうなっているので
そういう診断をしたに過ぎません。彼らが「女と認められる」という意味ではないのです。

>GID方は思考が突飛な方が多いように感じました。
一概に決めないでください。私たちはまず診断・治療ありき、で今に至っているわけではありません。
というより、いま(と言っても数年前ですが)があってそれに診断や治療をしてもらったのです。
法律のためにもらうものも、名目こそ診断書ですけど、単なる「性同一性障害を持つことを認める」と
いった曖昧なものではなく、「この人物の性別自覚は女であり、身体もそれに十分近似させている」と
何人もの医師にハンコをもらってくるものです。もちろん近似についても。
そして、その診断までに現実どれほど時間を掛けているかわかりますか？ガイドラインにあるような短期間
ではありません。
>慎重に検証していこうという姿勢がGIDの中でみられれば
それについても同様に考えていただければ、と思います。

それと、何度でも繰り返しますが、子ありのMtFは決して女と認めるべきではありません。
709 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/28 04:56 ID:E3AdOVbr: >>708の補足
>緩いのではなく、精神神経学会の診断と治療のガイドラインがそうなっているので
>そういう診断をしたに過ぎません。
http://ime.nu/www.harikatsu.com/nikka2/calen.cgi?mode=view&YMD=20040615&w=2
を参照してください。
710 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/28 05:00 ID:IZD6FciX: 一応、まだ「性自認」と言う観点からは外れていないようなので･･･

これは精神世界的な話になるけど、「肉体」と言う基準をまったく考えなかった場合、
何を基準にして「自分は男（女）だ」なんて言ってるのかな。
で、「自分（の心）は男（女）である」とする根拠は何かな。

すべての人に通じることだけど、その根拠に頼ってるのはあくまでも「肉体」でしかない。
でも、その根拠である「肉体」という基準がない場合、どうやって精神的に「男（女）」と
確信できるのかな。
精神的な部分においては、いろいろな人との対比の中で、自分という人間がどういうものか、
というのを確立していくと思う。その確立していったものを判断するときに、「肉体」のよ
うな明確な基準というものがない以上、ある程度の「グループ分け」みたいな形で、自分が
どこに存在するのか、というのも確立していって、初めて自分という人格（アイデンティテ
ィ）が形成されるのではないのかな。
その形成される中の一つに「性自認」というものがあって、どんな人であっても分け隔てな
く存在するのでは。

ここでも、「性誤認」とか言う言葉が出てるけど･･･結局は「肉体の基準」をそのまま「精神
的な基準」に当てはめてるだけじゃないのかな。
精神的なものって言うのは見えにくいものだけど、精神的な基準と言うものが「明確に」存
在しない以上、それを強引に肉体の基準に当てはめて「誤認」とすること自体、その人の「
人格すべて」を否定してるのではないかな。
「肉体」という基準でその人の「すべての人格」をただ一方的に勝手に決め付けてるだけ。
でも、その人の「人格」なんて、人が勝手に決めるものではないからね。
人間って、肉体だけや精神だけで存在してるのではなく、どちらが優位的だということでも
なく、両方が対等に相互に関与してそこで初めて「人間」になるのではないかな？
711 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/28 05:00 ID:q1wzop0Y: 心の性別ってどうやって決めるの？ ID:q9FHFZdT さんに質問

じつは私もGIDの病理や治療法につい最近興味を持ちだした者ですが、
専門が違うのでこの分野にほとんど知識がありません。
モーティヴを勘ぐられるのがいやなので、教授に訊くのも
憚られます。日本では有意義な文献がほとんど見つかりません。
この分野でいかに日本が遅れているか思い知らされました。
しかたなく海外の文献に頼らざるを得ない状況です。
あなたも当然目を通されたとは思いますが、Anne Lawrence,
Michael Bailey, Ray Blanchard 等です。

何か日本での文献で絶対目を通しておくべきとお考えの
アイテムはありますでしょうか？

私は Homosexual Transsexualism とAutogynephilic
Transsexualim の分類はGIDを理解する上でかなり見こみの
有るコンセプトだと思い、目から鱗が落ちるようでした。
あなたはどう思われましたか？
712 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/28 05:02 ID:E3AdOVbr: >>700
>あと、グループの肝性同おやじが自分は性同かもしれない…と悩む若い人に、
>「SRSやるなら若いうちがいいよ」みたいなアドバイスもどうかと思う。
現場でそうだったのですか？
このスレでなく。

このスレの場合は、それらの発言は性同一性障害者からのものではないと思いますよ。
GID者はどちらかといえば、やめておくことを勧めがちですから。
713 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/28 05:09 ID:IZD6FciX: >>712
>GID者はどちらかといえば、やめておくことを勧めがちですから。

やめる、というよりは･･･
する、しない、のどちらにしても、まずは、自己の確立をはっきり
させて、その上で自分で判断するように説得すると思うけど。
安易に「早いうちからしろ」と進めたり、「やめるほうがいい」と
否定的に言う人のほうが少ないと思うけど。

でも、迷ってるうちなら、その時には何もしないほうがいいとは思う
けどね^^;
714 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/28 05:24 ID:3sHI02L4: >712　　横レス失礼
スレを読み返すと、それ言った人は非当事者の男の人で、
GID繋がりはその人の彼女がニューハーフだと言う事でした。
それで、ブサ男はトランス諦めろとか、早い内からホルモンを、
等言ってたようでつ。
でも、マジで、美形トランス裏や増すぃー（しみじみ）
715 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/28 06:28 ID:q9FHFZdT: うひゃあ、えらくスレがのびてぃますねぃ

えーっと、ひとつずついこう
まず、>>707,711さん
がっかりさせて申し訳ないけれど、わたしは研究者ではありません
性同一性障害に興味を持った素人にすぎません
ですから、せいぜいガイドラインとやらやDSMIV、ICD10などというものを
こちらで教えてもらって読んだくらいなものなのでぃす
海外の文献などは参考にするべくもない、おしえてくんなのでぃす
716 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/28 06:35 ID:q9FHFZdT: >>702
単純に報道に触れて興味を持ったからでぃすよ
「自分は何者か？」という問いに答えるためのヒントがありそうな気がして、
粘着といわれながら質問を繰り返しているのでぃす

書き込みは自宅のパソコンと携帯からしていますので
一日中見ているように見えるのでぃしょう
717 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/28 09:21 ID:LkqbBBdz: 心の性別ってどうやって決めるの？さんへ、

つまりここで色々質問をしてらっしゃっるのは、素人の方が本当に
下記の質問の答えをGID患者から得ようとしてらっしゃったんですね。
>性自認の根拠と確立の過程
>性自認を幻覚や妄想と区別する根拠や基準
>性同一性障害発症の条件
>身体の改造が手段なのか目的なのか判別する根拠や基準
など。
実験心理の方がGIDではなく別の何か統計的研究データの一部として回答を
サンプルしてらっしゃると思ったので、静観してましたが、素人の方であれば、
すこしあなたが自分で気付いていない事象を指摘しておきます。

1/3．あなたの上記の質問はGID患者に直接尋ねることではありません。
GID患者の症例のパソグラフィー（病跡）を何百もとって、あなた自身が
データを分析して、あなた自身が自分に答えることです。
精神分析医でも心理学者でもない患者さんに答えられるわけはないでしょう？
718 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/28 09:23 ID:LkqbBBdz: ２/3．あなたの言うガイドライン、DSM IV 等は何人もの研究者がまとめあげた
一種の不完全なマニュアルで、そこから学ぶ　と言うタイプの資料ではありません。
あなたが本当に答えを見つけたいならば、症例文献の収集から始めましょう。

３/3．あなたは「自分は何者か？という問いに答えるためのヒントがありそうな気が
して、粘着といわれながら質問を繰り返しているのでぃす」と書かれてますね。
GIDは、文字どおり一種のDysphoriaと言う精神障害ですから、非当事者には
わからない苦しみがあるでしょう？　障害で毎日が苦しい人をあなたの個人的な
「自分とは何か」の追求に巻き込むのは酷です。
粘着といわれながら、と書いてらっしゃるから、あなたが疎ましがられてるのは
感じてらっしゃるわけでしょう？　たとえあなたがなぜ自分が疎ましがられるのか
理解できなくても、自重すべきでしょう。　他人に対するシンパシーを持てるのが
分別ある大人です。最初に列記したあなたの４つの疑問点が、どう｢自分とは何か｣
に繋がるのか私には押し知るすべもありませんが、匿名掲示板サイトではあなたと
読者がお互いを不快にする以外に何も得るものはないでしょう。
719 ：心の性別って…？ ：04/06/28 10:53 ID:/pv4p6MS: >>717,718
わーい♪丁寧なレスありがとうございます

えーっと、まづ、ご指摘のようにわたしの書き込みで
不快になった方がいらっしゃったらこの場でお詫びします
自分としては節度を持って書き込んだつもりでぃすが「自分が何者か？」という問いがわたしにとってどれほど切実か
ということはご理解いただけないようで残念でぃす
720 ：心の性別って…？ ：04/06/28 11:18 ID:/pv4p6MS: >>719のつづき

わたし自身についていえば
このスレッドを見ていて不快に感じたことはほとんどありません
匿名掲示板であることを承知で書き込んでいる上は
「粘着」や「自作自演」などと言われることは当たり前でぃすから

しかし、顔を洗って出直してこいって感じなので
アドバイスに従って文献や資料にあたってみようと思います

今、外出していて携帯からなので、
この他のレスについては帰宅後に回答させてくだちい
721 ：心の性別って…？ ：04/06/28 14:09 ID:/pv4p6MS: 蛇足ながら
「自分は何者か？」という問いには
当然「自分の性別とは？」というのも含まれてますよ
このスレでも、思春期以降自分の性自認は揺れることがあった
と書き込んでいますし、今もあやふやなものでぃす
722 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/28 16:58 ID:t9iH5nlY: >>717
つーかなんか議論に負けそうだからって「出る結論に意味はあるのか？」
みたいに議論事態をうやむやにしようとしてるようにしか見えんのだが…。
723 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/28 18:09 ID:Qwz7Fihh: >>722
性同の得意技(十八番)だな。
俺の興味の無い事だからどうでもいいが。(w
724 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/28 18:49 ID:Qwz7Fihh: >>703
横突っ込み
> > 身体改造以外の治療方法があってもいいということでぃす
> いいと思いますよ。ただ患者が望まない治療方法を模索する学者は少ないでしょう。

カウンセリングを受けている全員が全員、
性同の診断書を獲得して肉体改造しようとするは可笑しかないか？
今まで、男として生きようと色々模索してきたなんて言う奴が居たが、
「本当に模索したのか？」と言いたい。
まあ、模索しようとどうしようと答えはどっちでもいいんだが、正直になれよと言うのが俺の感想。

> > その自認が誤認である可能性を無視してしまうことに疑問を感じるのでぃす
> 誤認である可能性を無視してしまうのは誰でしょうか？
～
> その疑問は医師にお尋ねになるのがよろしいのではないでしょうか。

誤認である可能性を無視しているのは、藻前ら性同自身じゃねーのか？
「医師にお尋ねに～」とか言っているが、誤認である事を無視したいのは性同自身。
だから、延々と診断を受けて何が何でも医師に認めさせようとすると
医師もそれだけの思い込みがあるのなら・・・と認定するしかない。
チンポを切り飛ばしてどうしても女(実際はチンポを取った男)になりたいならそれでいいんだよ。
変な理屈はいいからいい加減に自分に正直になれ。
725 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/28 18:49 ID:Qwz7Fihh: >>703続き
> 原因を突き止めようとする努力をするのは誰でしょうか？

医師と当事者だが、医師は本気でも当事者は全然本気ではない。
本気だったら一定数根治した奴が出ている筈なんだがなぁ。鋭い指摘だろ？

> 過去に性自認を変えようと試行錯誤した結果
> 性自認を変えるのは困難だと一応の答えが出たから
> そのような治療をせず、対症療法が選択されたのではないでしょうか。

ほらほら嘘っぽい言葉が出てきたよ。
「試行錯誤」って何をしたんだ？
反性同が出していた「後催眠」はスルーか？
あれなら、自我を崩壊させる事なく抑制出来るぜ。
それを選択しなかったと言うのは、性自認を変える気なんてサラサラ無かったと言う事になる。
これまた鋭い指摘。(w
726 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/28 19:05 ID:q9FHFZdT: >>703
>その疑問は医師にお尋ねになるのがよろしいのではないでしょうか。
このスレをお医者さんが見てるとよかったんでぃすけどねぇ

>原因を突き止めようとする努力をするのは誰でしょうか？
>過去に性自認を変えようと試行錯誤した結果
>性自認を変えるのは困難だと一応の答えが出たから
>そのような治療をせず、対症療法が選択されたのではないでしょうか。
えーっと、身体的性別と合わないから性自認を変えようとするのは
性自認と合わないから身体的性別を変えようというのと同じでぃす
原因や発症の仕組みを突き止めて根治を目指そうよ

>確立したと確信している者に、それに疑問を持てと言われましても
>アイデンティティーに疑問を持ち、アイデンティティーを喪失しろと言うのは
>「改められるまで苦しめ」「確立しなおせ」と言われているようで
>とても辛いことです。
誤解させちゃって申し訳ねぃでぃす
性自認を確立したと確信している人に
性自認の仕組みやそこに至った過程をききたかったのでぃす
ちょっと突っ込み過ぎちゃったんでぃすかねぇ
727 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/28 19:38 ID:q9FHFZdT: >>706
>私があなたを粘着だ、という理由がわかりますか？
し、しつっこいからかなぁ

>知りたい、なのでしょうか？
>あなたは、あなたの考えの正しさを立証したいだけです。たとえ間違っていても。
もちろん性同一性障害に興味を持ってから知り得た情報を基に仮説を立てて、
それを確かめようと思ってこのスレに書き込んでます
このスレでみなさんの意見を聞けば、その助けになると思ったのでぃすが

>上のいくつかにはすでにこのスレでいちおうの回答を得られています。
>しかしあなたはそれにただ納得しないだけなのです。
納得出来る答が欲しいと思うのは当然でぃす
回答の内容が自分の仮説にあてはまらないから気に入らないのでぃはなく、
仮説を確かめる為には内容が足りないのでぃす

>たしかにGIDの発症の原因や条件はピンポイントで確定されてはいません。
>しかし、いま行われていることが対症療法と考えられてもいません。
>性同一性の dis-order(ed) ですからね。患者にとってもっとも好ましい ordered状態
>に持ち込むのが根治療法でしょう。
身体改造で根治するなら、「障害」は外見ってことでぃすか？

>ここでの回答が気に入らないのなら、ここを感化することを考える(あなたの自画自賛発言に
>はっきり現れてます)前に、ちゃんとした書物でも何でも調べてはどうですか？
>>694,695の意味がようわからんから突っ込むのが恐くてさらにボケてるのに、
素ゥでレスしてどないすんねんでぃす
・・・だれか694,695の意味を説明してくだちい
728 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/28 19:39 ID:q9FHFZdT: >>706追加
>さらに挙げられた例の人物の片方は、GIDと言い切れるかはなはだ疑問です。
>妻あり子持ちですよね。
でも性同一性障害で女装が認められたんじゃないの？
729 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/28 19:44 ID:q9FHFZdT: >>710
おおむねわたしの疑問と同じとらえかただとおもうのでぃすが
身体的性別と人格の性別が一致しない理由が知りたいのでぃすよ
730 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/28 21:33 ID:mJJp1wDv: おお、おまえらまだ議論してんのな？
おれは日曜日の夜中から朝までニューハーフのカノとギシアンで
今日は腰ガクガクで一日眠かったぜ。　彼女はな、お前等こんな
話聞きたくねーだろうが、言ってやるけどよ、スゲ－美人なわけよ。
おれの宝だ！　まぁよっぽどの美人じゃなきゃニューハーフなんかと
付き合うわけねーけどな。

おい、心の性別小僧、おまえもナンだな、誰がなに言おうが同じ
質問を永久にオウムみたく繰返してんのな！　バカか？
学者のねーちゃんとGIDのオバチャンが言ってたように、ちゃんと
専門の本でも読んで勉強すりゃどうだ？　え？　議論は好きでぃすが
勉強は不得意でぃす、ってか？　けっ！やっぱりな！

おまえもそんなに性同に興味あるんだったら、ニューハーフの彼女でも
作ったらどうだ？　ちょっとは蒸気抜きしたほうがおバカな議論してるより
よっぽど｢自分が何か？（青クセー疑問だな！）」の答えに近づけるゾ！　
え、なに？彼女より彼がほすぃ？　そーか、そーか。
俺はお前みたいな粘着小僧とはお前が女だってもヤだけどねー。

じゃ、おれ寝るわ。眠くってヨ。
731 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/28 21:39 ID:ktMOHOiL: 身体的または社会的に、身体的な性で社会生活を営むことが困難な人が、
性同一性障害（狭義の…昨今、GIDの解釈が拡大している）じゃないの。
「一致」という尺度などない。
732 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/28 21:45 ID:ktMOHOiL: >>730
本質的なGIDのカテゴリーにNHは存在しない。
733 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/28 21:52 ID:E3AdOVbr: >>727
ほとほと呆れました。答える気力ももう失せてます。
>納得出来る答が欲しいと思うのは当然でぃす
>回答の内容が自分の仮説にあてはまらないから気に入らないのでぃはなく、
そうは思えません。

>仮説を確かめる為には内容が足りないのでぃす
どこが？

ちょっと前に「共感をもてるか」ということを書いたと思います。
あなたは GIDがある人に共感がもてない(そんな人はこのスレにいっぱいいますが)。
ただそれだけのことでしょ。

あなたが仮に性別について何らかの違和を感じたとしましょう。
しかしそれはGID者の違和とはおそらく大きく異なるものだと思います。
例えば性別に対する違和にも、いろんなものはあるでしょう。
極端に走るジェンダーフリーやジェンダレスを提唱する人もいるでしょうし、フェミな人もいる。
フェミとは逆に、「男はなぜ強くなきゃいけない!?」と男性の弱さへの許しを求める人もいる。
etc、etcです。

それらすべてが「性別に違和を持つ」と言っているのかもしれません。

その一方で「自分の性別は身体が持って生まれたものにはどうしても沿わない」と確信している
人物がいるだけです。
734 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/28 22:01 ID:E3AdOVbr: >>727
>身体改造で根治するなら、「障害」は外見ってことでぃすか？
そういうならそれで大いに結構。
あなた宛ではないけれど、kohadaさんに書いたレスで書いたとおりです。
GID者は診断有りきでいまがあるわけではない。いまがあってそれに診断や治療がなされただけです。
性別の自覚(ちょうど「社会人としての自覚」の言い回しと同じ用法)があって、それで生活のすべてが
確立されているなかで、唯一不都合なのが身体であり、その凹凸であり、その機能なのだから。
735 ：虹天 ◆gd6InRs8b2 ：04/06/28 22:35 ID:M0tr1R9d: うにゃ～。このスレ、息長いにゃ～。
昔このスレ付近で暴れてた海老天こと虹天です。

みんな、仲良く行こうぜ、仲良く。

じゃ、さよなら～。
736 ：虹天 ◆wefrHoyZsQ ：04/06/28 22:41 ID:M0tr1R9d: ゴメン、帰る前に憎まれ口を一つ。

もまいら、理屈は分かった。ものすごく知識豊富で頭いいのも分かったが、
なにか実際に行動したことあるのかＹＯ！

井戸の中で他のカエル論破して何になる？
大海に出ていって他の生き物に勝負挑むくらいの猛者はおらんのか～？
737 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/28 22:49 ID:ILz7GmVk: >>736
お前もな。
738 ：虹天 ◆wefrHoyZsQ ：04/06/28 22:53 ID:M0tr1R9d: >>737
アタシは違うよ～。
頭悪いし知識もないもん(笑)
739 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/28 23:08 ID:9azGVFoH: >>729

違うスレでも一応答えてるんだけど･･･
原因は諸説ありますが、まだこれだと言う答えはありません。
精神分野と脳に関しては、倫理の問題も絡んで、あまり研究と言うかそういったものは
現在でも進んでません。
どうしても明確な理由が欲しいのであれば、自分で研究するか、生体標本を使って人体
実験でもするしかないでしょう。

でも、性自認のことに関しても･･･
何も自分だけに感じるものではなく、他人から見てもそれらしいものを感じると思います。
たとえば、小さいころから「オカマ」と言われてた、男性の考えとはまったく違う、など･･･
そういった「自分以外の指摘（どっかで言ってた性他認ではない）」と言うのも多いこと
があります。
その人に性自認があるかどうかはともかく、ある意味、客観的に見られてそういう状態が
存在するのであれば、その理由はわからなくとも身体的性別と精神的性別（人格的性別と
言うよりは、これですね）が一致してなかったり、また、自己に対してもそういう事を肯
定しているのであれば、自己の人格としての性別･･･精神的な性別、つまり「性自認」と
いうのが存在する、という「根拠」ではないでしょうか。
もし、肉体だけの性別だけでいいのであれば、生殖のための識別だけでいいのであって、
その男性がどんなに女性的だとしても、オカマだとかホモだとか、性同（GID）だとか･･･
そういった人格を卑下したり、差別するような言葉すら「存在しない」のではないでしょ
うか。
（ただし、言葉の意味をちゃんと理解して、用語として使うのであれば差別でも何でもあ
りません。念のため。）
740 ：虹天 ◆wefrHoyZsQ ：04/06/28 23:12 ID:M0tr1R9d: >>739

…。第二段落目…。全体で3個しか文がない…。(括弧書きを除くと)

一文が長すぎるよ。
で、要点を一文でまとめると、どう言うことを言ってるのですか？
(正直、主題が全然見えない)
741 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/28 23:20 ID:9azGVFoH: >>740
それを言っちゃうとね^^;

これは、>>729に対するレスって事で。
742 ：虹天 ◆wefrHoyZsQ ：04/06/28 23:22 ID:M0tr1R9d: ほほぉう、つまり公共の掲示板を使って
特定個人のみに対するメッセージングでつか…。

2chも落ちたものよのう
743 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/28 23:28 ID:9azGVFoH: というか･･･アンカーで引っ張られてるから答えてるだけなんだけど。
事の発端は「性自認について」だよ。

って言うか･･･何が知りたいの？
別にヒミツにしてることはないんだけど。
744 ：虹天 ◆wefrHoyZsQ ：04/06/28 23:29 ID:M0tr1R9d: あったとしても知りたくなんてないＹｏ！＜ヒミツ
745 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/28 23:31 ID:q9FHFZdT: >>733
>どこが？
例えば、性自認確立の過程ひとつとっても誰も説明してくれません

>あなたが仮に性別について何らかの違和を感じたとしましょう。
>しかしそれはGID者の違和とはおそらく大きく異なるものだと思います。
根拠や推論の過程を示さずに結論だけを述べられても困るんでぃすが

>その一方で「自分の性別は身体が持って生まれたものにはどうしても沿わない」と確信している
>人物がいるだけです。
その確信の根拠とそこに至る過程が知りたいんでぃすが

あ～あ、我ながらまったくあきれた粘着ぶりですな
気分を害してますよね、申し訳ない
文献や資料をさがしてみます
746 ：虹天 ◆wefrHoyZsQ ：04/06/28 23:33 ID:M0tr1R9d: 個人的には粘着ぶりよりも「でぃすが」が
激しく気分を害してるＹｏ！
747 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/28 23:34 ID:9azGVFoH: なら、>>742はどういう意味？
結構続いてるけど、自分のレスについた問いかけに対して答えてるだけ
なのに、なんか「私用で使ってる」ようなことを言われちゃぁねぇ･･･
ここじゃ、それもしちゃいけないのかな。
748 ：虹天 ◆wefrHoyZsQ ：04/06/28 23:39 ID:M0tr1R9d: 掲示板で議論してる以上、あなたが想定している議論の相手以外が
あなたの意見を目にする可能性も高いわけです。
となれば、あなたの意見を読み、考え、疑問に思ったことを問い掛ける
人間が出てくるのも不思議ではありません。

しかしあなたは>>740「要点はどういうことをいいたいのですか」に対し、
別の人に答えてるだけ、と言い、正面から答えなかった。

この主張がおかしいということ。
749 ：虹天 ◆wefrHoyZsQ ：04/06/28 23:40 ID:M0tr1R9d: ちょっとロジック的になって嫌だけど、
「掲示板」であって「伝言板」ではないってことかな。(違うか(笑))
750 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/28 23:49 ID:npvPzqTI: >>749
まあそういう時代ということでここはひとつ。
751 ：虹天 ◆wefrHoyZsQ ：04/06/28 23:51 ID:M0tr1R9d: >>750
ゴメンねぇ…、
虹天おバカだから、すぐムキになるし、すぐ理論が破綻するの。

今日はもうおねむだから、小ポッポぬいぐるみでも抱っこして寝るね。
おやつみ。
752 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/28 23:52 ID:Qwz7Fihh: ■■　性同一性障害は変態の隠れ蓑　☆19　■■のお知らせ。
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1088434124/
753 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/28 23:52 ID:9azGVFoH: 要点は書いてあるんだけどね。
ただ文章だけに肉付けが多くなっただけなんだけど。

初めて見た人にまでわかるように書けって言うのなら、もっと文は
長くなるし、短文で書けば意味わからんと言うでしょ？
自分も一応そういうことは考えてるけど、でも、すべてに対して対
応できるわけないでしょ。どうしても限界はあるんだから。

なら、余計に>>742について突っ込ませてもらうけど。
754 ：虹天 ◆wefrHoyZsQ ：04/06/28 23:57 ID:M0tr1R9d: だれも万人に分かるようになんていってないよ。
むしろ逆やね。あなたの意見が私の理解レベルから見て高かったから、
もうちょっと下げてみてくれない？といったら、
「別の人に言った言葉だから」でしょお？

相手の理解力レベルまで考えて、どの程度はしょるか、
どの程度肉付けするかを見極めようとするのが大切でしょ？

＞なら、余計に>>742について突っ込ませてもらうけど。
論争を終わらせる為の脅迫と解釈したが、それでよろしい？
755 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/29 00:07 ID:DSNgd99E: >>739
>どうしても明確な理由が欲しいのであれば、自分で研究するか、生体標本を使って人体
>実験でもするしかないでしょう。
文献や資料をさがしてみます

>男性の考えとはまったく違う、など･･･
この「男性」とはだれのことでぃすか？
まぁ、いわゆる「ジェンダー」としての「男性」なんだと思いますけども
その人のまわりにいる身体的に男性の人たちがことごとく典型的なジェンダーなんでしょうか？

>その人に性自認があるかどうかはともかく、ある意味、客観的に見られてそういう状態が
>存在するのであれば、その理由はわからなくとも身体的性別と精神的性別（人格的性別と
>言うよりは、これですね）が一致してなかったり、また、自己に対してもそういう事を肯
>定しているのであれば、自己の人格としての性別･･･精神的な性別、つまり「性自認」と
>いうのが存在する、という「根拠」ではないでしょうか。
身体的性別が男（女）性の人がまわりから「女（男）っぽい」と言われることが多く
本人も自分が「女（男）っぽい」と思ってる場合に、そのこと自体が根拠となって
その人の精神的性別が決定される、ということでぃすか？
そして、身体的性別と精神的的性別を一致させることを望むのですか？
女っぽい男、あるいは男っぽい女としての自己を確立することはないのでぃすか？

>もし、肉体だけの性別だけでいいのであれば、生殖のための識別だけでいいのであって、
>その男性がどんなに女性的だとしても、オカマだとかホモだとか、性同（GID）だとか･･･
>そういった人格を卑下したり、差別するような言葉すら「存在しない」のではないでしょ
>うか。
精神的な性別において、
「性自認」と「性衝動の対象となる身体的性別」
はごっちゃにしないほうがいいと思います
756 ：心の性別ってどうやって決めるの？ ：04/06/29 02:10 ID:DSNgd99E: 勉強してきました

どうやら発生段階で生じた脳の性差によって自身のジェンダーを選択するらしい
ということがわかりました

わたしの疑問のひとつは
脳はあらかじめ外性器の形状を知っているのかどうか？
というところにあったのでぃした

ここできくのはスレ違いでぃすね、きっと

勉強不足でみなさんに御迷惑をおかけしました
申し訳ありませんでぃした

この疑問に解答が得られたらまたきます
757 ：kohada ：04/06/29 02:36 ID:wGRP3gIp: >>705

元夫ではないのですが、元彼氏でしたよ。
彼が変態だったので、付き合って半年位で
私が、距離を置いて別れたのですが、その後は
友達でした。その後私が紹介した女性の友人と結婚して、
子作り後すぐ彼がGID宣言→家庭あぼーんになったという流れです。

私の心情は、始めは夫婦お互いから相談を持ちかけられて
困ったな、という程度だったのですが、
彼のあまりの自己中ぶりを目の当たりにして、
変態に友人を傷つけられて頭に来た。
そんなところです。
758 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/29 02:53 ID:wzEcmbv4: >>756
まんまと騙されたらいかんぜ。
過去の反性同が書いている書き込みを読んだ方がいい。
759 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/29 02:58 ID:8i/gYpU+: 何だかなあ･･･内臓が弱くて肉体的に無理出来ないのはまぎれもない病気。
生まれつき肢体が不自由で人と同じ様に生活出来ないのは障害(個性と達観する者もいるが)
男に生まれたか女に生まれたかはただの偶然であり運命。病気でも障害でもない。
ごく一部の人間達の性別に対する不満を性同一致障害云々と病気扱いする事自体が異常。
その論法で行くと、一重まぶたも鼻が低いのも顔が長いのも丸いのも全て病気になるし、
更に突っ込むと、体が小さくて相撲取りやスポーツ選手になれない連中みな病気か？

アフリカのガゼルが｢ライオンになりたい｣とか言うか？ちんちん切り落としたり
逆に何の役にも立たないちんちん生やすより、生物としての根源に立ち返れ。

甘えるな。と言うか、お医者の先生達は世間知らずだから、いい人ぶって甘やかしてしまうだけだろ。
まあ保険診療じゃなく全て自腹で自分の体をいじる事自体は個人の自由かも知れんが、どんなに頑張っても
本当の女や男にはなれない、生殖行為が出来ない形だけの偽男や偽女にしかなれないと判っているだろ。

環境に適応するだけでなく環境そのものを作り変えて来た唯一の生物が人間で、その綻びは
今や地球全土に及んでいる。性同一致障害云々もその発想の延長に過ぎないだろう。

１たす１は２　程度の問題を何でそんなに小難しく語らなきゃならん？判らん･･･
760 ：kohada ：04/06/29 03:06 ID:wGRP3gIp: >>708さん

708さんの指摘した意味での人格の問題は、
彼に限った事ではないと思ったので、
性同一障害は変態の隠れ蓑だなぁ、と思っただけです。
私が見たGID当事者の多くは家庭や友人関係を破綻させて、
孤独であることを訴えていましたよ。
率直な感想ですが、ホルモン治療やSRSばかり先走りしすぎている…
そう思いました。
本人達は元々の肉体ではつらいかもしれません、
でも、今まで少なくとも20年～30年その姿で生きてきて、
家族や友人、配偶者（邪道だと思いますが）を納得させるまで
待てなかったのかと。
その辺の人間関係に対する感覚、おかしいです。
708さんは、友人も家族も皆、
納得させて円満にトランスしてるのであれば、
人格的にはまともな方なのでしょうね。
そういうGID当事者が多いのであれば、
私ももう少しGIDに対してましな印象を持ったかもしれませんが…
761 ：kohada ：04/06/29 03:33 ID:wGRP3gIp: つづき
ほとんどのGID当事者が
あまりに短時間に（性同の人には長く感じるのかもしれないけど）
2年～3年くらいで、
教えていただいたページの（５．ホルモン、SRSのオピニオン
まで行きついていました。
周囲の人間、特に近しい関係の人には短すぎます。
そういう行動も突飛と感じる理由の一つです。

更には、そのGID当事者達が女湯に入りたがっていることで
私は本当に気分が悪くなりました。
精神は女、と主張するのはもう仕方がないと思います。
そう思うのは個人の勝手ですから、
それでも、数年前まで男だった人が女湯に入りたいと望むのは
突飛だと、私は感じました。
そのGIDの人々は、男だった時平気で男湯に入っていたわけで、
性器や胸を人工的に作ったわけですから
形状が本物の女性と比べてどうなのか、
など興味があるかもしれません。実際、SRS後の当事者が
762 ：名無しさん　～君の性差～ ：04/06/29 03:42 ID:wGRP3gIp: >>569あたり）　性器の作りがどうの、純女と比較して…等という話を
書き込んでいるあたり、比較する格好の場所ではないですか、
普通に入浴を楽しむこと以外の目的や、比べて見てみよう！
といった妙な雰囲気を持った人（そして声が男の裏声）が女湯に入ってきたら
入浴を楽しむにはとても不快だと安易に想像できるので、
配慮がない、突飛で人格的に問題のある人達という認識が
私の中にあるんです。

>それと、何度でも繰り返しますが、子ありのMtFは決して女と認めるべきではありません。
これは、確かに認めるべきではないし、子ナシでも、
周囲を不幸にしてトランスを行った方は
周囲に配慮してひっそりとしていただきたい。
逆にアメリカなどに行って569さんのように
リセット人生を送るのも周りはまだマシなのかな。
763 ：kohada ：04/06/29 04:06 ID:wGRP3gIp: GIDのグループなどで、逆に門を狭めるような動きがあれば、
純粋な（？）GID当事者が絞られて誤解も減るかと思いますが、
今の流れですと、我も我もと増える一方で、
周囲を不快にする人が増え、誤解もますます増えるのでは、
708さんもたぶんそういう危惧をお持ちではないかと思います。

トランスの過程（グレーゾ－ン）が短すぎる、SRSが安易に安価（タイで60万くらい）
で出来るなども、早急なトランスを求める人が増える要因の一つでしょうかね？

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