〇〇性同一性障害特例法の停止・廃案を求める人達が集まるスレ〇〇

1 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 17:56:38 ID:ez-U0b7xjM0]

【性同一性障害の性別の取扱いの特例に関する法律】法令第111号

2003年7月16日公布
2004年7月16日施行


この様な恐るべき法律を一刻も早く無すべく、
皆で力を合わせ、努力していきましょう！

2 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 18:01:05 ID:ez-U0b7xjM0]

反対意見も尊重しましょうね。GID側のみなさんさん！

自分の気に入らない意見は「障害者に対する差別」として封じ込めるやり方は、
障害者の立場という権力を乱用するものであり
断じて許すことは出来ない。

このスレでは差別や偏見は存在しませんので、
スレ削除はしませんよね？
削除人さん？

3 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 18:11:40 ID:ez-U0b7xjM0]

タイトル間違えちっち
廃案じゃなくて通ったから廃止だな。

まあよい。

虚偽で戸籍を別けて、パスポート・住民票や保険証などの
公的書類を書き換えるやり方は捏造そのもの。

中世でもあるまいに、こんな妄念で法律は作られては行けない。

4 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 18:13:39 ID:VZ4ITbx0]

恐るべきと思われる理由は何ですか？

5 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 18:17:56 ID:r4FnJOW.]

まずは、
「障害者に対する差別」と言われたくなければ、
そう言われない文章を書く努力からしたほうがいいような。
あと、漢字の勉強もね。

6 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 18:38:44 ID:OI7fT7u/]

漢字ドリル用意しないといけないのですね・・・・

7 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 18:38:58 ID:OI7fT7u/]

漢字ドリルを用意しないといけないのですね・・・・

8 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 19:08:25 ID:ez-U0b7xjM0]

>>4
非合理（捏造）で法律を立てると魔女狩りの再来です。

>>5
具体的に差別に当たる表現を抜き出してください。
差別は主観です。
私がどのような表現を為たところで、
趣旨を気に入らない方が「差別」と定義するだけ。

9 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 19:13:05 ID:VZ4ITbx0]

>>8
よくわからないんですけど、これからGID狩りが始まってしまうという考えですか？

10 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 19:18:12 ID:r4FnJOW.]

>>8
趣旨が気に入らなくても、表現方法によっては「差別」と定義されないことだってあるはず。
『趣旨を気に入らない方が「差別」と定義するだけ。』
との判断こそ、あなたの主観なのでは？

11 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 19:18:52 ID:ez-U0b7xjM0]

さて、差別の大合唱で個人の意見を抹殺為ようとする方々には屈しないとの言及ついでに、

性転換症患者の希望は、他人に自分が他性であることの確認と押し付け。
最終的に求める所は『究極のなりすまし』

戸籍の捏造は済み、今後は新戸籍の注を消すこと、
並びにこの法の適応範囲の拡大です。

理性持つ方が集まり、断固阻止でまとまろう。

12 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 19:25:58 ID:ez-U0b7xjM0]

>>9
いや、「立法」と「魔女狩り」という言葉で検索下さい。

近代国家は根拠なき発言を基にした法を立ててはいけないのです。


>>10
差別の定義はそこまで。
スレの趣旨外ですから。

具体的に私に差別の意図から発する発言があった場合に、
どうぞその旨指摘下さい。以上レスは不要です。

13 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 19:31:40 ID:ez-U0b7xjM0]

この法が通った理由は、政治的判断によるものであり、
合理的ではない。

また、緊急性も無いので今作る必要なし。
廃止すべし。

14 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 19:34:13 ID:ez-U0b7xjM0]

とまあ、
ノンビリ賛同者を集めつつ、いきますかね

賛同者ｶﾏﾝ

15 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 19:34:28 ID:r4FnJOW.]

>>12
あなたこそ自分の気に入らない意見を「障害者は何か言うと直ぐに差別だと言ってくる」で封じ込めようとしてませんか？

「レスは不要」と書くなら、無視する努力からしたほうがいいような。
あなたには難しそうですが・・・。

16 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 19:38:14 ID:r4FnJOW.]

度々あなたのような人は現れるのですが、
みんな結局何もできずに終わっていくのです。

誰かこの人に【暴れに多く見られる特徴】および【詭弁の特徴】を聞かせてやってください。

17 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 19:42:24 ID:VZ4ITbx0]

私は当事者なので今のところ賛同はできませんが、当事者と議論がしたいんですか？
本気でその法律を廃止させたいですか？

18 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 20:12:17 ID:r4FnJOW.]

>性転換症患者の希望は、他人に自分が他性であることの確認と押し付け。

産まれた時点で外見だけ見て性別を決め、
以降、世の中が定義する男と女を必要以上に強制することは押し付けじゃないんですか？

19 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 20:48:29 ID:ez-U0b7xjM0]

>>17
GIDになんらかの関心を持ってこの板に来た、
主張賛同者のレスを待っています。
これはタイトルの通りです。
冗談で書いているものでもありません。

>>18
私は性染色体のチェックしてから決めた方がよりよいと思っていますけれど、
産まれた際の外見で性別を判断するのは的確で理に叶っていますよ。
インターセックスの方が漏れる可能性はありますが、ほぼ誤差の範囲です。
また、その場合でも特例なしの現行の戸籍法で、カバー可能です。
手続きを取れば戸籍を変更出来ます。

それ以降のあなたの書き込みは、社会ジェンダー論なので言及しません。

20 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 21:00:26 ID:ez-U0b7xjM0]

停止・廃止より
まず、
『戸籍など公的文書に性別欄を設ける場合にはセックスを銘記する事』

という法を通して、正式な記録からはジェンダーを排除する方向のが早いかな。

21 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 21:04:35 ID:ne.DwaO1]

>>1
まぁ、がんばれｗ。
どのように、なにを、どうするのか、さっぱり分からんが、少なくともここでいうことではないな。
まぁ今んとこ、猛烈に反対してるのは、変更の望みのまったくない子ありか、
今までさんざんバカにしつづけてきたＧＩＤが変更することを、とても許せないＩＳか、どっちかだｗ。
そっちのほうに行ったほうが、早いぞ。

まぁ、私はすでに戸籍変更してるし、結婚してるし、親にも友達にも親戚一同にも祝福されて、
今、幸せな人生を歩んでるので、チミがすることにまったく関係ないので、お好きにどうぞｗ。

22 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 21:15:28 ID:r4FnJOW.]

>>21
まぁ、何もできないＢＢＳ戦士で終わると思いますが・・・。

23 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 21:16:16 ID:r4FnJOW.]

「言及しません。 」とは言うものの、必死にレスするあなたの姿が目に浮かびます。
今後ともよろしくw

24 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 21:20:06 ID:ez-U0b7xjM0]

>>21
応援ありがとう。

日本はいつの間にか図らずとも同性結婚まで認めてしまったのですね。

憲法には『両性の合意による』とあるのに……

去勢した元男性と男性が結婚出来たとは。


益々即時廃止の念が高まって来ました。

25 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 21:22:54 ID:r4FnJOW.]

自分の興味ない部分、都合悪い部分には触れず、
好きな部分だけ触れようとする人が何人賛同しても廃止は夢のまた夢だね。

あなたより優秀な人が賛同してくれれば話は別だろうけど、
そういった人たちはあなたと目的は同じでもあなたに賛同しないでしょうね。

26 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 21:37:32 ID:r4FnJOW.]

>>24
今でも、去勢した元男性と男性は結婚できないよ

27 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 21:38:53 ID:ez-U0b7xjM0]

スレ盛り立て感謝

>>18,>>25
性別の社会的役割の固定とそれにともなう押し付けには普段から大反対していますよ。

ジェンダーフリー論は不完全ながら、社会にもたらした影響は評価出来るでしょう。
私はフェミには親近感を感じますね。

でもこのスレでは法廃止の方向で頑張りましょうと。
気持を酌んで下さい。

28 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 21:42:06 ID:ez-U0b7xjM0]

>>26
去勢しただけ、ではね。
そこで捏造が必要になってくる

29 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 21:45:41 ID:r4FnJOW.]

>産まれた際の外見で性別を判断するのは的確で理に叶っていますよ。

「あなたがそう思いたいだけでは？」
世の中はあなたとは違った方向に向かっていますが・・・。
あなたはそれを止めることができるでしょうかね？

30 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 21:49:58 ID:r4FnJOW.]

>>27
結局無視できないので、「スレ盛り立て感謝」と書いて、
レスしないと気がすまなくなった自分への自慰行為ですか？ｗ
あなたは実に典型的な人ですね。

31 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 21:53:18 ID:r4FnJOW.]

>>28
はぐらかしはやめてください。
「去勢と性転換手術の違い」と、
「条件を満たしたものを女性」とすることをあなたが捏造だと喚くこととは別問題ですよ。

32 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 22:01:39 ID:zx8V7tQ1]

2chの自分のスレッドに帰れよ
ここはあんたの来る所じゃない

33 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 22:15:53 ID:ez-U0b7xjM0]

>>29
つまり？
不具合を訴える人が少ない現状を指して『理に叶った方法』と書きましたが。
どこがおかしいですか？
>>30
いやホントに、レスをくれるあなたに感謝☆
で、他意はありません。
>>32
よく分からない。
2chに適当なスレがないし、ここなら関心がある人が多そうだから、
書いているのですが。

34 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 22:21:48 ID:ez-U0b7xjM0]

あと、
手術や極端なホルモンなどの否定する自然主義のおかまさん
子供を持つGIDの方々

法廃止を一緒に訴えませんか？

盗聴法廃止集会には、
左翼右翼宗教団体が合同で集会を開きましたよ！

35 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 22:33:55 ID:ez-U0b7xjM0]

>>31
『性転換手術』は
去勢に肉体的容姿を異性に似せて付け加えたもの。
ただのそれだけ。
他のなにものでもありません。

『条件を満たしたものの、戸籍の続柄が（ウソに）変更』される。
嘘を書くのを法が認めたから、ここが大きな問題。

36 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 22:37:11 ID:r4FnJOW.]

>>33
感謝してくれてますか？
あなたが本当に私に「感謝してる」と思える日が来るといいですね。

37 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 22:39:04 ID:r4FnJOW.]

>>35
はぐらかしはやめてください。
『『性転換手術』が去勢に肉体的容姿を異性に似せて付け加えたもの。』
と去勢したものが結婚できることとは違いますよ。

38 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 22:45:14 ID:r4FnJOW.]

>>35
条件を満たしたものの続柄を「○女」とすると法が決めたのだから
戸籍の続柄が変更されたとしても嘘ではないと思いますが？
むしろ、その状態で続柄が変更され状態のほうが嘘となります。

あなたの言う「嘘」とは、あなたの基準での嘘にすぎないと思いますが？

39 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 22:52:12 ID:r4FnJOW.]

>>33
また、はぐらかしですか？

あなたが書いたのは
「産まれた際の外見で性別を判断するのは的確で理に叶っていることと
と」
であり、
「不具合を訴える人が少ない現状を指して理に叶った方法」
ではありません。

また、
不具合を訴える人が存在する時点で理に叶った方法とは言えないと思いますが？

40 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 22:53:23 ID:r4FnJOW.]

>>38
脱字失礼
むしろ、その状態で続柄が変更され状態のほうが嘘となります。
↓
むしろ、その状態で続柄が変更されていない状態のほうが嘘となります。

41 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 23:09:24 ID:ez-U0b7xjM0]

>>38
条件を満たせば認められるとした『この法がおかしい・よって廃止されなければならない』との前提にて私は話しています。


【ＧＩＤの判例　性別】
http://get.nu/www.geocities.co.jp/SweetHome/3829/JB/law/gidS.html


>>1の法が通る前の名古屋高裁の判例です。
『本来人間の性別は性染色体の如何によって決定されるべきであるところ〜』
です。つまり、戸籍はセックスを記載するものであり、ジェンダーを記載する場ではない。こうです。

戸籍は産まれたばかりの子にジェンダーは問いませんよ。
『答えられませんから』

42 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 23:25:28 ID:ez-U0b7xjM0]

>>39
言葉が足りないのか理解してもらうために書きました。
その補足を通して前段と後段を読んだら意味が通じるでしょ。

『産まれた時点の外見で性別を判断するのは、
不具合を訴える人が少ない点から推測すると、
理に叶っている方法と呼ぶ事が可能である』

理に叶っている＝完璧
ではない。間違いが少ないから合理的だとの意味でしかない。

通じた？
長文が嫌だからはしょる癖があるんだよね。
悪文失礼

>>40
いいや全く。

43 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 23:28:32 ID:ne.DwaO1]

>>41
たとえば、急性骨髄性白血病で、骨髄を自分とは違う性別の人から移植した人の
性染色体は違う性別になってしまうのですが（男だったら、XYからXXに、女だったらXXからXYに）、
あなたの理論でいくと、こういう人は全部戸籍を訂正しなければいけなくなりますね。

44 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 23:33:54 ID:ez-U0b7xjM0]

なんかちょっと
言葉の定義づけばかりで楽しくないな〜

本質を行こうよ。ズバリ

45 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 23:37:19 ID:IgPLiV20]

>>44 要するにGIDがお嫌いなんでしょ？ｗ

46 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 23:41:21 ID:ne.DwaO1]

>>44
いや、定義づけじゃなくってさ、あなたが名古屋高裁の判例を持ち出してきたから、
その判例に基づいて話し合うのかと思って、それで骨髄移植の話をしたんですよ。

47 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 23:41:22 ID:NuQeRZW0]

ようするにＭＲとＧＩＤをごっちゃにしてるんでしょ。

48 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 23:56:05 ID:ez-U0b7xjM0]

>>46
>>43を読めてなかった。生後に性染色体が変わるの？
いや初耳です。
検索してみたけど、
そういった症例は出ないな。
よければページを示して欲しい。

レスが前後するけど
>>45
全然そんなことはない。
公的文書をイジルのがいけないだけで、なんなら戸籍廃止すればよい。

49 名前：名無しさん [2005/04/27(水) 00:03:05 ID:DSa2hjT1]

>>48
あんまり公にしてないからねぇ、この性染色体が変わってしまうってこと。
今、パっと見ただけなんだけど、
http://get.nu/kk.kyodo.co.jp/iryo/news/0225no.html
とか。

ていうかあなた、全然そういうこと知らなくって、書き込んでるのね。
私、あれだよ。この法律ができたからこそ、変更したけど、なかったら性染色体変えてでも訂正に持ってこうとしたから。
医者とかいろいろあたってみたり、いろいろ情報集めてみたよ。
医学の専門的なものって、ぜったいにネットには出回んないよ。

50 名前：名無しさん [2005/04/27(水) 00:04:31 ID:DSa2hjT1]

http://get.nu/www.geocities.co.jp/Athlete-Athene/4096/topicks/20020826.html
これは、朝日新聞だね。

http://get.nu/www.nms.ac.jp/gochojunet/katudouhoukoku/tukiyama012005.htm
ここにも書いてある。

探せばいくらでも出てくるね。

51 名前：名無しさん [2005/04/27(水) 00:06:30 ID:DSa2hjT1]

あぁ、骨髄移植受けた本人のＨＰも出てきた。
でもこれは、ここで晒すのは失礼だわ。

52 名前：名無しさん [2005/04/27(水) 00:20:07 ID:ez-pl.pnDE0]

>>47
いや、書き換えがダメであって、どんな精神構造だろうが区別しない。


>>49-51
スゲエ。
これは染色体のドーピングみたいなもんか。

やろうとしたアナタも根性が有りますね。
実際に試して成功していた（？>>51）ら、個人的にベスト抜け穴賞と認めてあげたい。

53 名前：32 [2005/04/27(水) 00:29:09 ID:GvrmqzE.]

http://get.nu/love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1111396923/
ここにいけば
賛同してくれるバカもいるでしょう

正直論理武装も何もされてないあなたの幼稚なわめき声をage進行で
読まされるのは苦痛です。

54 名前：名無しさん [2005/04/27(水) 01:23:59 ID:FVeWVpi.]

こんなスレができたのか。漏れは廃止賛成派だな。

「性同一性障害の性別の取扱いの特例に関する法律」って事は
精神科で「性同一性障害」と診断された人間じゃないと性別変更してはいけないって事だろ。
別にSRS済ませてたら誰でも性別変更OK！でいいじゃないか。

55 名前：名無しさん [2005/04/27(水) 01:24:23 ID:FVeWVpi.]

こんなスレができたのか。漏れは廃止賛成派だな。

「性同一性障害の性別の取扱いの特例に関する法律」って事は
精神科で「性同一性障害」と診断された人間じゃないと性別変更してはいけないって事だろ。
別にSRS済ませてたら誰でも性別変更OK！でいいじゃないか。

56 名前：名無しさん [2005/04/27(水) 01:24:32 ID:FVeWVpi.]

こんなスレができたのか。漏れは廃止賛成派だな。

「性同一性障害の性別の取扱いの特例に関する法律」って事は
精神科で「性同一性障害」と診断された人間じゃないと性別変更してはいけないって事だろ。
別にSRS済ませてたら誰でも性別変更OK！でいいじゃないか。

57 名前：名無しさん [2005/04/27(水) 01:26:15 ID:FVeWVpi.]

うわっ！エラーで書き込めないじゃん！と思ったら
連続投稿になってる・・・スマン

58 名前：名無しさん [2005/04/27(水) 05:16:44 ID:ez-ngsG73Y/]

sage進行にしようよ〜
一瞬吐きそうになった。
>>1さんの動機はかなり感情的なものとみた。
彼氏をMTFに取られた純女さん？
差別的な見方かもしれないけれど、純女さんに屁理屈は似合わないよ。
(そゆのはMTFにやらせておけばいい)

とりあえず全部読んだけど、特に「理に叶っている」論には怒りを覚えた。
「不満が出ない」のは、世間の偏見差別が未だに強すぎて、声を上げることすらできない人が多数いるからでしょう。
少数者は多数の利益のために黙っていろ、なんていう数の暴力は、自分には許せない。
「民主主義＝多数決」と小学校で間違って教えられたのを今でも信じ込んでるようなもの。
リアル小学生じゃなく大人なのだったら、間違いに気づく責任がある。
そういうことについては>>1さんはどう思う？
ていうか、そゆこと考えてから言い出してる？

59 名前：ゆんゆんくらんぶ [2005/04/27(水) 18:14:45 ID:hMnmGKU1]

>>41
この人、またはぐらかしをしてるよ

＞条件を満たせば認められるとした『この法がおかしい・よって廃止されなければならない』との前提にて私は話しています。

あなたがどんなにおかしいと思っても、条件を満たしたものの戸籍の続柄が変更されても、法的に「嘘」にはならないのは事実

＞>>1の法が通る前の名古屋高裁の判例です。
＞『本来人間の性別は性染色体の如何によって決定されるべきであるところ〜』
＞です。つまり、戸籍はセックスを記載するものであり、ジェンダーを記載する場ではない。こうです。

＞戸籍は産まれたばかりの子にジェンダーは問いませんよ。
＞『答えられませんから』

だからなに？
性染色体の如何によって決定されることはもう廃止されたんだよ
産まれたばかりの子がジェンダーを答えられないから修正できるようになったんじゃん。

60 名前：名無しさん [2005/04/27(水) 18:23:18 ID:hMnmGKU1]

>>42
その時に書けば？
後からその場その場で都合よく付け加えてると矛盾してきますよＢＢＳ戦士さん。
くれぐれも自ら作り出した巨人を操れなくならないようにね。
それがあなたのような人が陥りやすいパターンだから。

それから、世の中に完璧はないから「理に叶っている＝完璧」は正しいけど
それが正しいからと言って「間違いが少ない＝合理的」の式は成立しないよ
が少ない点から推測すると、
それから、理に叶っている方法と呼ぶ事が可能なのは 不具合を訴えない人にしか成立しないし

61 名前：ゆんゆんくらんぶ [2005/04/27(水) 18:36:08 ID:hMnmGKU1]

>>53
>>58
ごめん、あげちまった。

＞>>1さんの動機はかなり感情的なものとみた。

たまたま、ここを見つけてやってきた
今までオカマと馬鹿にしていた人たちが、堂々と女子トイレや女湯に入れるようになった世の中が
悔しかったり羨ましかったりしている方と推測するのが無難でしょう。
やってることは、一見正義を装っての遠まわしな嫌がらせですしね。
「障害者は何か言うと直ぐ差別だとして封じ込める」とか言ってますけど、
それこそ自分が差別していると言われないようにするための封じ込めでしょう。

掲示板で喚くだけ喚いて、けっきょく何もできずに朽ち果ててドロップアウトが末路でしょう。
己の無力さを悟ってほしいものです。

62 名前：名無しさん [2005/04/27(水) 21:12:25 ID:FVeWVpi.]

>>24
男→女の戸籍変更を「捏造」としたとして
そもそも同性婚に何か問題があるのか？当人同士の合意の問題だろ？

63 名前：名無しさん [2005/04/27(水) 21:29:52 ID:ez-pl.pnDE0]

>>53
他はありませんか？
そこはタイトルからして「変態」を軽蔑視しています。

私はこの法が廃止されるべきだと考えているわけであり、
他人の思想・行為は他者に及ばない限り放置するべきであり、
干渉するつもりはありませんので。

繰り返しますが、私はGIDの障害そのものについて何も言うつもりはありません。

64 名前：名無しさん [2005/04/27(水) 21:36:02 ID:ez-pl.pnDE0]

>>54-57
いや、アナタの様に当人の性自認に重きを置くのであれば、
そもそも戸籍に性別を書き入れる必要性を感じないのではありませんか？
ともあれ
初めての反対派の方、歓迎します。

65 名前：名無しさん [2005/04/27(水) 21:47:28 ID:ez-pl.pnDE0]

>>58
事実上、医師による性器の目視確認で、戸籍の性別は決められる訳ですが、
判断対象が間性であって判然としない場合を除き、
間違いが起きません。

数百万人に一人の可能性であるわけで、
現状では信頼性と手間の問題によりこれより、よりよい方法は無いでしょう。

まあ、その前に、産まれる前からエコーで担当の医師は分かっているでしょうが。

66 名前：名無しさん [2005/04/27(水) 21:53:48 ID:ez-pl.pnDE0]

>>59
そうです。
この特例法が通り、嘘が現実になったのです。

間違いが公的に追認された。
ここが私が問題に取り上げたい部分です。

ジェンダー如何で戸籍の性別を決めるとはドコの国のお話でしょうか？
日本は性染色体で決めることになっています。

67 名前：名無しさん [2005/04/27(水) 21:56:51 ID:ez-pl.pnDE0]

>>62
日本国憲法代24条を参照下さい。

68 名前：名無しさん [2005/04/27(水) 22:06:10 ID:ez-pl.pnDE0]

二日目にして賛同者一人です。

うがった見方で私の背景を創作してイメージ操作をしている人がチラホラ居ますけど、
まあ、ご苦労さまって事です。

さて、「成すまし法」に反対の方、感情をわめき散らす見苦しい行為ではなく、反論出来る方、待ってます。

69 名前：Kurino [2005/04/27(水) 22:13:21 ID:lVBcb1C0]

精巣女性化症候群という言葉はご存知ですか？

これは性染色体は男性型のXYを示しますが、アンドロゲンに
対するレセプターの異常によって、出生時の外性器の女性化や
不完全男性化｣がおきるもので、｢完全型（complete androgen
insensitivity syndrome, CAIS）｣は｢正常の女性型外性器を有｣し、
｢乳房発育や皮下脂肪沈着は正常である．性のアイデンティティーや
指向は影響されない．CAISはほとんど常にごく普通の女性である．
すなわち罹患したXY女性は正常な女性外性器を有し，陰核肥大や
陰唇癒合のような男性化徴候を認めることはほとんどない．｣そうです。

また｢CAISの頻度は2-5人/100,000人と記載されている．これは他に
異常がなく，そ径あるいは腹部に組織学的に正常な睾丸が確認された
女性の数から推測され｣、｢不明瞭な外性器やほぼ女性型の外性器を
有する部分型AIS（PAIS）｣も｢少なくともCAISと同程度の頻度である｣
とのことです。

つまり、戸籍は必ずしも生物学的性別を示すものではないのですね。

[引用・参照]
http://get.nu/genetopia.md.shinshu-u.ac.jp/genetopia/genereview/genereview/androgen.htm

70 名前：H [2005/04/27(水) 22:15:48 ID:c.EstEH1]

もう改名も改性も、望み通りに変えましたので。仮に廃止になっても、元に戻される心配はありません。
うふ。うふふふ。

71 名前：名無しさん [2005/04/27(水) 22:24:22 ID:hKtsUd.0]

いいなあ。。。

72 名前：名無しさん [2005/04/27(水) 22:27:12 ID:ez-pl.pnDE0]

>>69
性染色体で決定することは、最高裁の判決で明らかです。スレを良く読んで下さい。

「その上で」あなたが出したような状態、
性腺や性ホルモンの受容体に問題があれば、
間性なので戸籍は以前から変えられました。

この法とは関係なくです。

73 名前：Kurino [2005/04/27(水) 22:29:54 ID:lVBcb1C0]

それではお尋ねしますが、精巣女性化症候群の｢女性｣は
全て戸籍を｢男性｣とすべきとおしゃるのですか？

74 名前：Kurino [2005/04/27(水) 22:31:21 ID:lVBcb1C0]

発症｢頻度は2-5人/100,000人｣ということですから、
かなりの数を変更しなくってはいけませんね…。
それも強制的にですか…？

75 名前：名無しさん [2005/04/27(水) 22:31:49 ID:ez-pl.pnDE0]

>>70
この法が仮に何かに取って変わったところで、
アナタはもう元には戻されることは無いでしょう。

完全達成 おめでとうございます。

これ以上増やさないためにはもう残された時間は少ないな

76 名前：Kurino [2005/04/27(水) 22:33:10 ID:lVBcb1C0]

彼女達は｢はほとんど常にごく普通の女性である｣のにですよ？

77 名前：名無しさん [2005/04/27(水) 22:38:02 ID:ez-pl.pnDE0]

>>73,>>74
戸籍を変える場合には、戸籍法第113号だったと思いますが、
裁判所の届け出が必要になります。

間性の方が変えたい場合には、その手続きを取ることでしょう。

78 名前：Kurino [2005/04/27(水) 22:40:02 ID:lVBcb1C0]

あなたの主張はデータベースとしての｢戸籍｣の
信頼性確保だったはずでは？　つまり、すでに
信頼性などなかったということなのですが…。

79 名前：Kurino [2005/04/27(水) 22:43:26 ID:lVBcb1C0]

精巣女性化症候群の｢女性｣は戸籍は女性ですが、
性染色体はXYを示します。｢彼女｣達は戸籍の変更など
望まないでしょう。これについてどう思われますか？

80 名前：名無しさん [2005/04/27(水) 22:48:59 ID:ez-pl.pnDE0]

>>78
戸籍には続柄を示すわけであり、実際に性別欄が有るわけではないですね。

「SEX: 男|女|どちらとも言えない」
という記載法であれば私の理想なのですが、そうはなっていない。
であれば、間性はどちらかに含めるべきでありますので、
その形をとるよりしかたがない。

という理由により、私は現状でもっとも信頼できる分類法だと考えています。

81 名前：名無しさん [2005/04/27(水) 22:51:12 ID:hKtsUd.0]

>>80 前に書いていたことと違ってきてるね。。

82 名前：Kurino [2005/04/27(水) 22:54:56 ID:lVBcb1C0]

続柄のことは知っています。しかしその表記は
｢長女｣、｢次男｣というように性別を含むもので、
さらに非嫡子に至っては｢男」、｢女｣と表記されます。

>現状でもっとも信頼できる分類法
精巣女性化症候群の｢女性｣は認められるのに、
性同一性障害による戸籍の変更は認めない
とする根拠はなんでしょうか？

83 名前：名無しさん [2005/04/27(水) 22:57:05 ID:ez-pl.pnDE0]

>>79
性転換症でないのであれば、当然そのままですね。

私は戸籍の信頼性を重視していますが、
戸籍の記述法が「性を三つに分類する方法」を採用して いない 為、
「間性」はどちらに分類されるのが合理的帰結です。

84 名前：名無しさん [2005/04/27(水) 23:00:34 ID:ARisvXq0]

ワタシも完全達成して、静かに暮らす一人ですけど、
きっと廃止賛成の人々は、変えた人も遡及して戻さないと
納得しないでしょうね。法を変えるのだから、過去の決定
もすべて変えさせて、”完全達成”しなくては。
もう老化が眼にみえる歳になって、精根使い果たしてたどり着
いた静かな暮らしを　脅かされると想像するだけで、ぞっとし
ます。

85 名前：名無しさん [2005/04/27(水) 23:00:44 ID:ARisvXq0]

ワタシも完全達成して、静かに暮らす一人ですけど、
きっと廃止賛成の人々は、変えた人も遡及して戻さないと
納得しないでしょうね。法を変えるのだから、過去の決定
もすべて変えさせて、”完全達成”しなくては。
もう老化が眼にみえる歳になって、精根使い果たしてたどり着
いた静かな暮らしを　脅かされると想像するだけで、ぞっとし
ます。

86 名前：名無しさん [2005/04/27(水) 23:00:47 ID:acQCqAc.]

>>1
必死だな！！　m9(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>1は釣りなんだから、みんなもネタにマジレスみっともないぞ？（ｗ

87 名前：Kurino [2005/04/27(水) 23:01:36 ID:lVBcb1C0]

性染色体を戸籍の性別と定める。とあれば
当然XY染色体保持者は｢男｣に分類されるのが
適当と思われますが…。

さらにいわせて貰うならば、｢間性｣＝インター
セックスについてもう少し勉強されたほうが
よいのではないでしょうか？

88 名前：名無しさん [2005/04/27(水) 23:03:33 ID:ez-pl.pnDE0]

>>81
私に矛盾があればどうぞ示して下さい。

>>82
単純明快ですよ。
性転換症の戸籍変更は間性であれば以前の戸籍法で変えられます。
出なければ変更は認められません。

「間性」と「ではない患者」を対にした概念だと思ってもらって結構です。

89 名前：Kurino [2005/04/27(水) 23:06:39 ID:lVBcb1C0]

インターセックスであれば容易に性別の｢訂正｣が出来る
と考えるのは間違っています。この辺をもう少し勉強して
いただけると理解が進むと思います。

90 名前：名無しさん [2005/04/27(水) 23:10:42 ID:ez-pl.pnDE0]

>>84-85
そこは安心して下さい。
法は不可逆性という概念がありますので、
一度法を根拠に変わったものが、元に引き戻される事は無いです。


>>86
私は真面目なのでアナタもマジレスして下さい。
待ってます。

91 名前：名無しさん [2005/04/27(水) 23:17:58 ID:ez-pl.pnDE0]

>>87
言われるまでもなく調べていますよ。
「間性」という言葉にアナタが違和感を覚えるのであれば、
「間性/疑似間性」と書きましょうか？

戸籍の記載する性が性染色体に由るのは、以前に書いた通り。

しかし携わる現場が目視確認の方法で済ませている現状では、
正しく分けられていない事もある。
なので救済措置として113号に戸籍の変更条項がある。

92 名前：名無しさん [2005/04/27(水) 23:22:08 ID:ez-pl.pnDE0]

>>89
公文書の書き換えに当たるわけですから、
相応の手順は踏むでしょう。

93 名前：Kurino [2005/04/27(水) 23:25:29 ID:lVBcb1C0]

論点が｢戸籍の信頼性｣という点であるならば、
性同一性障害者の戸籍変更問題のみならず
当然｢精巣女性化症候群｣についても考えなくては
いけないはずですが、この点はどうお考えですか？

94 名前：Kurino [2005/04/27(水) 23:26:21 ID:lVBcb1C0]

>>92
だからもっとよく勉強してください。お願いします。

95 名前：名無しさん [2005/04/27(水) 23:50:49 ID:ez-pl.pnDE0]

>>93
そうですね。
戸籍は産まれた子どもの数といった相対的な曖昧さが残る書き方は止めて、
「男|女|どちらとも言えない」の三項の択一にするのが本来的ですね。


>>94
性転換症とされていた「インターセックスの方が戸籍を変えるのを望んだ際」、
「比較的通り易い」との表現は、戸籍裁判を扱う文物では比較的見られますよ。
この点について、私が特に変わったことを言っているわけではないのです。

96 名前：名無しさん [2005/04/27(水) 23:57:40 ID:ez-pl.pnDE0]

>>95の補足です

つまり、「長男、二男・長女、二女」
という標記は、
「男・女・どちらとも言えない」

こうなっていれば、より正確性が増しますね。

それより、>>1の法令を止めさせる事の方に緊急性があると判断して、
いまは先ずこちらから手を着けなければ、と考えます。

97 名前：名無しさん [2005/04/28(木) 00:16:59 ID:ez-NLDk9Nm.]

「肉体に性的あいまいさ」が認められた人を、
「間性」ないしは「疑似間性」と指します。

より具体的に言うと、
以下の様な症状がみられた場合を差します。

そして私は戸籍変更希望者のGIDと彼等を区別するために
「（疑似）間性」と呼び、これらの方の戸籍の書きかえを認めます。


　・外性器、内性器に異常が認められる
　・性腺の未発達、未成熟が認められる
　・末梢の性ホルモンの分泌や受容体に異常が認められる
　・性染色体に異常が認められる

98 名前：名無しさん [2005/04/28(木) 00:22:10 ID:9CZCrR4.]

>>62
そんな手抜きの意見は認めないのできちんと書くように！

99 名前：名無しさん [2005/04/28(木) 00:24:38 ID:9CZCrR4.]

>>64
問題をそらさないように

100 名前：Kurino [2005/04/28(木) 00:31:11 ID:Gqyucj01]

なるほど…。しかしインターセックスの発症率は
GIDのそれよりもずっと高いといわれていますが、
それについてはどうお考えですか？　現在、戸籍の
性別変更を済ませた当事者の数は100名ほど。
絶対数では全然少ないと思うのですが…。

101 名前：Kurino [2005/04/28(木) 00:36:34 ID:Gqyucj01]

>>100訂正です。
｢発症｣では語弊があるかと思うので、｢発現｣に訂正します。
大変失礼いたしましたm(_ _)m

102 名前：名無しさん [2005/04/28(木) 10:18:29 ID:Z/jDsW./]

>>ID:ez-pl.pnDE0
>>「男|女|どちらとも言えない」の三項の択一にするのが本来的ですね。

日本の法律では、男と女しかいないことになってますので、これをするためにはまず、
憲法改正から必要になりますね。
どうします？

103 名前：名無しさん [2005/04/28(木) 14:17:50 ID:WfYM6Fo/]

ラエリアンムーブメントというところは性同一性障害の人にとって居心地がいいところだ。
すごく色々なタイプの人を尊重していて心地よかった

104 名前：名無しさん [2005/04/28(木) 16:10:04 ID:xSlMhX71]

>>65
＞数百万人に一人の可能性であるわけで、

は？なにが数百万人に一人の可能性なの？
キミ、ちゃんと調べてる？
キミが「そう思いたいだけ」と現実は違うよ

105 名前：名無しさん [2005/04/28(木) 16:26:47 ID:xSlMhX71]

>>59
何をもって「嘘」「間違い」とするかの基準が変わったんだから
すでに「間違い」や「嘘」ではないことになります。
嘘が現実になったのではなく、嘘が嘘、間違いが間違いじゃなくなっただけ。
あなたの基準では「嘘が現実になった」「嘘が記載されるようになった」と思いたいだろうけど、
それはあなたがそれを問題視しているがゆえに発生しているものであって
実際には嘘が記載されているわけではないのが現実。

＞ジェンダー如何で戸籍の性別を決めるとはドコの国のお話でしょうか？

は？いつ誰がジェンダー如何で戸籍の性別を決めると言いました？
日本は性染色体で決めることになっているけど、
それだと不具合が生じるので修正（変更）が可能になったということを言っただけですよ？
勝手に人の言ったことを変えないでください。

106 名前：名無しさん [2005/04/28(木) 16:33:09 ID:xSlMhX71]

>>68
いや、あなたのように感情が先走り
「自分がそう思いたいだけ」と「現実」の違いを見失うことはしていないので
ご安心ください。

あなたも論点のはぐらかしなどで誤魔化さず反論してください。

107 名前：名無しさん [2005/04/28(木) 16:42:55 ID:xSlMhX71]

>>105
の
>>59
は
>>66
でした。
失礼。

108 名前：98 [2005/04/28(木) 19:59:19 ID:9CZCrR4.]

間違えたので訂正

>>67
そんな手抜きの意見は認めないのできちんと書くように！

109 名前：名無しさん [2005/04/28(木) 22:18:21 ID:ez-NLDk9Nm.]

>>98
重ねて申しますが、
憲法に銘記してあるこれ以上、詳しく説明する必要を感じませんので。

>>99
SRSといっても外見上女性の見た目を有しているだけで、
性が変わるわけではないですし、
その用語（SRS）の文字自体が不適当だと思いますよ。

具体的にいうと論外かと。

110 名前：名無しさん [2005/04/28(木) 22:24:00 ID:ez-NLDk9Nm.]

>>100
『戸籍の性別を変えた100人』がどちらに掛っているのか解りません。

間性の発現数の現状については、コメントする必要がないので、『特に言うことはありません』、と答えます。

111 名前：名無しさん [2005/04/28(木) 22:34:32 ID:ez-NLDk9Nm.]

>>102
たしかに法律上『両性』との標記をされているわけで、
戸籍の第三の分類は認められにくそうですね。

優先順位の高い方から取り上げる事にします。

112 名前：名無しさん [2005/04/28(木) 22:49:17 ID:ez-NLDk9Nm.]

>>103
宗教の事は解りませんが、どのような思想信条も尊重されるのは素晴らしい事だと思います。


>>104
間性のなかでも、染色体異常は数千人に一人の割合で、かなりの高頻度で見られるようですが、
医師が性器を取り間違えるような本当に微妙な具合は、少ないそうです。

113 名前：名無しさん [2005/04/28(木) 23:01:20 ID:ez-NLDk9Nm.]

>>105
前段についてはその通りです。
この法令が根拠となり、標記基準が変わったので、戸籍に嘘を、と言うのは正しくありません。

ですが、私の立場からは、敢えてこの表現をとらせてもらうことをご理解下さい。

後段です。
不具合訂正は、この法が作られる以前から可能でした。
現に救済措置として戸籍法に予期してあります。
其処（救済措置）から漏れている人達については、
法的に救済するに足る重大な不具合とは言えない。
との立場に立っています。

114 名前：名無しさん [2005/04/28(木) 23:12:19 ID:ez-NLDk9Nm.]

いや、GID板との名前を持つ場所に来たからには、
さぞ
『これこれ、こういう理由により特例法は必要である』
と説いて下さる方々が沢山いらっしゃるだろうと予想していましたが、
意外といらっしゃらないものですね。

矛盾を探して突こうとする方は沢山いますが、論陣を張って、
私に必要を説明してくれる方はいないのですか？
一般人にも必要性が分かるような法律で無いのなら、
なにもいますぐ作る必要は無いのでは？

115 名前：名無しさん [2005/04/28(木) 23:28:35 ID:eSjikXn.]

人間体より心が一番重要。
体に病気1つ無くても植物人間はまともな生活を送れない。
例えば未来で脳移植ができる様になったとき
脳の入った性器の無いメカを前にしてどう判断する？
そんなものを前にして染色体が〜とか言いますか？
人が人たる理由は『確固たる意識』だ。
人として一番尊重されるべきものは、それだ。
性別を判断するのは『確固たる意識＝魂』で判断することが
人を最大限に尊重した結果なのだ。
と、通りすがりが言う。

116 名前：名無しさん [2005/04/28(木) 23:35:24 ID:ez-NLDk9Nm.]

>>115
意見をありがとう。

ですが、魂とかいう形而上の観念で法を作ってはいけません。

117 名前：名無しさん [2005/04/29(金) 02:52:10 ID:68S0Qee1]

性を決定する根拠を染色体に求める、という判例に示された価値観そのものが
既に変更を迫られていると思う。
過去に形成されてきた価値観のみで考えれば>>1さんの言うことに
少しは理があるように思えるかもしれないが
時代は移り変わりつつある。
まだ言語化が十分ではないほど新しい考え方なのであまり説得力がないかもしれないが
「一人ひとりの性を尊重する」という価値観から
それなりに厳しい基準はあるにせよ
過去にいったん決められた性別を人生の途中で「変更」して
その人にとって最も生きやすい性別で生きていくことを可能にする法律は
ぜひとも必要だと思う。

それにしても>>1さん、>>113でもまた言っていることが
現実を踏まえていない冷たい考え方ですね。
自分は半陰陽の当事者ではないけれど、
「戸籍法に予期してある」程度では救済されることなどない当事者がどれほどいるか、
それを調べてみたほうがいいですよ。

あと、>>1さんが特例法の廃止を訴える主体的な根拠がぜんぜん見えません。
自分と関係ないことを屁理屈でああだこうだ言うのは
少なくともそれを求める当事者がいることを考えたらあまりにも失礼ですよ。

118 名前：117 [2005/04/29(金) 02:58:58 ID:68S0Qee1]

しつこいけれど、>>1さん自身がどういう立場から特例法の廃止を訴えたいのか
全く見えません。
この法を必要とする人たちは立場がはっきりしているけれど
廃止を訴えるあなたの立場がわからないのでは
議論が成立しないと思いますよ。
机上の空論だったら、黙っていてほしい。

あなた自身は「なぜ」この法律を廃止してほしいのですか？
「恐ろしい」などと言っているところから見て
あなた自身の身にも大きく関わる問題なのではないかと思うのですが。
できた法律によって、あなたにとって何か不利益があるのですか？

119 名前：Kurino [2005/04/29(金) 04:20:55 ID:DGIMwYX1]

ここでちょっと話をまとめます。出来ればこれを最後のレスにしたいので…。

論点は｢戸籍のデータベースとしての信頼性｣についてですので、まず私は
｢精巣女性化症候群｣の例を挙げ、すでに信頼性はさほど高いものではない
(性染色体をその拠りどころとするならば、という前提付きですが…)、
としました。すると｢名無しさん｣は身体に異常が認められる人々は例外
とする、という意見です。これははたして矛盾ではないのでしょうか？

私が先に例に挙げた｢精巣女性化症候群｣という単一の現象だけを見ても、
その発現率は｢2-5人/100,000人｣という高さを示しているのですから、
｢性染色体をその拠りどころとする｣という前提自体がすでに誤りである
事実に気が付くべきです。あと参考までに、以下の判例をあげておきます。

札幌高裁平成３年３月１３日決定１１，１２，１３）
　決定の要旨　性染色体ＸＹの新生児が、脊椎管内の脂肪種により
外性器異常を有したため、担当医師が、男性としての機能を有し
得ないと判断し、両親と相談のもと、外科手術により女性外性器を
形成し、女性として養育させることとした。両親は当初、戸籍に
「次男」として届けたが、後に「長女」としての変更を家庭裁判所に
申し立てた。家庭裁判所では「性別は性染色体のみにより決定する」と
却下したが、高等裁判所では「外性器の外科的修復の可能性、将来の
性的機能の予測をも勘案し、将来においてどちらの性別を選択した方が、
当該新生児にとってより幸福かといった予測も加えた医療上の判断に
基づき」、「長女」への戸籍訂正を許可した。

[出典]
http://get.nu/www.harikatsu.com/coramu/17

この判例を見る限りでは｢どちらの性別を選択した方が｣当事者にとって
｢より幸福か｣という新たな選択基準が示されています。ただし、この件に
ついての私の個人的な意見としては｢本人が十分判断できる年齢に達して
から、本人にその選択を委ねる｣という選択肢も当然ありえたのでは？
と思いますが…。

120 名前：Kurino [2005/04/29(金) 04:21:27 ID:DGIMwYX1]

また、なにゆえ｢特例法は必要であるか？｣ということについてですが、
まさに上記の判例が示すように｢より幸福を求めるため｣に他なりません。
事実、性同一性障害の｢治療｣は当事者本人のQOLの向上を目的に為される
ものであり、｢特例法｣もその延長線上にあるものと私は考えます。

戸籍の記載に｢嘘｣を書くことはいけないといいますが、戸籍はあくまでも
その個人を特定する｢キーワード｣に過ぎません。つまり、本人の特定が
可能であれば記載の変更は認められているわけです。いい例は婚姻による
｢改姓｣ですね(ちなみに婚姻といえば｢同性婚｣問題が浮上しますが、これは
また別の話ですので今回は割愛させていただきます)。

また｢改名｣についてですが、近年は性同一性障害の診断があれば比較的
容易に出来るようになってきたようです。しかしこれは何も特例法の
樹立と同時にそのようなことが立法化されたわけではなく、あくまでも
司法側の判断です。つまりこれが示すものは、立法のみならず司法も
性同一性障害に対する｢理解｣を深めつつあるということではないでしょうか？

さらにいえば、特例法による｢弊害｣を挙げて反対する方々が居ますが、
物事は全てについて｢100パーセント完璧｣ということはありえません。
メリットとデメリットを鑑みた上で判断することが正しいと思います。
｢このような弊害があるから反対｣と発言するのは容易ですが、否定する
ならばその｢弊害｣がどの程度のものであるかをデータ化した上で論証
しなければ意味を持ちません。

話がやや長くなりましたが、以上を以って私の｢総括｣とさせていただきます…。

121 名前：名無しさん [2005/04/29(金) 08:28:09 ID:xqBzzq2/]

>『これこれ、こういう理由により特例法は必要である』
>と説いて下さる方々が沢山いらっしゃるだろうと予想していましたが、
>意外といらっしゃらないものですね。

うむ。
要件に合致する人＝自分のことで一生懸命
すでに変更を終えた人＝あなたの話はあんまり関係ない

ということで、あなたの話に「こういう理由で必要」と反応を示す人はあまりいないんだと思いますよ。
あと、なにを言っても「反対しることが前提」なので、話はかみ合わないだろうし、
話し合ってもほとんど意味がない、と考えているんだと思われます。

で、実際に変更の要件に合致する人なんですけども、あなたが考えてる以上に、大変少ない割合ですよ。
↑で言ってる精巣女性化症候群と、ＧＩＤは割合がとんとん。
でも、戸籍訂正要件に合致する人は、もっとたくさんの病気があって、人の割合で行くと、
訂正要件に合致する人のほうが明らかに多いわけです。

122 名前：名無しさん [2005/04/29(金) 10:05:10 ID:VB.Fc5w/]

(TSじゃない）GIDって、１つの県があったら
何人くらいいるものなんでしょうね。。。
すごいおかしな数え方でごめんなさい

123 名前：UFOには愛がある☆彡 [2005/04/29(金) 14:38:33 ID:7oGX2Tg1]

ラエリアンムーブメントは「人間は誰かの所有物ではない」と教えます。
つまり結婚制度を否定した自由恋愛。嫉妬禁止です。
そして色々な好みは尊重されて、もちろんゲイ・レズの人は大歓迎。
性同一性障害も、ちゃんと「障害」なんかじゃないと理解しています。
よろしかったら一度集会に無料で参加してみたらどうでしょう？

124 名前：名無しさん [2005/04/29(金) 21:26:50 ID:ez-EhG4BxA/]

>>117
個人の個性を尊重することは重要ですが、
事実性別は変わることは出来ないですので、
戸籍を変えることはないでしょう。

それ以外では度のような生き方を選択するのも個人の自由に任されます。容姿についても勿論。

間性の件について。
予期されているとは、
具体的には戸籍法第113条【違法 錯誤 遺漏の訂正】です。

確に、事実、60年代70年代は、間性である事がハッキリした方の戸籍訂正裁判ですら、認められなかった不幸な方がいました。

ですが、近年はGIDの方とは逆に生物学的に異常が見つかれば、
割合113条で訂正が効くらしいです。
もし、認められずにいる間性の方がこれを読んだのであれば、
申し訳ありません。

125 名前：名無しさん [2005/04/29(金) 21:48:26 ID:ez-EhG4BxA/]

>>119
新生児における間性の発現率は高く、
現戸籍制度の信頼性と精度に問題がある。

現在の日本の法規では、性別は二項からの択一を執っている。

生物学的には、間性は厳密にはどちらに属するものではないが、
法的前提が有る以上は、どちらかに分類されるのが自然。

上記の理由により、GIDを他方の性別に移し別ける場合とは違い、
間性を分類する場合には、間違いとまでは呼べない。
これでは駄目ですか？

裁判のその件に関しては、確かに個人の福利によって性別が判断されたと読めます。

繰り返しになるかもしれませんが、
それは事実肉体的ハンデがあり性のボーダーライン上にある間性の方の事例であって、
GIDの方の場合には、また違った判断が下されるでしょう。

今後も、いつでもレスを待っています。

126 名前：名無しさん [2005/04/29(金) 21:59:35 ID:ez-EhG4BxA/]

>>120
「幸福追求のため」
ですか。わかりました。

「改姓」と絡めた発言はいけませんね。

姓名はその人を指す社会的象徴であり、いわば「ジェンダー」であり、
性別：sexとは同類に語れません。
数年に一度のアメリカの国勢調査でレイスを書かせる欄がありますが、
あれも「社会的人種」であってなんと書いてもよいものですが、
戸籍はまた別ですね。

多分貴方はジェンダーとセックスを混同されているのだと思いますよ。

127 名前：名無しさん [2005/04/29(金) 22:07:47 ID:ez-EhG4BxA/]

>>121
そういわずに書いてほしいな。
一般人にも説得力を持つ根拠が示せるのであれば、
GIDの日本における社会的理解と認知が進んで、より、
当事者が活きやすくなる社会になるのではないかと思ってます。

忙しいから、意見の合わない人とは話す気がないし、
分かってもらおうとも思わない、ってのは、私もよく分かりますが‥。

128 名前：名無しさん [2005/04/29(金) 22:10:05 ID:ez-EhG4BxA/]

>>122
県ごとってどうなんでしょう。
割合の話ですか？


>>123
最高です。

129 名前：名無しさん [2005/04/29(金) 22:13:00 ID:ez-EhG4BxA/]

後回しにしていましたが‥‥。

>>118
ちょっと待ってて下さいね。
私の主張ですね。
まとめます。

130 名前：名無しさん [2005/04/29(金) 22:28:50 ID:EtwfM.R1]

>>121
＞あなたの話に「こういう理由で必要」と反応を示す人はあまりいないんだと思いますよ。
＞あと、なにを言っても「反対しることが前提」なので、話はかみ合わないだろうし、
＞話し合ってもほとんど意味がない、と考えているんだと思われます。
その通り！(たまにはまともな事言うじゃんｗ)

>>127
＞一般人にも説得力を持つ根拠が示せるのであれば、
＞GIDの日本における社会的理解と認知が進んで、より、
＞当事者が活きやすくなる社会になるのではないかと思ってます。

説得してどーの、根拠がどーのという問題じゃないんだがｗ
日本に外人が少なくて珍しい事は妙な偏見を持たれたりしたが、
普通に当り前に存在するようになればそういうのは吹き飛ぶ。それと同じ。
>>1さんが本気でそういう発想でこのスレを立てたなら、
それこそ余計なお世話。そしてサーバ負担分の無駄。

131 名前：名無しさん [2005/04/29(金) 23:00:08 ID:ez-EhG4BxA/]

1.)性同一性障害は依然として不可解な問題である。
彼らはうまれ持った自然な性であることを拒む。

2.)性同一性障害者は、当人の主観上の認識に因って、服装を調えてみたり、
外科的手術により、外見上女性形（男性形）を有してはいるが、事実上、
他性にその個人の持つ性を変更することは不可能

132 名前：名無しさん [2005/04/29(金) 23:07:43 ID:zuA9arp1]

>>131
>>118の質問に何も答えていないのでは？
118は>>131に「あなたにとって何か不利益があるのですか？ 」と聞いているんですよ。

133 名前：名無しさん [2005/04/29(金) 23:10:18 ID:ez-EhG4BxA/]

>>131
という二つの認識を『私』はもっています。


であるならば、戸籍の持つ機能、
『人の持つ身分関係を公に証明する基本文書』
であるところ、
客観性を保つ法的公正な性別、つまり、
主観によるのではなく変更不可能な『生物学上の性別』が記載されるべき
という結論になりました。

134 名前：名無しさん [2005/04/29(金) 23:12:08 ID:ez-EhG4BxA/]

>>132
考えながら書いているから、
ごめんなさい。
あと一レス続きます。

135 名前：名無しさん [2005/04/29(金) 23:35:23 ID:ez-EhG4BxA/]

で、なぜ恐ろしいとまで言うかというと、

科学的根拠の存在しない主観で国が法を起こすなら、
中世ヨーロッパにおける異端審問（これは当時のれっきとした法律に因るものでした）などと同じではないか？

どのような主張でさえも、圧力団体が付き、
専門家が付けば通ってしまう。これでよいのか？
とはいえ、
だからといって困っているGIDを見捨てろというのではなく、
救済措置として考えられうる方法は、

1.)GID者が困らないように、出来る限り公文書から性別の記載を無くすこと
2.)おおやけの場所で問題が起きた場合（フロやトイレなど）に、
GIDを証明できるなんらかを国が発行し保証すること
3.)どのような自己の性認識を持っていても、それが理由に
世間から差別や偏見を持たれない社会的雰囲気を育てること
等々

‥‥いずれも抽象的で、いま困っている人にはなんの意義も見い出せないとは思いますが、
一応自分なりに考えてみました


おわります。

136 名前：名無しさん [2005/04/29(金) 23:44:01 ID:kMNefER1]

ほんと。何の意義もない。

137 名前：名無しさん [2005/04/29(金) 23:49:33 ID:EtwfM.R1]

>>131
＞彼らはうまれ持った自然な性であることを拒む。
うまれ持った性が不都合なんだから仕方が無い
生まれつき耳の聴こえない人にとっては聴こえない事が自然なのだが
聴こえる身体になる方法があるならそれを望む人は多いだろう

＞事実上、他性にその個人の持つ性を変更することは不可能
根本的な問題に立ち返るが、
そもそも「性別」って何なのよ？
「男」と「女」の境界線ってどこよ？
それが曖昧なうちはそういう問題は結論は出ない。

138 名前：名無しさん [2005/04/29(金) 23:59:50 ID:ez-CUXrT1n/]

>>137の言うとおり。
性について「客観的」と思いこまれていたことが、実はぜんぜんそんなことない、と言われ始めてやっと自分のことを不必要に貶めるのを止めることができた人がたくさんいる。
旧来の概念やその中だけで判断された判例などを盾にとっても、特例法が「恐ろしい法律」だなどとは証明できないのです。

139 名前：名無しさん [2005/04/30(土) 12:17:21 ID:d4NCAm10]

>>112
は？染色体異常は数千人に一人？
もう一度調べてみては？

＞医師が性器を取り間違えるような本当に微妙な具合は、少ないそうです。
ソースは？
事実に対して仮定を持されてもね・・・

140 名前：名無しさん [2005/04/30(土) 12:28:28 ID:d4NCAm10]

>>113
つまりそれはあなたの立場上ものであって、客観的事実とは異なる点にご注意ください。
議論では主観で物事を決め付けるのは適切ではないと思います。
あなたの立場上ものであれば「私からみれば」くらいの付け足しが必要でしょう。
今回あなたがそれをしなかった理由は
納得がいかないものが許せないがゆえに感情が先走ったものだと私は思います。
冷静な反論がほしいと言うなら、あなた自身も注意する部分があるのでは？
でないと、レスは等価値かそれ以下のものしか返ってきません。

＞不具合訂正は、この法が作られる以前から可能でした。
だから？何を言いたいのでしょうか？
過去はそうだった。と言っているに過ぎないように見えますが。

141 名前：名無しさん [2005/04/30(土) 12:38:01 ID:d4NCAm10]

>>113
あなたも『これこれ、こういう理由により特例法は廃止する必要がある』
を述べる時、「過去はこうだったから」を中心にしか挙げていないような気がするのですが？
私は最初の段階であなたと『これこれ、こういう理由により特例法は必要である』
と説く魅力を感じませんでしたし、それは今も変わっていません。
それに、あなた自身お気づきのように、あなたの意見には矛盾があります。
そういった方との議論は成立しないと思いますし。何かを得ることもできないと思います。
あなたも自分の求める説明がほしいのなら、それに見合った知識が必要です。


＞一般人にも必要性が分かるような法律で無いのなら、
＞なにもいますぐ作る必要は無いのでは？

あなたは一般人ですか？

142 名前：名無しさん [2005/04/30(土) 12:46:48 ID:d4NCAm10]

>>141
補足です。「知識」はもちろんですが、「行動」もですね。

143 名前：名無しさん [2005/04/30(土) 14:06:42 ID:24KId../]

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144 名前：名無しさん [2005/04/30(土) 14:06:53 ID:24KId../]

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145 名前：名無しさん [2005/04/30(土) 14:07:02 ID:24KId../]

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146 名前：名無しさん [2005/04/30(土) 14:07:12 ID:24KId../]

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147 名前：名無しさん [2005/04/30(土) 14:07:21 ID:24KId../]

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148 名前：名無しさん [2005/04/30(土) 14:07:32 ID:24KId../]

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149 名前：名無しさん [2005/04/30(土) 14:07:44 ID:24KId../]

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150 名前：名無しさん [2005/04/30(土) 14:07:54 ID:24KId../]

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152 名前：名無しさん [2005/04/30(土) 15:28:57 ID:p1r1K/I1]

同意　同士よ　支援する

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153 名前：名無しさん [2005/04/30(土) 16:30:26 ID:Am0sieL1]

>>152 �dクス　（＾＾

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154 名前：名無しさん [2005/04/30(土) 18:01:47 ID:0E.Fpfv/]

ラエリアンなら性同一性障害でも尊重してくれるよ

155 名前：名無しさん [2005/04/30(土) 19:30:00 ID:9A1UsYK.]

ラエリアンじゃなくっても美人じゃなくっても
うちは会社でそれなりに尊重してもらっているから無問題。
ちゃんとまじめに仕事してたら受け入れてくれるところもけっこうある。

156 名前：名無しさん [2005/04/30(土) 21:13:29 ID:ez-LYT4wx9/]

>>137
>　生まれつき耳の聴こえない人にとっては
>　聴こえないことが自然なのだが

そうですね。
>>131 この場合の『自然』という意味は、あるがままの常態を指して使ったのではなく、
生物本来の状態、つまり生物学的に欠陥がない状態の事を指しています。
これはGIDの戸籍変更を認める為の要件の一つですよね。
難聴者は肉体的に完全な要件を満たしていないので、難聴者と呼ばれます。

>　性別とは
sexの事ですか？genderの事ですか？

157 名前：名無しさん [2005/04/30(土) 21:25:38 ID:pWR0uUP0]

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158 名前：名無しさん [2005/04/30(土) 21:27:52 ID:pWR0uUP0]

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159 名前：名無しさん [2005/04/30(土) 21:28:05 ID:pWR0uUP0]

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160 名前：名無しさん [2005/04/30(土) 21:28:17 ID:pWR0uUP0]

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161 名前：名無しさん [2005/04/30(土) 21:30:10 ID:ez-LYT4wx9/]

>>139
例えばこのページですね。
いずれの性染色体異常が認められる割合は、
1/数千人
また、外性器に形成変異がみられる事はまれだそうです。
医師が取り違えるような「ペニスがあるかないか」、
という極端な事態は少ないみたいですね。


【性別 - Wikipedia】
http://get.nu/ja.wikipedia.org/wiki/æ�§åˆ\

162 名前：名無しさん [2005/04/30(土) 21:32:16 ID:ez-LYT4wx9/]

>>140
おっしゃる通りです。

163 名前：名無しさん [2005/04/30(土) 21:51:33 ID:MXAGEi4.]

>>156
「自然」かどうかはともかく、その人にとって持って生まれた状態がその人にとっては全て。
「肉体的に完全な要件を満たしていない」かどうかはあくまでも大勢多数に対しての比較でしかない。
「うまれ持った」時の状態を「良し」としない点では同じ。

ついでに言えば「肉体的に完全な要件」で身体にメスを入れる事は、
美容整形では当り前の事なのだが。
不細工な女性が顔を整形して外見上美人に見える状態になるのも、
男性が外科的手術により、外見上女性形を有している状態になるのも、
論理的には、全く変わりはない。
戸籍上には「不細工」か「美人」かの記載はないが
「男性」か「女性」かの記載はない。その違いだけ。

＞sexの事ですか？genderの事ですか？
何を訳の分からない事を聞いてくるのだ？「性別」といえば性別の事なんだがｗ

164 名前：名無しさん [2005/04/30(土) 21:52:15 ID:ez-LYT4wx9/]

>>141
法の持つ普遍性をもちろん考慮に入れた上で、
過去・現在・未来、何時においても正しいと確信して書き込んでいます。
また、矛盾とおっしゃいましたが、現在の社会的通念にかんがみて、
もっとも有りうる方向で論を進めるのは
なにもおかしくは無いでしょう。

私の起こしたい問題提起は、法律で第三の性という概念を取り扱わせようとするものではなく、
現行上の法体系の枠内でのGIDの取り扱いなのです。
その指摘は少し的外れですね。

普通の意味で取るなら、完全な一般人です。
GIDそのものについて、
反対している立場でも、賛成している立場でもありません。

>>142
「行動」とはつまり？

165 名前：名無しさん [2005/04/30(土) 21:52:40 ID:MXAGEi4.]

>>163 訂正
「男性」か「女性」かの記載はない→「男性」か「女性」かの記載はある

166 名前：名無しさん [2005/04/30(土) 22:09:01 ID:MXAGEi4.]

言い方を変えるならば、
「男性」が性別変更して戸籍上「女性」になるというのは、
「日本人」がアメリカに住み米国国籍を取得して書類上「アメリカ人」になるのと同じ。
そこには病気がどうとか特別な理由は関係ないだろう。

だからこそ漏れは
>>54でも書いたが「性同一性障害」を特別視する「特例法」廃止には賛成するし、
捏造だの成りすましだの訳の分からん事をいう奴は認めない。

167 名前：名無しさん [2005/04/30(土) 22:11:36 ID:ez-LYT4wx9/]

>>163
>　多数に対しての比較でしかない
>　うまれ持った時の状態を「良し」としない点では同じ

その通りです。
難聴者はその他の人と比較して、肉体的に問題がある。
GID者はその他の人と比較して、異性と思いたがる精神的な疾患がある。
それ以降については私のレス>>133をもう一度読み直すようお願いします。
戸籍はそのような表層的なものを取り扱いません。

>　性別といえば性別

もう一度たずねます。
「性別」とは
生物学上の性差を指しますか？
社会学上の性差を指しますか？

168 名前：名無しさん [2005/04/30(土) 22:17:35 ID:pWR0uUP0]

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169 名前：名無しさん [2005/04/30(土) 22:17:47 ID:pWR0uUP0]

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170 名前：名無しさん [2005/04/30(土) 22:17:57 ID:pWR0uUP0]

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171 名前：名無しさん [2005/04/30(土) 22:18:14 ID:ez-LYT4wx9/]

>>166
「性別変更」なんて出来ません。
SRSという用語も正確なものではないですよ。

というレスは以前にしましたが‥。


海外に定住するように、性別を思うままに変えられたら、
スゴい事でしょうね。

今のところ魚類でしか確認されていませんが‥‥。

172 名前：名無しさん [2005/04/30(土) 23:03:45 ID:7bVYzf21]

カキも性別は変わる。

173 名前：名無しさん [2005/04/30(土) 23:21:47 ID:ez-LYT4wx9/]

>>172
はい。では「魚介類」にしておきましょうか。

人間の手術に関しては、SRSではなくGRSで統一しましょう。

174 名前：名無しさん [2005/04/30(土) 23:23:09 ID:doFxxgB.]

梅
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175 名前：名無しさん [2005/04/30(土) 23:58:23 ID:7bVYzf21]

>>173 あなたの主張からするとSRSじゃなくってGRSって言いたくなる
気持ちは分からなくもないんですけれど、
ほとんどの当事者にとって、
手術自体の結果としてはジェンダーはリアサインメントされないと想いますよ？
外観の性別が変えられる”だけ”という点からすれば
やっぱりSRSだとおもふのです。

176 名前：名無しさん [2005/05/01(日) 00:27:03 ID:RxfNCB11]

一般の方の認識からすると
MTFのばあいなら、結局のところ、
・男性が好きだから女性に変わる（同性愛とダブった認識）
・身体つきがなよなよしていて元もと女性的だから女性になりきる（外見を元にした認識）
くらいにしか想われていなくって、
gender identityとsexがまったく別個のものであるっていう
考えすら想いつかないことが多いんですよね、
>>1さんの書き込み読んでて、あたしはむしろあなたのバカ正直さというか、
なんだかそういうものを面白く想いはじめてますけれど、
戸籍に「嘘」が書かれる、っていう表現もまた感情的な表現ですよね、
戸籍には生物学的な性を記載すべきであるっていうあなたの思想が元になっていて、
それがゆらぐことは戸籍の正確さ・完璧さを欠くことになるっていう
不安から特例法に反対なさっているのかもしれないですけれど、
なによりまず当事者にとっての本当っていうのが何が本当なのかといえば、
「あたしの心は女性です」（FTMなら逆ですけれど）っていうのが
本当なのですよね。「本当」とか「嘘」っていう表現は
そういう感情面に関連して使われる言葉だとおもふ。
「戸籍が生物学的な性によってのみ正確を期して記載されるべきである」
っていうのは>>1さんの思想にすぎないですから、
べつに誰かが感情的に反論すべきことでもないのかもしれないですけれど、
「嘘」ですとか「本当」ですとか、そういう心理的な言葉を用いて
できてしまった法律に反対するなら、それに対しての当事者側からの
再反論は、感情的に、「これが私たちにとっての本当なんだから！」って
いうことにしかならないとおもいまふよ。

177 名前：名無しさん [2005/05/01(日) 00:27:16 ID:RxfNCB11]

それで、特例法成立後の戸籍の記載というものは、
「生物学的な性（遺伝子の性）を根拠にする」という意味では
すでにないわけですよ、それがどういうことかと言えば、
戸籍の性別を元にして社会からジェンダーのあり方を規定されてしまう
という悪条件さえ取り除けばGIDの当事者はごくふつうの社会生活を
送り得るという（ある意味では希望的な）予測を元にした、窮余の一策で
あると同時に、gender identityとsexのあり方がちがう存在というのも
かなり多く存在していて、現状の社会では彼らの生活のあり方というのは
社会からデフォルトで規定されるジェンダー・ロールのために苦しさを
強いられるものであるっていうことの認識を広めるためのものですよね、きっと。
gender identity←→sexこれが完全に別個のものであり得るっていう認識が
完全に社会のなかでできあがれば、わたしたちはべつに苦しみもしないのでしょうけれど、
現状の社会ではそんなわけにはいかない。
それならどうするの？　っていうことを考えたときに法律で戸籍の記載の仕方を
従来の枠にはまらないでも済むようにしようということを思いついたひとが
いたというだけのことでは？　それによって救済されている人も大勢いると
想うのですけれど。法律を廃止してから別の救済措置を考えようっていうのは
愚人のすることだとおもひますよ。甲斐性なしともいうかも。
それにGIDは精神疾患だともわたしは想ってないなあ。。
心因的なものだとはとうてい思えない。
あたしの身体があたしに自分は女性だと言わせる、
genderのあり方を私が求めて、決めているわけではなくって、
あたしがあたしの身体に教えられるあたしのあり方というものが、
社会的には女性として認識されているひとたちのgenderに近いという感覚を抱くというだけの話で、
べつに感情によって男性であることを否定しているわけでも、
女性であることを求めているわけでもないし……。
結局さ、GIDのことを「女性（男性）になりたい」とか「女性（男性）に変わりたい」とか
想う疾患、というふうにとらえているでしょ？
なんか、そういうところがなんかちがうんだよね……。
一般の人もそうと言えばそうなんだけれど。

178 名前：名無しさん [2005/05/01(日) 00:47:45 ID:ez-GQ8q4BJ0]

>>175
手術を済ませて去勢という事実と外性器を備える事により、
社会的な説得力が増すわけで、
その結果他の性と周囲から認められるのであれば、
やはりジェンダーと捉えて差し支えないのでは無いでしょうか？

セックスの言葉の持つ意味って厳格ですよ。
生物学上の性が変わるわけではないから不適当です。

179 名前：名無しさん [2005/05/01(日) 01:00:58 ID:ez-GQ8q4BJ0]

>>176
レスありがとうございます。

そうですね。GIDの方でセックスとジェンダーを
混同したままの認識であまり深くまでは思索しない人も
まま見受けられます。


あとは、「戸籍には生物学性をされるべき」とは、けして私のオリジナル等ではなくて、
これは裁判記録など判例を追ってもらえれば、
理解されるかと思います。

たとえば、まとまっていますので、ここ等はどうでしょうか？
http://get.nu/www.geocities.co.jp/SweetHome/3829/JB/law/gidS.html

180 名前：名無しさん [2005/05/01(日) 01:04:52 ID:RxfNCB11]

司法は過去の判例が絶対ですからね。
絶対ではないかもしれないですけれど。
過去の状況が現在の状況と同じであるということは、
むしろありえないことですけれどね。
過去の判例を絶対視したいのなら、過去の世界で生きればいいと想いますよ。
どうやったら過去に戻れるかはあたしは知りませんけれど。

181 名前：名無しさん [2005/05/01(日) 01:14:07 ID:ez-GQ8q4BJ0]

>>177
貴方の文章を読ませて頂いて、私は殆んどそのまま同じ認識ではあるのですが、一言だけ良いですか？

ICD-10 DSM IVともにGIDは精神疾患の分類に分けられていますし、
今回の特例法の条文も、前提として精神疾患であるとの論文を基に
立てられています。

182 名前：名無しさん [2005/05/01(日) 01:27:46 ID:RxfNCB11]

GIDは精神疾患ではないっていうのもまたあたしの思想だから。
健常者として生きたいわけよ、結局のところ。
でさ、精神病患者としてのマイノリティーとして疎外されずに
生きてゆくための方便としての法の後ろ盾というのは強力なわけ、
”必要”というよりは”十分”な根拠がそこにあるのではない？

183 名前：名無しさん [2005/05/01(日) 01:29:03 ID:ez-GQ8q4BJ0]

どうでしょう？

自由な性認識で、自分の思ったまま生きる、
戸籍などには囚われない社会的合意を形成するべく方向を模索しませんか？

戸籍を変えるなどして、自らを社会から当てがわれた
一方的な性的役割の側に押し込めないでよいのでは？

184 名前：名無しさん [2005/05/01(日) 01:31:00 ID:RxfNCB11]

＞前提として精神疾患である
そうだっけか？*^ ^*;
あたしじしんは具体的な戸籍変更の段階にはまだ入ってないからね。
ICD-10とDSM IVは国内のガイドラインにくらべたら
よっぽどマシだとは想ってます。

185 名前：名無しさん [2005/05/01(日) 01:32:51 ID:RxfNCB11]

>>183 自由な性認識なんて、あたしは持ってないから。
もしかしてラエリアンすか？（苦笑
あたしはあたしの身体によってあたしのgender identityを示唆されてるとは
前のレスで書きましたよね。
それはあたしが心理的に決めることではないし、
社会から決定されることでもないから。
あたしは女性という枠に束縛されるほうを望みます。

186 名前：名無しさん [2005/05/01(日) 01:37:39 ID:RxfNCB11]

というかね、star trek tngのoutcastというお話をご存知？
性差のない社会があればあったで、
そこで自分を女性としか思えない、男性としか思えないものは
いま現在の社会でのGIDと同じような悩みを抱えるとあたしは想ってる。
性差のない社会なんて、だからあたしは望まないです。

187 名前：名無しさん [2005/05/01(日) 03:49:01 ID:ez-cMnYPTJ.]

>>1さんの言いたいことが少しわかってきた。
けどそれ、すごいちぐはぐ。

どういう性別で生きていくか、という問題は、人間の場合きわめて社会的なこと。
「生物学的性別が根拠」なんて、ほとんど神話のようなもの。

あなたが言いたいことの半分は、本来生きていく上で「方便」でしかない性別なんかに振り回されずに生きていきましょう、という面を持つと思います。
それは、現在の社会の共通認識から言えば、ほとんど「未来志向」とも言えるもの。
なのに、それを言う根拠を古臭い法律論に求めているのが、ねえ。

判例が「生物学的性別を根拠とする」と言ってるのは、他に思いつかなかったからにすぎないでしょう。
きっと判例考えた人たちの中でセックスとジェンダーの区別がついてなかったんだよ。

特例法廃止を言いたいのなら、その先を考えてよ。
社会が全体的にはジェンダーに囚われないようになり、GID当事者もそれぞれに「自分らしいジェンダー」で生きていくことが許容されるようになったら、特例法なんて必要ないよね。
それなら賛成だよ、わたしは。

188 名前：名無しさん [2005/05/01(日) 03:54:31 ID:kBKBIE8/]

>>167
＞もう一度たずねます。
＞「性別」とは
＞生物学上の性差を指しますか？
＞社会学上の性差を指しますか？

おいおい・・・戸籍の話してるんだろ？戸籍上にそういう区別があるのか？
そんな事いったら
・外見上の性差
・精神的な性差
・感性的な性差
いろんな性別が考えられるぞ。
それをひとつの基準で決定する事の難しさというのがあるんだが。

189 名前：名無しさん [2005/05/01(日) 04:02:38 ID:kBKBIE8/]

>>171
お前こそよく読めよ。特例法とはそういう法律だ。
それについて書いてるんじゃないのか？
お前は戸籍上
＞「男性」が性別変更して戸籍上「女性」になる
事について異論を申し立ててるんだろ？
今の「特例法」は条件つきではあるがそれが出来る。

190 名前：名無しさん [2005/05/01(日) 04:09:48 ID:kBKBIE8/]

>>188の続き
＞私のレス>>133をもう一度読み直すようお願いします。
読んだが。

＞客観性を保つ法的公正な性別、つまり、
＞主観によるのではなく変更不可能な『生物学上の性別』が記載されるべき
「客観性を保つ法的公正な性別」＝「生物学上の性別」と決め付けてる時点で
悪意のような物を感じるな。

191 名前：名無しさん [2005/05/01(日) 04:14:42 ID:kBKBIE8/]

さらに補足しておく
>>179
＞「戸籍には生物学性をされるべき」とは、けして私のオリジナル等ではなくて
おいおいおい！お前は他人の考えを鵜呑みにして語ってるんかい！！失望したよ。

192 名前：名無しさん [2005/05/01(日) 04:37:32 ID:kBKBIE8/]

>>179
＞裁判記録など判例
それ自体がトンデモな場合もあるだろうに・・・

GIDとは関係ないがトンデモ判事の例
http://get.nu/www.uwashin.com/2001/new/kiguti2.gif
＞◎負けず嫌い、法律の条文などについて知識不足を認めたがらない。
＞◎表面的にしか事実をみない傾向。
だそうで、この人は過去に
＞盗難車の所有者に死亡事故の賠償命令
＞(86年12月22日、盛岡地裁判決・官)
＞盗難車にはねられて死亡した大学生の両親が、
＞カギを付けたまま駐車していた所有者にも過失があるとして、
＞盗んで運転した少年らと所有者に約4.300万円の損害賠償を求めた訴訟の判決で、
＞被告全員に連帯して約3,400万円を支払うよう命じた。
なんていうオバカな判決を出している。

193 名前：名無しさん [2005/05/01(日) 04:40:51 ID:kBKBIE8/]

そもそも裁判に持ち込まれるという事は簡単に結論が出ないからである。
しかし結局「過去の判例」が参考にされる場合が多いので
例えば過去にトンデモな判決が出ればそれを参考にされる場合もある訳で、
過去の判例がこうだと言ってもそれが必ずしも正しい訳ではない。

194 名前：名無しさん [2005/05/01(日) 09:12:48 ID:ez-cMnYPTJ.]

「判例主義」という言葉もあるくらいで司法が過去を拠にして「常識的判断」をしようとするのは当然といえば当然なんだけど、
戸籍の性別という概念のあり方に特例法は疑義を投げかけることになると思う。

今のところ判例が想定しているのは
「生物学的性別(sex)によって社会的性別(gender)は規定されるべき」
ということで、いわば「戸籍はsexとgenderの橋渡し役」ということを予定しているわけ。
ところが、現実はそんなに単純なものじゃなく、両者が食い違うケースが目立ち始めた。
根底には「戸籍の性別がgenderを決定する」という命題があるんだけど、実はそれ、誰も明確には言ってない。
判例も「性別」という言葉をsexかgenderの区別なしに混乱したままで使っているし。

それで特例法が登場した。
この法律の画期的なところは、「戸籍の性別はgenderによって規定されることもありうる」ということを示した点。
ただ、立法に携わった人たちの中にはそれを全く理解できてない人が少なくなかったので、おかしな条件がべたべたくっついてしまったけど。

195 名前：名無しさん [2005/05/01(日) 09:25:35 ID:ez-cMnYPTJ.]

つづき。
究極は、性のあり方を固定的に規定しようとする「戸籍の性別」という概念そのものを廃止するのが理想。
それは人権を制限することに他ならないから。
けれども、どんな人権にも皮肉なことにそれを享受するだけの「民度」が求められている。
例：「自由」という人権を制限されたくなければ、多くの人が「自由」と「身勝手」の区別をつけられること。とか
残念なことに、戸籍の性別が人権としての性を制限する、ということについては、まだまだ多くの人にとって「常識」といえるところまでは至っていない。
特例法は、旧来の法体系の、素朴で混乱した性に対する扱いに一石を投じたといえると思う。

で、>>1さんは、それが気に食わないのでは。
(ていうかそのくらいのレベルで言ってるならホメてあげる)

｡｡｡それにしても。
このスレに長い理屈を書き込んでいるの、たぶん自分を含めてほぼ全員MTFなんじゃなかろか｡｡｡
(>>1さんは不明だけど、女性じゃなさそう)

オトコの理屈全開だねぇ｡｡｡

196 名前：名無しさん [2005/05/01(日) 09:39:04 ID:ez-cMnYPTJ.]

>>194-195
読み返してみて、わかりにくいと気づいたので簡単に言うと。
旧来の戸籍制度も判例も、sexとgenderの区別なんて全く想定していなかった。
ところが特例法は両者を別物と捉え、その食い違いが発生することを念頭において定められたといえる。
(「訂正」じゃなく「変更」としている点がそれを如実に示す)
それは法体系にとっては画期的なことだし時代の要請にそったことだとわたしは思うのだけど、>>1さんにとってはそれが気に食わないのでは？
とゆーこと。

197 名前：名無しさん [2005/05/01(日) 22:48:06 ID:ez-GQ8q4BJ0]

>>182
マイノリティが疎外される社会に問題があるわけでして、
無理にマジョリティに入る必要はそもそもありません。

>>184
精神科学会が精神疾患の分類として扱う様になったのが、
たしか国内では96年、頃からだったと思います。

198 名前：名無しさん [2005/05/01(日) 22:56:17 ID:ez-GQ8q4BJ0]

>>185-186
それは勿論貴方の自由です。
ジェンダーフリー社会を目指すという事は、個人の自己認知に介入するわけではなく、
ましてや、ナメクジのようなセックスを無くす社会にしようと
考えているわけではないのです。

199 名前：名無しさん [2005/05/01(日) 23:12:32 ID:ez-GQ8q4BJ0]

>>187
>　どういう性別で生きていくかという事は、人間の場合極めて社会的なこと

分かります。

>　「生物学的性別が根拠」なんて、ほとんど神話の様なもの

戸籍の年齢・性別は生物学的属性を示すため、
産まれた後本人の意志とは無関係に記入されるものですから、
データベースとしてのれっきとした意味合いが有ります。

他に思い付かなかった、ではなく、戸籍の持つ本来の特性、
つまり「国が所属する個人の属性をおおやけに示すため」のものとしての戸籍、
であるために変更不可能である生物学上の属性を記載する、との概念で成り立ってます。

あとから変えたら、データベースとして、なんの意味も無くなります。

200 名前：名無しさん [2005/05/01(日) 23:30:11 ID:ez-GQ8q4BJ0]

>>188
肉体、つまり生物学上の性別、これはSEXですね。

「それ以外」の社会的・観念的な性と呼ばれるものは、ジェンダーとまとめます。
そして、
>>189
セックスは普遍です。

201 名前：名無しさん [2005/05/01(日) 23:33:07 ID:ez-GQ8q4BJ0]

>>190
悪意じゃなくて、事実ですよ。
私の決めつけではなくて、最高裁の下した判決ですから。

貴方が何を感じ取ろうともそれは自由ですけどね。

202 名前：名無しさん [2005/05/01(日) 23:50:48 ID:ez-GQ8q4BJ0]

>>194
>　「生物学的性別(sex)によって社会的性別(gender)は規定されるべき」>　と判例は想定している

そうでしょうか。
私はそこまで踏み込んだ解釈をしていないと思いますよ。
あくまでも戸籍は個人の基本的身分証明の担保であって、
それを変更するには重大な根拠が必要であること。
本来の持つ意味から逸脱するのを防ぎたい、
社会性の加味などは将来に委せて現状では時期尚早
との意味でしか無いと思います。

>>195
その通りだと思います。
特に付け加えることもありません。

203 名前：名無しさん [2005/05/02(月) 00:03:01 ID:ez-2w71scF0]

>>196
その通りです。

気に食わないというか、
生物学的性ではないと、データベースとしての意味が根本から崩れる、です。

社会的な意味を排除しないと、客観性が薄れるので、
公文書には向かないと考えます。

どこかの団体が主催するアンケートであれば、
何を書こうとも自由ですし、「貴方の性の自己認識は？」と戸籍が想定しているなら、
それは自由に書いてもらっても構いません。


実際には戸籍が表しているのは、sexであるとの社会的通念が広く日本にある以上は、
ごっちゃにするのはよくないことですね。

ですから、やるのであれば、出来るならば、戸籍から性別を外せと、
私は主張しているわけです。

204 名前：名無しさん [2005/05/02(月) 04:36:21 ID:ez-YhV4vEy.]

>>199　だからそんなもの「データベース」なんかにしようというのが間違い。
年齢と性別は全然別物でそ。

205 名前：名無しさん [2005/05/02(月) 04:50:48 ID:ez-YhV4vEy.]

>>203　あ、意見が一致しちゃった。
でも、今いきなり「戸籍の性別を廃止しろ」と主張しても、頭の固い人たちに象徴されるような「システム」に行く手を阻まれて先へは進めないと思うのです。

特例法って、ある法学者が言った言葉を借りれば「中解決」なのでは？
そのやり方が、将来の「戸籍の性別廃止」を遠ざけるもの、と言われてしまうのかもしれないけど。

あ、もしかしたら>>1さんが言いたいのって、それ？

206 名前：名無しさん [2005/05/02(月) 11:06:17 ID:ED6Byby1]

>>200-201
お、そろそろ理屈が苦しくなって来たと見える。
戸籍の性別にジェンダーもSEXもないのだが・・・いちいち区別しないと語れないか？ｗ

まあ、我々が何をもって特定の人間の性別を判断するかというと
「外見」以外にはない。
生まれたばかりの赤ん坊は、ズバリ！チンチンの有無。
成長した人間は、その性別の持つ雰囲気。

>>1は「生物学的性別」にやたらこだわってるが、
例えば女湯で
身体がゴツく、ヒゲを生やし、チンコをぶら下げたSRSズミのFTMが
「俺は生物学的女性だからこっちに入っていいよな」と睨みながら入って来て
他の利用者の身体をなめまわすようにジロジロ見てたらどうする？
嫌だろ？

207 名前：名無しさん [2005/05/02(月) 11:14:03 ID:ED6Byby1]

>>199
ふふっ・・・
＞データベース
戸籍という「データベース」上では変えられる物の方が多いぞ。
名字が変わる場合は珍しくないわな。名前を変える事も可能。
本籍も変えられるよな。当然住所も。
したがって
＞あとから変えたら、データベースとして、なんの意味も無くなります
というのはなんの説得力もないｗ

208 名前：野うさぎ [2005/05/02(月) 16:25:13 ID:qQUbX/Y1]

>>206 たとぅーも入ってたらがくがくぶるぶる。

209 名前：名無しさん [2005/05/02(月) 17:27:02 ID:uU5am/11]

>>161
そのリンク先、「1000人に１人」ってのが多いけど、それがあなたの言う「1/数千人」のこと？
（因みにクラインフェルター症候群は500人に1人というデータも多くある）
仮に「1000人に１人」であっても、
性染色体異常の中で一番発生率が多いクラインフェルター症候群は1000人に1人。
それがそれがあなたの言う「1/数千人」？

さらに、あなたは最初にこう言っている。
＞数百万人に一人の可能性であるわけで、
それは「XX型男性が十万〜数百万人に1人」だけを見て
あなたは「性染色体異常が数百万人に一人の可能性」と言ったのでは？

「自分がそう思いたいだけ」と「事実」は違うことにお気付き頂ければ幸いです。

210 名前：名無しさん [2005/05/02(月) 17:29:40 ID:uU5am/11]

>>209 補足
いや、あるいは、あなたは自分に有利なデータだけしか取り上げることをしない人？

211 名前：名無しさん [2005/05/02(月) 17:37:50 ID:uU5am/11]

>>162
そう、つまりあなたは誰かから「差別している」と言われてもしょうがないことになります。
ゆえにあなたは
「障害者は何か言うと直ぐ差別だとして封じ込める」とか言って
自分が差別していると言われないようにするための封じ込めを行ったのでしょう。

差別している人が「差別している」と言われるのは普通のことです。
あなたがどんな方法で抵抗したとしても、
差別している人が「差別している」と言われる、それ以上それ以下でもありません。

212 名前：名無しさん [2005/05/02(月) 20:42:35 ID:ez-2w71scF0]

>>204
先ず、戸籍とは人の身分関係を公的に証明するものである事、
と同時にそれらを集めた国民の統計集である事、
これらの本質をご理解下さい。

>>205
既に頭の固い私達の様な、戸籍変更不可を唱えている者達を
押し切る事が出来るのだから、
戸籍への性別記載廃止も、そうハードルが高いとは思いませんよ。

またどちらかと言えば、
貴方のいうような戦略的な意味合いで
この法を否定しているわけではなくて、
道理の問題から反対していますね。

213 名前：名無しさん [2005/05/02(月) 20:58:51 ID:ez-2w71scF0]

>>206
はい。性の本質と社会性を混同すると問題が見えてこないので、
分けて考えて下さい。

>　外見で判断
それではいけないと考えます。

>　産まれたばかりはチンチンの有無
そこから生物学上の性が容易に推測出来るので、
そこで判断するわけです。

>　例えば女湯で
それに対しては人それぞれの反応があるでしょうが、
私は外見で嫌悪するのは間違っていると思っていますので。
ただし商売をしていく上の判断で、
刺青をした人を公衆の浴場から
締め出している現状が許されるのならば、
SRS済みの方は、多分同じ扱いを受ける可能性は
あると思います。

214 名前：名無しさん [2005/05/02(月) 21:11:16 ID:ez-2w71scF0]

>>207
いえ、氏名が変わるのは婚姻制度の関係上、
当然ですが、住所、氏名や血縁関係などは肉体と違い
社会上のモノであるわけです。

性別など個体の有す生物学上の情報と
同じく戸籍に載せられていますが、
取り扱いは別個と考えて下さい。

その為に戸籍法第113条で
本来変えることの出来ない性別を変更想定した法が存在しています。

本籍を移せるのは単なる技術的な問題でしょう。
引越しなどに伴う。

215 名前：名無しさん [2005/05/02(月) 21:18:26 ID:ez-2w71scF0]

>>209
私が書いた文に誤解を招く表現が有るなら訂正します。

･千人に一人の割合で間性は発現すること

･医師の取り違えを誘う
性器の重大な形状不和がみられる確率は
更に稀であること

216 名前：名無しさん [2005/05/02(月) 21:26:50 ID:ez-2w71scF0]

>>211
問題提起はいつでも個人の主観から発する訳であり、
それをもって、即差別だとは言えません。


また、貴方は余程気に入らなかったみたいなのでいま説明します。

私が冒頭で差別云々を持ち出した理由を言いますと、
このサイトのスレッドの削除ガイドラインに差別が存在するからです。

立てたのち誤解のうえ直ぐに削除される可能性を回避するために、
先に釘を打ってみました。
それだけです。

217 名前：名無しさん [2005/05/02(月) 21:31:41 ID:ez-2w71scF0]

特別法に明確に反対する人が居ることを行動で示すため、
私はあえてこの場所で主張を続けます。

この考えに賛同や共感を覚えた方は、ぜひ書き込んでください。

待ってます。

218 名前：名無しさん [2005/05/02(月) 21:46:20 ID:ez-2w71scF0]

また、私は確信を持って主張をしており、
私の主張に矛盾や疑問点を感じた方も、是非ともレスを下さい。

あいまいな点を潰すことで、さらに自説が強化されますので
大歓迎です。

219 名前：Kurino [2005/05/02(月) 22:56:46 ID:vzpKvYj1]

法学的な問題から特例法を否定したいようですが、専門的な
知識をさほど有しない人間が論ずるのは意味のないことだと
思います。特例法の制定に当たっては、当然ながら法学者などの
意見も参考にされています。以下は神戸学院大学法学部教授・
大島俊之氏が、性同一性障害者の戸籍の表記変更に関して一般の
方々にも分かりやすいように述べたものです。

｢当事者の人権問題としては，憲法13条での幸福追求権とか
プライバシー権からしても，QOLを高めるために戸籍上の
性別表記の訂正を認めるべきだろうと考えます。

もともと現行の戸籍法ができたときには，性同一性障害なる
ものを法律家は知らなかった。国会議員も当然知らなかった。
法律が制定されたのちにこういう問題を知った。そのときの
対応としては国会議員は法律を新たに作る。それができないなら
裁判官は，それを知らなかった時代に作った法律を拡大適用
してでも問題解決するべきであろうと思います。

これは人権の面からの考えですが，社会の側からしても，
生まれたときに記載された性別を強制することになんの
意味もないでしょうし，むしろ強制することは社会にも害が
及ぶ。選挙の投票事務を担当する部局やパスポートを発行する
行政当局もそのたびに戸惑って，行政の円滑の運用からしても
強制することにプラスはないでしょう。｣

http://get.nu/www.medical-tribune.co.jp/ss/2000-11/ssNov03.htm


もし時間があるのならば、下記URLもご参照ください。

http://get.nu/www.fine.bun.kyoto-u.ac.jp/tr4/NLhayashi.pdf

220 名前：名無しさん [2005/05/02(月) 23:32:18 ID:ED6Byby1]

>>212-218
まったく答えになってないな。非社会的脳内自説だけじゃないかよ。
あんたがこの板で何を言おうと勝手だし、自説を強化するのも自由だが、
それに「賛同や共感を覚え」るだけの主張がないんだがなｗ

＞>　外見で判断
＞それではいけないと考えます。

まずは「外見で判断」する事がなぜ「いけない」のかという点について
あんたの脳内自説ではなくて我々の生活上において
この板の人間を納得させられるだけの根拠を持ってきな！
話はそれからだ。

221 名前：名無しさん [2005/05/03(火) 01:15:20 ID:EkVOwrd0]

>>ID:ez-2w71scF0

あなたが、過去の判例をもとに話をするんだったら、この部分に気づくべきだね。
東京高裁の判例なわけだけど、ここには
「話はわかる。言いたいことも分かる。心情的にも分かる。でも、まだ社会的認識が整ってないし、
法整備が整ってない。だから、今の法律ではどうすることもできない。なんとか、立法化するように持っていってほしい」
という意味なのよ。

　もし、過去の判例を元に話すのであれば、この判例が大きな大きな転機になってることに気づくべきだね。
性染色体のみで性別を判断する、という過去の判例のみで今後も判例しつづけていくことに、
裁判所も大きな矛盾を感じて、こういうような判決が出たわけなのさ。

「なお、付言するに、性同一性障害に苦しみ、いわゆる性転換手術を受けてまでも生来の生物学的性とは別の性
下で生きることを真剣に望む者が相当数いることは否定できない事実であり、医学界においても、その治療およ
び診断のガイドラインを作成、公表するなどの動きのあることは、 ……認定のとおりである。しかし、いわゆる
性転換手術については、それが性同一性障害の治療方法として社会一般の承認を得るに至っているかといえば、現
段階ではこれを肯定することに躊躇せざるを得ず、社会的なコンセンサスを得るためにはなお十分な議論を要する
実情にあるといわざるを得ないし、性別の変更を肯定するとしても、単に戸籍法の分野のみならず、関連する法令
の適用上種々の重大な問題を惹起し、社会生活に及ぼす影響の程度や将来の社会のあり方等についても慎重な検討
が加えられる必要があり、戸籍訂正の可否やその手続きに関しても、これらの作業の一環として解決が図られるべ
きものというべきであって、結局のところ、立法に委ねられるべきものと考えられる。」

222 名前：名無しさん [2005/05/03(火) 01:19:14 ID:EkVOwrd0]

ようするにですね、この判決文は、
「裁判所はもう無理。立法化してくれ。それで、立法化する時には、戸籍法とか
関連する法令とか、整合性とれるようにしてほしい」
ということ。

実際、この判決文が出て、立法へは一直線だったわけよ。

223 名前：名無しさん [2005/05/03(火) 06:14:54 ID:ez-MeH4xDe1]

>>214　>>1さんてなんだか戸籍をすごく信用してるのね。
わたしは戸籍が大嫌い。
ひどい目にあったことあるし、世界では例外的な制度なんだって。
「理想」では一致したけれど、現実はそんなに甘くないよ。

特例法は「中解決」なんだよ。
この段階がないと、次へは進めない。

224 名前：名無しさん [2005/05/03(火) 09:47:28 ID:qMnjlhB/]

>>221-222　あの時は本当にいろいろあったよね。(遠い目)

225 名前：名無しさん [2005/05/03(火) 14:17:42 ID:gnhhovL1]

１さんいなくなっちゃったじゃんw

226 名前：名無しさん [2005/05/03(火) 21:28:25 ID:ez-gmwuBmQ1]

>>219
リンク先を読まさせて頂きました。

大島俊之さんは性同一性障害者の
戸籍変更問題の第一人者のような方ですね。

完全にGIDの側からものを観た発言を色々された方のようです。
http://get.nu/www.topics.or.jp/rensai/hito/2004/1028.html


ええと、立法化の根拠を、日本国憲法の13条「幸福追求権」に求めるのは、
まあ、この方の立場ですからそうなんでしょう。
また社会に直接害を与えている実例に行政の円滑運用に、
支障があると挙げていますが、
であればそれに対して個別に立法化すればよいだけの話であって、
なにも戸籍から書き換える必要性はありません。

・・男女の性別の法的根拠を生物学上のそれに求めることを、
まず立法化するのが話がが早い気がしてきました。

227 名前：名無しさん [2005/05/03(火) 21:35:30 ID:ez-gmwuBmQ1]

>>220
>　「外見で判断」する事がなぜ「いけないのか」

明白でしょう。
客観性・公平性がそこには存在しないからです。

228 名前：名無しさん [2005/05/03(火) 21:44:21 ID:ez-gmwuBmQ1]

>>221
そこは主文から外れた傍論で判事の意見の部分ですけどね。
現状では対応する法が無いので認められないが、
将来はどうなるかわからない・・
という程の意味だと考えます。
三権分立から考えて当たり前の事ですが。

229 名前：名無しさん [2005/05/03(火) 21:58:43 ID:ez-gmwuBmQ1]

>>223
>　世界では例外的な制度なんだって


そのようみたいですね。
世界でも日本と韓国と台湾のみ、
そして韓国は最近廃止になったみたいです。

世界では出生証明書と婚姻届けや住所の証明が
別個であるのが一般的みたいですから、
合理的であれば、日本もそのようにした方が
よいのかもしれません。
イギリスでは出生証明の記載を間違いであったとして
書き換える事はしていないみたいですが、
私はやるのであれば、
この方法が適切だと思いますね。

230 名前：名無しさん [2005/05/03(火) 22:10:26 ID:Cc.1H.c/]

>>215
＞私が書いた文に誤解を招く表現が有るなら訂正します。

今後は、事実を自分の有利なように捏造するような書き方は避けて頂きたいものです。

＞･医師の取り違えを誘う
＞性器の重大な形状不和がみられる確率は更に稀であること

↑あなたは、自分で事実と確信できることは、
私が「それはおかしいのでは？」と質問していない部分でも強調して何度も書かれるのですね。
過去のあなたの投稿を何度か見ましたが、
あなたの意見はどうも、「事実１つ」と「自分がそう思いたいだけの妄想１つ」と組になっているようですね。
まるで後者を、あたかも現実であると見せるかのように。

231 名前：名無しさん [2005/05/03(火) 22:13:38 ID:ez-gmwuBmQ1]

>>225
来ましたよ。
段々ハッキリしてきました。


　・行政の不具合は、個別の法で対処すること

　・日本人の出生証明は戸籍謄本であることである事実からかんがみて、
出生の記録は重大な錯誤があった場合以外は
書きかえをみとめないこと

　・性別とは生物学上の性のことであると、明確に立法、
明記することを求めていく


私の立場はこうです。

232 名前：名無しさん [2005/05/03(火) 22:18:45 ID:ez-gmwuBmQ1]

>>230
間性に関しては、私の知る限り両方とも、
事実のようです。

そしてそこは、返答と再確認が一つのレスにまとめてある訳です。

233 名前：名無しさん [2005/05/03(火) 22:30:52 ID:ez-gmwuBmQ1]

提案なんですが、
例えば、イギリスでは、日本の戸籍に当たる
「Birth Certificate」（バース・サーティフィケート）の書きかえは行わずに、
パスポートなど個別に対応しているみたいです。

これなら賛成出来ますね。
どうでしょうか？

234 名前：名無しさん [2005/05/03(火) 22:32:51 ID:Cc.1H.c/]

>>211
主観が悪いと言っているのではありません。
あなたのように主観で物事を決め付けてしまうのはいかがかなものかということです。
問題提起の発生、「主観＝差別」かどうかとは別問題です。

また、私が何が気に入らないというのでしょうか？

あなたがしたことは、「可能性の回避」だけが理由とは思えませんね。
なぜなら、あなたの文章には挑発的や煽り的なものがあるからです。
「可能性の回避」だけを目的とするなら挑発的や煽り的な文章は不必要です。
あなたは挑発的や煽り的な文章を書くことを抑えることができなかったにすぎません。
そしてそれをしてしまった以上、
それ相応の対応をされても仕方がないし、文句も言えないと思います

235 名前：名無しさん [2005/05/03(火) 22:42:05 ID:ez-gmwuBmQ1]

>>234
以前もこう書きましたが、
私の発言に気に入らない点があれば、
抜き出して個別にどうぞ。

236 名前：名無しさん [2005/05/03(火) 22:42:25 ID:Cc.1H.c/]

>>232
間性に関しては両方とも事実の「両方」とはいったいどの部分のことなのでしょうか？
あなたは
＞･医師の取り違えを誘う
＞性器の重大な形状不和がみられる確率は更に稀であること
としか言っていませんが？

また、間性に関しては事実なら、やはり前者（性染色体に関して）は事実ではないと言うことになります。
この２つを指して、私はあなたの意見が「事実１つ」と「自分がそう思いたいだけの妄想１つ」と組になっていると言っているのです。
しかも、あなたは私が再確認を必要としないので触れていない「間性に関して」をなぜか毎回出してきます。
ゆえに、「性染色体に関して」を、あたかも現実であると見せるかのようにしていると私は言ったのです。

237 名前：名無しさん [2005/05/03(火) 22:44:11 ID:Cc.1H.c/]

>>235
ですから、私はそれをしているのですが、なにか？

238 名前：名無しさん [2005/05/03(火) 22:47:18 ID:ez-MeH4xDe1]

ID似ているみたいだけど>>1さんではない者です。
>>234さん、落ち着いて。
>>1さんは煽りや挑発をしようとしているわけではなさそうですよ。
大島先生の名前も知らずに議論しようとしているところから見て、単純に法律そのものを官報か何かで見つけて当事者と話がしたいだけなのでは。
前提が違うので状況がわかってて言ってるなら「ふざけるな」なことかもしれないけれど、知らないだけ、ということで。

239 名前：名無しさん [2005/05/03(火) 22:59:05 ID:ez-gmwuBmQ1]

>>236
両方、とは、

1.)間性に色々あるが、
ほとんどの症例の発現の割合は1/1000である
2.)単なる性器の異常ではなく、
医師が新生児の性別を取り違える可能性がある
重大な外性器の形成異常が起こることは稀

ということを>>161のリンク先のwikiを資料として書きました。
これが間違いであるとするならば、
対応する資料なりを呈示してください。

240 名前：名無しさん [2005/05/03(火) 23:00:57 ID:ez-gmwuBmQ1]

>>238
感謝です。

241 名前：名無しさん [2005/05/03(火) 23:08:49 ID:ez-MeH4xDe1]

で、わたしの意見です。
>>1さんのお考えのうち、
・戸籍はいずれ廃止するべき
という点については大賛成です。が、
・だから特例法なんかいらない
という点については反対です。
理由は、1.今ある戸籍制度はそう簡単にはなくならない、2.その状況下で、現に戸籍と社会生活の食い違いのために苦しんでいる人が少なからずいるのに、すぐにはできない戸籍の廃止だけを求めて現に苦しむ人を置き去りにすることは非現実的である、という２点です。
また、性別の判定について「生物学的性別」＝「染色体」を基準とする、というお考えにも、わたしは反対です。
>>1さんは「データベースとしての戸籍」にひどくこだわっていらっしゃるけれど、そんなものにこだわることのどこが国民生活に利するのか、わたしには全く想像がつきません。
むしろ、戸籍に基づくさまざまな書類によって社会生活に不利益を与えることをこそ改善すべき最優先課題と考えます。
判例が染色体主義を採ったのは、司法関係者の主流をなす人たちの認識不足を正当化するための言い訳にすぎません。
今後似たようなケースの判決が下される場合、きっと当事者の社会生活に配慮したものとなるはずです。
わたしは特例法によってその方向付けがなされたことを、高く評価します。
間性(という言葉はわたしは好きではないのですが)が生後すぐに性別を決められず保留し、ある程度成長してから決定するようになる時も、当事者の社会生活の実状に応じて決められるのが最適であると思います。
GIDの場合も同様に考えるべきだと思います。

242 名前：名無しさん [2005/05/03(火) 23:09:58 ID:Cc.1H.c/]

>>239
その両方なら事実のようですね。
で、私が再確認を必要としないので触れていないのに
あなたがそれを毎回出してきたのはなぜでしょうか？

243 名前：名無しさん [2005/05/03(火) 23:14:10 ID:Cc.1H.c/]

>>242の補足をしますと
私はそれを事実と判断していましたから、再確認しなかったわけです。

また、

＞ほとんどの症例の発現の割合は1/1000である

と、当初あなたが言っていたこととはだんだん違う内容になってきたことに関しては
私はこの投稿ではこれ以上詮索しません。

244 名前：名無しさん [2005/05/03(火) 23:18:55 ID:Cc.1H.c/]

>>240
よかったですね。
あなたとの話し合いに最初の段階で魅力を感じなくなる私のような人間もいれば
>>238さんのような方もいます。
あなたの投稿にもそれだけの価値があるということです。

245 名前：名無しさん [2005/05/03(火) 23:30:08 ID:ez-MeH4xDe1]

>>242、他さん
恐れ入ります。
わたしはわたしの考えです。
足りないかもしれないけれど｡｡｡
ただ、わたしも>>1さんの>>239のような表現には正直、不快感があります。
「稀だから」｡｡｡無視しろ、ということになってしまいますよね。
わたしには、このように数の多い少ないで扱いが変わってしまうという現象は、実はその前提となる考え方に何か致命的な矛盾があるからなのでは、と感じられます。

わたしも不快感だけが先立ってしまい、筋道を立てて何がおかしいのかうまく説明できないのですが(誰かできる人いませんか？)、少なくともＩＳ当事者にとっては少なからず自分の存在を否定されるくらい傷つけられる表現なのではないでしょうか。
なので>>1さん、「稀である」という言い方をやめて、他の言い方で同じ論理を説明してはいただけないでしょうか？
感情的に不快なだけでなく、何か間違いが含まれているはずです。
勘ですが｡｡｡

246 名前：名無しさん [2005/05/03(火) 23:44:01 ID:ez-gmwuBmQ1]

>>241
>　今ある戸籍制度は直ぐにはなくならない。

そうかもしれません。

「戸籍と社会生活が食い違って苦しんでいる人がいる」
「社会生活に不利益が生じている」

敢えて書きます。それらの問題が、
どれだけ一般社会に大きな影響を投げ掛けているのか疑問です、が、
もしそうであるなら、問題を個別に解決する方向で
事にあたる（個別法制定）べきであって、
それが戸籍を作り変えなければならない事に直結するとは思いません。
変えるのが「戸籍でなければならない
具体的な理由が見つかりません」。

また、あくまでも私は客観性に重きを置く立場ですので、
GIDと間性には大きな隔たりがあると考えています。

247 名前：名無しさん [2005/05/04(水) 00:05:21 ID:ez-5mt4MLk1]

>>1さん
客観性＝多数決　なのでしょうか？
ＩＳとＧＩＤは別、というのは確かにそうですが、戸籍と社会生活の阻ごによって苦しむ、という共通点もあります。
わたしはその点を言っています。
あと、特例法はあなたのおっしゃる個別対応という機能しか果たしていないと思います。
戸籍の性別にはもともと現代社会に不可欠な意味合いはほとんどないのです。
「生物学的性別」といっても、その人がまっとうに生きていくのに役に立たないのでは、それを堅持する意味はないと思います。
「一般社会」という言葉でＧＩＤ当事者を切り捨てるのは、少なくともこの掲示板では恨みを買いますよ。
感情も、一つの法律を立てるのに十分な理由になると思います。
「客観性」といって突き放すのではなく、当事者の気持ちも斟酌するべきですよ。
そこには、決してわがまま勝手な主観だけではなく、客観的真実が隠れているはずです。
どうか、その面にも光を当てる努力をしてみてください。
そうでないと、わたしもあなたと話し合う気をなくしてしまいそうです｡｡｡

248 名前：名無しさん [2005/05/04(水) 00:37:43 ID:qi5yeJC.]

>>227
＞客観性・公平性がそこには存在しないからです

・・・（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

一般的に人間の見かけを「男」か「女」か判断するのに「客観性・公平性」が必要な程困るのか？

249 名前：名無しさん [2005/05/04(水) 00:55:38 ID:qi5yeJC.]

>>238
騙されるなよ。
>>1は単純に脳内論理を盾に当事者を煽りたいだけだからなｗ

>>218の
＞私は確信を持って主張をしており、
＞私の主張に矛盾や疑問点を感じた方も、是非ともレスを下さい。
＞あいまいな点を潰すことで、さらに自説が強化されますので
から分かるように

コイツにはGIDの心情を理解しようという気はさらさらなさそうだしな。
言い換えれば他人の家に土足で上がりこんで暴れるだけの迷惑な存在。

大体本気でGID当事者の声や考えを聞きたいと思ったら
最初から「意見を聞かせてください」「お願いします」と低姿勢で来るだろ、普通。

250 名前：名無しさん [2005/05/04(水) 02:37:03 ID:V2Mnf6p.]

１さんいなくなっちゃったじゃんw

251 名前：名無しさん [2005/05/04(水) 03:13:35 ID:qi5yeJC.]

言い忘れたが
＞我々の生活上において
＞「外見で判断」する事がなぜ「いけない」のかという点について
の質問の答えをまだ聞いてないぞ。

>>227の
＞明白でしょう。
＞客観性・公平性がそこには存在しないからです
は答えになってないからな。

理由は「明白でしょう。具体性がそこには存在しないからです」ｗ

252 名前：名無しさん [2005/05/04(水) 04:09:22 ID:ez-5mt4MLk1]

>>251　当事者への共感がないのと逆に恨みがあるらしいのは最初からわかっています。
ただ何が恨みなのか知りたかったんだけど。
ほら、取り調べの時にカツ丼食べさせるじゃない。
あれのつもりだったんでつ｡｡｡

253 名前：共感について [2005/05/04(水) 10:48:31 ID:zVFSM5t.]

●“合わせる”ということについて。クライエントは一人ひとり皆違う
人間、GIDといってもいろいろなケースがあるから、
それぞれに合わせた対応が必要になってくる。
だいたい誰かと関係をつくろうという時は、まず相手のもっているもの
を受け入れ、そこに合わせていくことから始めなければ、最初から
“問題”を指摘したり、喧嘩を売っても始まらない。

●“合わせる”ことと「共感」の違いについて。１つは、“合わせる”
時には、「情緒」や「気持ち」の部分にあまり力点を置かない。
もっと全体的で、かつ見てわかるその人の「スタイル」とか
「パターン」に“合わせる”。それは相手の言葉使いであったり、
態度や姿勢や動きであったり、その人の価値観であったり、考え方や
発想の枠組みであったり、興味・関心・趣味・嗜好であったりする。

254 名前：名無しさん [2005/05/04(水) 10:48:48 ID:zVFSM5t.]

●“合わせる”ことは一種の「技術（わざ）」であり、感情的なもの
ではない。逆に「感情」としての「共感」がありすぎると、「全体」
が見えなくなってしまったり、“合わせている”よりも「流されてい
る」「巻き込まれている」ような状態になる。

●２つ目は“合わせる”場合には、まずは一方的にこちらが相手に合
わせる。だから「受け入れる」という受動的なものより、
より積極的・能動的なもの。この際、向うがこちらに合わせてくれる
ことを期待してはいけない。

255 名前：名無しさん [2005/05/04(水) 17:57:41 ID:yHU63hu1]

１さんいなくなっちゃったじゃんw

256 名前：名無しさん [2005/05/04(水) 18:00:30 ID:qi5yeJC.]

あなたの心の中にいますｗ

257 名前：名無しさん [2005/05/04(水) 18:35:54 ID:2t9Kaa5/]

>>218
あいまいな点を出されると、
それに触れないようにはぐらかすあなたに
自説の強化は望めないと思いますが・・・？

258 名前：名無しさん [2005/05/04(水) 18:37:30 ID:2t9Kaa5/]

【「暴れ」に多く見られる共通点】

1.何よりも先に「自分は常に、絶対的に正しい」という客観的根拠に欠ける大前提があり、それに当てはまらない意見はハナから聞くつもりなどない。
2.言葉遣いが乱暴。最初から乱暴な場合と、当初は紳士的だが精神的に余裕がなくなり途中からメッキが剥げる場合とがある。
3.相手を罵倒する言葉の内容に、実は自分自身が一番ピッタリと当てはまっていることに気付かない。
4.自分と相手の年齢、性別、学歴、職業等にこだわる。
5.インターネットが「何でもアリの仮想現実」だと 信じている。
6.実は The Net の仕組みやルールをあまり知らず、それが元で行なった迷惑行為に関して注意されても、「知らなかったのだから仕方がない」と開き直るが、結局は知った後も同じ迷惑行為を繰り返す。
7.自分に批判的な意見ばかりだと、「同一人物によるなりすまし」や、「特定グループによるイジメ」などの妄想モードに突入する。
8.さらに、「この寂しい掲示板を活性化させることが出来たのだから、感謝してほしいくらいだ」とか言い出す。
9.最終的には、「君達の相手をするのに飽きました。掲示板なんて下らない。もう、ここの書き込みは見ません」と言い捨てるが、実はしっかり見ている。
10.また、「引退します」という場合もあるが、大抵はハンドルを変えて再登場し、同じ愚行を繰り返す。

259 名前：名無しさん [2005/05/04(水) 18:38:31 ID:2t9Kaa5/]

議論するにあたり、真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

260 名前：名無しさん [2005/05/04(水) 19:07:14 ID:O0ORQYf0]

１さんいなくなっちゃったじゃんw

261 名前：名無しさん [2005/05/04(水) 22:44:50 ID:R3uFHrw.]

ほらー１さんいなくなっちゃったじゃんもう。ねえ。

262 名前：>>1さんじゃないez [2005/05/04(水) 23:16:13 ID:ez-5mt4MLk1]

なんかお説教くらってますが、もしかしたら>>1さんとわたしとごっちゃにしてない？
わたしは指摘されてるようなところがたくさんあるのでだいぶ反省してますが(でもそう簡単には直せないでしょう)、>>1さんはそんなにひどくはなかったような気が。
特例法制定の経緯をぜんぜん知らないのはかなりイタいと思いましたが、それ以外は特に。

263 名前：251他 [2005/05/05(木) 00:54:07 ID:pTNWjDO1]

>>262
みんな「名無しさん」なんで、もうどなたが>1かは分かりませんが

＞特別法に明確に反対する人が居ることを行動で示すため、
＞私はあえてこの場所で主張を続けます。
＞この考えに賛同や共感を覚えた方は、ぜひ書き込んでください。
＞待ってます
＞また、私は確信を持って主張をしており、
＞私の主張に矛盾や疑問点を感じた方も、是非ともレスを下さい。
＞あいまいな点を潰すことで、さらに自説が強化されますので
＞大歓迎です。

とかふざけた事を抜かしてる人らしき人(ｗ)を>1と判断して書いております。

264 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 00:56:26 ID:pTNWjDO1]

>>260-261
きっとお星様になったのでしょうｗ

265 名前：>>1さんじゃないez [2005/05/05(木) 13:02:46 ID:ez-VOhZnoF/]

あっ、キレイな流れ星｡｡｡

わたしは特例法の廃止なんて絶対に認められません。
戸籍なんていらない、という認識が広く国民全体の「常識」になって戸籍制度そのものがなくなってしまう(＝当然特例法の存在も無意味になる)まで何十年も、
特例法の恩恵にあずかることでやっと生き延びることができる人は存在し続けるだろうし、
今の日本の法体系における「性」にまつわる曖昧な認識を改めるために強力なきっかけになるだろうとも思うので。

266 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 16:22:48 ID:voba8TR0]

>>260-261
でも>>1さんのＢＢＳ戦士としてのレベルは１つくらいは上がったでしょう。

Thank you for plaing !!!!
　
でも、>>1さん、やっぱり結局何もできずに終わった？！？！

267 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 16:24:50 ID:voba8TR0]

まぁ、ＧＷ中だし、
>>1さんも１日くらい居ない日がないとカッコつかないじゃん

268 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 19:13:43 ID:5DbqRPv/]

>>267
BBS戦士に休みなんかないんだ!!甘えるな!!>>1!!

269 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 19:14:15 ID:5DbqRPv/]

ゴメンあげちゃった

270 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 19:41:05 ID:ez-b6BSzOP1]

>>245
はい。間性の発現率について、見解が一致したので、
その話は、これで終ります。
この法律の対象から外れますし。

271 名前：Kurino [2005/05/05(木) 19:54:44 ID:rm0i2lm0]

もうどうでもいいけど、一応。

>>239
>医師が新生児の性別を取り違える可能性がある
>重大な外性器の形成異常が起こることは稀
以下は｢日本インターセックス・イニシアティヴ｣から
の引用です。

｢新生児の２０００人に１人の割合で、身体的特徴から
完全に男児であるとも女児であるとも判別しづらい身体を
もった子どもが生まれます。｣

http://get.nu/www.intersexinitiative.org/japan/

どうせ、人を不快にさせることだけが目的でしょうし…。

272 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 20:01:24 ID:ez-b6BSzOP1]

>>247
私の指す個別対応とは、
>>233のような意味です。
戸籍を考えた場合、
性別に関する全ての取り扱いが変わります。


また、戸籍は出生の事実を書いてあるだけなので、
本来なら人が生きていく上で、社会的な意味合いはもって無いですね。

そこに個人の人生が左右されるのは、おかしいです。
ではなぜそうなるのでしょうか？

273 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 20:04:42 ID:ez-VOhZnoF/]

>>270　それだけなんですか。
やっぱりものすごく不愉快です｡｡｡
あなたにはもう、よって立つ根拠が残っていませんよ。
では、特例法については廃止などしてはいけない、ということに>>1さんも同意されたということでいいんですね？

274 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 20:10:41 ID:ez-b6BSzOP1]

>>248
容姿では性別を見当はつく場合はあっても、
断定は出来ませんね。

また、表面的な先入観から人をみるやり方は、
明らかな差別につながりかねないので、
その方法を採るべきではありません。

>>249
タイトル通り特例法廃止賛同者を集める意味も、
このスレにはありますので。

275 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 20:14:53 ID:voba8TR0]

>>274
つまり、本気でGID当事者の声や考えを聞きたいと思わない賛同者が集まるわけだ。
そんな奴らが何人集まっても何もできないと思うけど？
ＢＢＳで嫌がらせ目的で吠えるだけが関の山

276 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 20:23:54 ID:ez-b6BSzOP1]

>>251
> ＞我々の生活上において
> ＞「外見で判断」することがなぜ「いけない」のか

質問の趣旨が変わってませんか？
よろしければ、その問いのある
レスの番号を示して下さい。

社会生活をおくる上で、
貴方が他人をどう判断しようと、私が他人をどう判断しようと、
それは勿論当人の自由であり、指図されるものでは無いです。

法律で何かを扱う場合には、
その様なあいまい性は排除しないままに
立法する事は有り得ません。

277 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 20:24:04 ID:ez-VOhZnoF/]

>>272
「提案」については、日本における現状の戸籍制度はイギリスの出生証明書とは性質が違うと思うので、同意できません。
わたしもやや混乱した書き方をしてしまいましたが、日本の戸籍制度は決して「生まれた時の状態を示すデータベース」に留まらない社会的影響を、その籍の所持者に与えます。
たとえ本来がどういうものだったとしても。
そういう現状をちゃんと考慮に入れて、初めて特例法の存在意義も理解できると思います。

単純なカテゴライズに当てはめて考えようとすれば、特例法はそれに混乱を来すもののように見えるかもしれないけれど、現実の日本社会で「戸籍の性別」がどのように扱われているかを考えたら、特例法の存在の必要性も理解できると思いますよ。
端的に言えば、誰もが戸籍の性別と同じ性別で社会生活を送ることを、暗黙のうちに求められているのです。
ジェンダーフリーなんか、夢のまた夢です。
戸籍と外見が異なる人は、就職もできないんですよ。

ご提案は良い考えかもしれないけれど、だったらまず社会の認識を変えてください。
あなたがそれをやってください。
それができたら、その後であなたのおっしゃる「提案」が意味を持つようになるでしょう。

278 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 20:34:34 ID:ez-b6BSzOP1]

>>252
共感、という言葉を多用されていますが、
そのような情緒的な事柄で
私は判断を変えるつもりはないです。

問題に取り挙げるのは、
あくまでこの特例法の問題点であって、
GIDの方個人になにか意見したい訳ではないんです。


私の行動を、GIDの方への偏見から発っするいやがらせ、
だとみている方はいますか？
それは取り違いです。

279 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 20:36:13 ID:ez-VOhZnoF/]

>>274　あなたのような傲慢な言い方じゃ、賛同者なんか１人も現れないよ。

どういう順番で考えたりあるいは法律や制度を変えたりしていけばあなたの主張が具体的に実現可能なのか、整理して書いてごらん。

あと、エラそうな言い方しないで。
特例法制定までに当事者や支援する専門家がどれほど大変な努力をしてきたかに対して、それなりの理解とリスペクトがなければ、誰もあなたの言うことになんか耳を傾ける人はいないでしょう。
特例法を求めた人々は、自分の生存をかけたのだから。

本気で賛同者がほしいのなら、そのくらいの配慮はしなさいね。

280 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 20:39:33 ID:ez-b6BSzOP1]

>>253-254
なるほど。勉強になります。

>>257
いえ、お陰さまで、
自分の中ではますます確信が
固まって来ましたよ。

281 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 20:43:28 ID:voba8TR0]

>>278
取り違いはないよ。
最初君はＧＩＤに対し挑発的な発言や煽りと言える発言をしたんだからね。
君にその意図がなかったとしても、君はそれを出してしまったんだ。
今からそれを取り消すのは容易ではないよ。

282 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 20:44:57 ID:ez-VOhZnoF/]

>>278
じゃあこんなところに来て不快感をばらまくのはやめて、あなたと同じように他人事を理屈だけであっちやこっちにいじくり回す人たちのところに帰りなよ。

あなたのような人に法律を取り扱う専門家なんかになってほしくはないけどね。

「共感」は感情だけではありません。
今問題になっている特例法について言えば、その法律がなぜ必要かということを理解するのに必要な情報です。

それがわからない者に、法律を論じる資格はないよ。

283 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 20:46:11 ID:pTNWjDO1]

>>276
だから漏れの疑問にはいつ答えてくれるんだい？

＞質問の趣旨が変わってませんか？
＞よろしければ、その問いのあるレスの番号を示して下さい。
漏れがわざわざ煽り相手にそんな面倒な事をしろとでも？お前ふざけてねえか？
変わってると思うならそれでもいい。
さっさと
＞我々の生活上において
＞「外見で判断」することがなぜ「いけない」のか
という質問に答えろよな。

284 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 20:47:18 ID:pTNWjDO1]

>>276
＞法律で何かを扱う場合には、
＞その様なあいまい性は排除しないままに立法する事は有り得ません

お前があいまいにしてるという事は
＞「外見で判断」することが「いけない」
事自体が「あいまい」という事。
よってお前の主張は通らない。

285 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 20:49:38 ID:ez-b6BSzOP1]

>>262
ありがとうございます。
>>265
戸籍の採る形が他のものに変わることはあったとしても、
出生の記録を国が管理する事は無くならないでしょうね。

およそ国がありそこに人が住む以上は
記録を取らないと、納税や選挙に関わって来ますから。
実際ほぼ全ての法治国家は、個人の出生を記録し、
管理しています。

286 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 20:49:50 ID:voba8TR0]

>>280
性染色体異常の発生する割合に確信を持って主張していたのに
自説が間違いだったという別の確信が固まったのかな？

287 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 20:52:08 ID:ez-VOhZnoF/]

>>1さん
あなたが挙げた「提案」以外のやり方で、日本社会の現状を踏まえた上で、GID当事者が社会生活を送るのに不利益となる戸籍の性別の取り扱いに関する問題を解消する方策を挙げてください。

この掲示板ではそれは不可欠です。
なぜなら、それによって直接利害を被る人がたくさんいるから。

288 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 20:54:15 ID:pTNWjDO1]

>>274
＞容姿では性別を見当はつく場合はあっても、断定は出来ませんね。

もちろん「容姿」とは当然、最終的に「服を脱いだ状態」だぞ。
その状態で外見的に男か女か断定のできない人間がそんなにいるのか？
ていうか、服を脱いでも男か女か断定できないぐらいのパス度の低い人間は
そもそも性別変更は通らないだろ。

289 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 20:55:48 ID:pTNWjDO1]

>>280
＞自分の中ではますます確信が固まって来ましたよ。

「確信」じゃなくて「脳内妄想」の間違いだろ？
日本語も不自由なんだなｗ

290 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 20:58:58 ID:voba8TR0]

>>285
ところが実際には国が個人を記録し管理する
住基ネットが大反対を受けてるわけだ（笑）

291 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 20:59:07 ID:pTNWjDO1]

>>278
＞この特例法の問題点
スレが伸びてお前の言いたいことが分かりにくくなった。
改めてここでまとめてくれ。

292 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 21:02:49 ID:ez-b6BSzOP1]

>>271
拝見させていただきました。
たしかに今までの情報と矛盾しているように読めますね。
ですが、そのリンク先では、

　・2000人に一人の割合で身体的に判断できない子どもが産まれてきていること

　・外科手術をもって「修正」を施していること
こう書かれているわけで、ならば

上の文脈では、どっちつかず、つまり「間性」の存在を指し、
下の文では、その中で手術を行っている子どももいる現実を指す。

これならば、先に挙げたwikiとも合致し、
無理なく読めるのではないでしょうか。

293 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 21:06:28 ID:ez-b6BSzOP1]

>>273
何について、「依って立つ根拠」とおっしゃるのかが、私には判然としません。

もう少し詳しくお願いします。

294 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 21:07:38 ID:voba8TR0]

>>292
合致してるんじゃなく、
自分が無理なく読める都合いい部分だけを抜き出してるだけじゃん

295 名前：Kurino [2005/05/05(木) 21:19:32 ID:rm0i2lm0]

以下、｢日本インターセックス・イニシアティヴ｣からの引用。

｢１９５０年代以降、先進各国ではインターセックスの
子どもは、できるだけ早い時点でノーマルな男性もしくは
女性に見えるように外科手術をほどこして｣おり、
｢目で見てすぐにインターセックスと分かる子どもは
２０００人に１人の割合（日本ではだいたい１年間に
６００人弱）で生まれている｣そうです。

もっとよく読みましょう。

296 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 21:20:00 ID:ez-b6BSzOP1]

>>275
その様な事は、
なんらGID特例法とは関係がないので、あまり書き込んでほしくないですね。

私としては、今まさにお互いの意見を交しあって
理解を深めている真っ最中ではないかと思います。

また、スレの趣旨に合うならば、
どのような方の書き込みも待ってますよ。もちろん。

最後にはっきりと書きます。
貴方は、私が貴方の言うことを全て飲んで、それを繰り返さないと、
私のことをいつまでも「相手を理解しない人間だ」といい続けるつもりでしょうか？

297 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 21:39:06 ID:voba8TR0]

スレでも、現実でも、自分の求めるものだけが存在し関係してくるわけじゃないです。
書き込んでほしくないことがあるなら、自サイトでも立ち上げては？
ここでやる以上は、自分の求めない書き込みを否定する権利はありません。

スレの趣旨に合うかどうかも、あなたの好き嫌い、得意不得意分野に過ぎないようですしね。
嫌な部分や苦手な部分を「スレとは関係ない」で逃げていたのでは、互いの意見を交しあって理解を深めるなんてことは不可能だと思います。

＞最後にはっきりと書きます。
＞貴方は、私が貴方の言うことを全て飲んで、それを繰り返さないと、
＞私のことをいつまでも「相手を理解しない人間だ」といい続けるつもりでしょうか？

はい、そうですが何か？
私も今の状態ではあなたの言うことを全て飲んで、それを繰り返す気はないので
あなたにとって私は「相手を理解しない人間」になるでしょうね（笑）

298 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 21:40:01 ID:ez-b6BSzOP1]

>>277
確かに「戸籍制度」自体は、古代中国から伝わった、
家主を単位にした身分証明の公文書で、
日本と台湾にしか無いものです。

それ以外の国の戸籍に当たるものと比べて、違いはといえば、
家を基準に置いているかどうかであって、出生証明としての役割は
同じものです。

なにも産まれた記録さえも塗り潰して
過去を全否定する必要はないのではないのでしょうか？

また、就職の際に戸籍謄本を義務付けする企業が一般的かは分かりません。

299 名前：野うさぎ [2005/05/05(木) 21:51:53 ID:37dHRK7.]

馬鹿すぎてつっこむ気もなくなってきたな……。

300 名前：Kurino [2005/05/05(木) 21:54:05 ID:rm0i2lm0]

コピペです

773 ：名無しさん　〜君の性差〜：2005/05/05(木) 21:50:39 ID:JvdtTnDg
>>769-770
わかんないヤツらだなぁ。
女を男、男を女だと嘘書かせてることが実害だっての。

いままでスレ読んできて
『実害がない』って本当に信じてるなら、
ヤッパ病気の人とは会話が通じないって
結論を下さざるを得ないが。

301 名前：Kurino [2005/05/05(木) 21:56:36 ID:rm0i2lm0]

もういっちょ。

693 ：名無しさん　〜君の性差〜：2005/05/05(木) 03:27:19 ID:JvdtTnDg
目の前のカラーヒヨコをツマミあげて、
「ヒヨコは緑」だとわめき、
「それは表面的であり物事の本質ではない」
と、こちらが認めることを拒否すれば、
「現に緑なんだから、社会からそう扱われている」
あげくには、
「ヒヨコがミドリだったら、なんかオマエに不都合があるのか。
言ってみろ！」
ときたもんだ

白いモノを黒と言い切り、
かつその扱いを社会に強制する
恐ろしい集団にNO！

◆性同一性障害特例法廃止◆
◆法律により性別とは生物学上の性と定義せよ◆

302 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 22:15:25 ID:ez-b6BSzOP1]

>>279
この法案の立法化に関与した人たちは、
いわば私と真正面から対立する立場の人間なので、
私としては、人としての尊厳以外には、
とくには特別視するつもりはないです。

私のGIDの方への対案ですか？
まず、この法を廃止してもらった上で、
きちんと性別の定義を
「生物学的見地により定める」
旨戸籍法に記載すること、
戸籍には、続柄という婉曲な方法によるのではなく、
「男子・女子」ときちんと標すこと

社会的に異性として通っている現状があるならば、それを考慮して、
旅券、保険証、住民票などの「社会的な」活動に必要な書類の
性別を書き換える法を立てること

などがいまぱっと思いつく範囲ですね。

303 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 22:18:56 ID:ez-b6BSzOP1]

>>281
全く違います。
貴方はなにをしに、
このスレに書き込んでいるのでしょうか？

そろそろスレの趣旨のもと、意見を交換しませんか。

304 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 22:24:12 ID:ez-b6BSzOP1]

>>282
私なら十分に心を開いてます。
ですが、私の発する立場からは、譲れない点が有るのみです。
頂いたレスは何度も読み返した上でレスをしています。

305 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 22:24:20 ID:voba8TR0]

>>302
は？戸籍を作り変えるなと言ってたのは君じゃなかったっけ？

306 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 22:26:50 ID:pTNWjDO1]

コピペにレス。

>>300-301
＞女を男、男を女だと嘘書かせてることが実害

戸籍の性別と外見の性別が合わない方が実害ｗ

例えば運転免許交付受付窓口で仕事してる人間の立場で考えてみろ。
外見が女性なのに身分証明が「男」の人間が来るとする。
最近は何かと替え玉受験とかの多いご時世。「本人？」と疑うのは当り前。
結局、トラブルが発生し面倒な思いをしないといけない。
(当然その当事者にも迷惑が掛かる)
外見と戸籍が一致していればそんなトラブルは皆無。
生物学上の性？そこには全く関係ない。

>>301
＞目の前のカラーヒヨコをツマミあげて、「ヒヨコは緑」だとわめき
ヒヨコに例えるなら黄色く染めた状態だよな。性別を変更するという事は。

＞白いモノを黒と言い切り、かつその扱いを社会に強制する
黒く染めた上で黒と言い切るのは問題ないだろ？

307 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 22:29:52 ID:voba8TR0]

>>303
君が「違う」ということにしたいだけでは？

私がなにをしにこのスレに書き込んでいるかですって？
そんなこと考えたこともありませんし、考える必要も感じません。

まぁ確実なのは、今の段階では
あなたとスレの趣旨のもと意見を交換することに魅力を感じないということでしょうか。

308 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 22:30:37 ID:pTNWjDO1]

>>303
＞そろそろスレの趣旨のもと、意見を交換しませんか

>>291でも書いたが
もう一回分かりやすく、このスレの「趣旨」とお前の「意見」をまとめてくれ！

309 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 22:33:23 ID:voba8TR0]

>>304
「読む能力」と「理解する能力」は別です。

310 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 22:34:33 ID:ez-b6BSzOP1]

>>283
実際に変わっていますね。
「面倒だからやらない」ではなく、「出来ない」のです。

>>251が初めての問いだと前提にしてお話させていただきますと、
>>276に既に書きました。
「設問の条件が間違えている」です。

311 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 22:35:06 ID:voba8TR0]

＞黒く染めた上で黒と言い切るのは問題ないだろ？
禿同

312 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 22:40:54 ID:ez-b6BSzOP1]

>>284
逆に問いますが、
外見でもってどこからどこまでが、女性。
また、どこからどこまでが、男性、と客観的判断が下せますか？

そのような主観は、十人十色ではありませんか？
私はこれを指して「あいまい」と申し上げました。

313 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 22:43:10 ID:pTNWjDO1]

>>310
苦しくなってきたな・・・結局「具体的」な事は出てこないんだなｗ
出てこないという事は
「外見上の性別」を戸籍上の性別にする事に対して
漏れが>>206や>>306に書いたような
我々の生活上での不都合は「思いつかない」という事と受け取るぞ。

314 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 22:50:52 ID:ez-b6BSzOP1]

>>287
私が挙げた提案とは、
例えばイギリスのように、出生登録以外の性別を書き換える、
でいいのですよね。

いえ、まさにそれが落としどころだと考えてますよ。

315 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 22:52:00 ID:pTNWjDO1]

>>312
お前は外見上(服を脱いだ状態)の男と女の判断って付かないか？
というか>>288でも書いたが判断できないレベルの場合については書いてない。

なら「女性」という「客観的判断が下せ」る状態なら
元「生物学的男性」が戸籍上「女性」となってもお前的には問題ないという事だな。

316 名前：野うさぎ [2005/05/05(木) 22:52:54 ID:37dHRK7.]

すごいなあ……、男性女性の見た目のちがいは十人十色の主観だそうでふ。

317 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 22:54:26 ID:pTNWjDO1]

早くこのスレの「趣旨」をまとめてくれよ。

そうでないと>>1に書いてある
＞【性同一性障害の性別の取扱いの特例に関する法律】法令第111号
＞この様な恐るべき法律を一刻も早く無すべく、
＞皆で力を合わせ、努力していきましょう！
がお前の「趣旨」だとしか思えないぞ。

318 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 23:03:15 ID:ez-b6BSzOP1]

>>288
服を脱いでも…って
SRS済みの方の話しでしょうか？

そもそもその人の性が社会で通用するかどうかって話であれば、
ハダカを前提に置くのはその時点で筋が通らないですよ。

319 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 23:04:18 ID:voba8TR0]

＞出生登録以外の性別を書き換える
戸籍は出生登録以外の性別・・・

320 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 23:09:58 ID:ez-b6BSzOP1]

>>290
住基ネット。
これは私も絶対反対していたんですが
国内をイントラネットだったかな、大規模LANでつなぐって話ですよね。
納税者管理で国民に番号を振るっていう。

これ以上国家が個人追及出来る仕組みを増やして欲しくはないです。

321 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 23:12:29 ID:ez-b6BSzOP1]

>>291
コピペ張り付けで良いならば、
上の方から持ってきますよ。

322 名前：落書きで濡れたノート [2005/05/05(木) 23:22:26 ID:Iw0WK6G0]

この法律の廃止を求める人って結構多いのですね。
でも廃止より、子供がいても性別変更できうよう改正して
ほしいという意見のほうが多いと思います。
個人的にはどうかな？？と悩みますが。

323 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 23:27:44 ID:ez-b6BSzOP1]

>>295
リンク先では、
根拠となる文献により
見解が分かれている、
と出ています。
少なくとも統一見解があるわけでは無いみたいですね。

ですが、少なくとも私が挙げたwikiに詳細に書かれていることとは、
数の上での矛盾は明白です。

私は、間性についての専門知識は有していませんので、
これ以上この件については発言を謹みます。
情報として明らかに不正確なものを
流すことになってはいけないので。

324 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 23:28:46 ID:voba8TR0]

>>320
増やしてほしくないのも当然ですが、
既存の不必要なものも減らさなければならないでは？
公的資料からの不必要な性別欄の廃止もその１つ。
あなたはそれに反対していたようですがね。

325 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 23:36:49 ID:ez-b6BSzOP1]

>>297
いうまでもないことですが、
私は他人の主張を指図できるような立場にありません。

スレッドの趣旨、つまりタイトルと>>1において
問題提起されていることを、語りましょうと
促しただけですよ。

また、他人への理解とは相手の言い分を飲むことでは無いこと。
これくらいはわかっていて欲しいと思います。

そろそろ軌道修正しませんか？

326 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 23:44:46 ID:ez-b6BSzOP1]

>>305
より明確に、誤った記載がなされない方向に、
改正するんですよ。

作り替えられないように、
あいまいさを無くすって事で、
理解されましたでしょうか。

327 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 23:48:13 ID:voba8TR0]

スレッドの趣旨への促しがうまくいかないのであれば、触れないことも重要。
触れてしまうと言うことは、
問題提起を語る上であなたが無視できない問題提起に関係する発言があるということでは？
そしてそれはあなたにとって知識がなかったり不得意とする部分なので
あなたがそれに関しては話したくないだけなのでは？

328 名前：名無しさん [2005/05/05(木) 23:52:45 ID:voba8TR0]

>>325
他人への理解とは相手の言い分を飲むことだと思いますが？
もっとも、これ以上は言葉遊びになりそうなので、
軌道修正というなら、まずは言葉遊びをやめることですね。

329 名前：名無しさん [2005/05/06(金) 00:00:44 ID:kmCqtNW1]

>>326
その改正で、それはすでに戸籍ではないものになってしまうのでは？
出生したときの性別を誤りなく記すのが戸籍ではありませんから。

330 名前：名無しさん [2005/05/06(金) 00:04:24 ID:Ek.RIK9.]

>>321
さっさと分かりやすくまとめてくれと言ってるのに。。。

>>318
なぜ話をはぐらかす？
非SRS当事者は特例法の対象になってないんだが・・・

・・・まともな話のできる相手じゃないなｗ

331 名前：名無しさん [2005/05/06(金) 00:11:52 ID:ez-ruVyWz90]

>>313
2度も答えていますが、満足していただけないようですね。
貴方にとって、この設問がそれだけ重要なんですか。
では角度を変えてレスをします。

―――――――――――――――――――――
＞我々の生活上において
＞「外見で判断」する事がなぜ「いけないのか」―――――――――――――――――――――

主語が無いので、「誰が誰を指して」「判断する」というのかが明白ではありません。

「我々の生活」、というからには、一般社会的な私生活の状態を想定しているんでしょう。

そしてこの「判断」についても、何に掛って判断といっているのか、
またしても字数が足りていないですね。

仮に、「私生活で誰かが誰かを指し
外見で女性または男性と判断することが良いか否か」
という問いだと仮定すると、
「そんなものはなんら問題がない」

としか言えません。
これにまたレスを返すのであれば、
今度はもう少し工夫してみて下さい。

332 名前：名無しさん [2005/05/06(金) 00:18:35 ID:Ek.RIK9.]

>>331
ぐだぐだ言う前に、こっちの要求する「具体的な」答えを早く持ってこいよｗ

333 名前：名無しさん [2005/05/06(金) 00:21:58 ID:Ek.RIK9.]

で、いつ趣旨を「分かりやすく」まとめてくれるんだよ
全然先に進まないんだがｗ

334 名前：名無しさん [2005/05/06(金) 00:23:12 ID:ez-ruVyWz90]

>>330
取りあえず、

>>131が私の前提認識で
踏まえた上で>>133,>>135
を書きました。
字足らず、説明不足や、書き足したいこともありますが、
今日はこの辺で終ります。

335 名前：名無しさん [2005/05/06(金) 00:45:19 ID:S7Vc80V1]

>>334
>>131はすでに、あなたが提起してる法律で解決されてるわけですが。
それで、>>133や>>135は、現段階においては、まったく不可能なわけですよね。
それで、解決されてる問題をまたひっくり返して、不可能なことを持ち出すとは、
いったいどういうことなのでしょうか？

336 名前：名無しさん [2005/05/06(金) 01:33:13 ID:sPzSY.t0]

>>302　あれ？
> きちんと性別の定義を
>「生物学的見地により定める」
>旨戸籍法に記載すること、
>戸籍には、続柄という婉曲な方法によるのではなく、
>「男子・女子」ときちんと標すこと
性別による区分を全般的になくしていく、というのが>>1の主張じゃなかったのか？
むしろ強化するべきだ、と考えているのなら、自分は賛成できないな。

337 名前：名無しさん [2005/05/06(金) 08:59:24 ID:Ba0aYyV0]

１さんいなくなっちゃったじゃんw

338 名前：名無しさん [2005/05/06(金) 23:19:51 ID:ez-ruVyWz90]

スレが伸びてなによりです。
GID特例法廃止の主張をしつつ、
ノンビリいきましょうか。

339 名前：名無しさん [2005/05/06(金) 23:25:33 ID:ez-ruVyWz90]

>>316
「外見は主観的」
で間違って無いです。

>>319
もう少し詳しくお願いします。

>>322
そうですね。
色々な立場の人がいると思います。
反対、賛成、どんどん意見を宜しくお願いします。

340 名前：名無しさん [2005/05/06(金) 23:29:47 ID:ez-ruVyWz90]

>>324
国からの関与を少しでも減らしたいのはやまやまですが、
既存の法体系が戸籍の男女という枠組みを前提にし、
それを基として様々な法が設定されている以上は、
早計でしょう。

341 名前：名無しさん [2005/05/06(金) 23:35:48 ID:ez-ruVyWz90]

>>327
返信すれば、
「無視できないのか？」
返信しなければ
「逃げたな」

いずれにせよ、
スレッドが趣旨ごとに分かれているしくみである以上は、
主旨に沿った問いと真面目な問いには、真面目に返してゆくっていう、

態度が一番いいのかもしれませんね。

342 名前：名無しさん [2005/05/06(金) 23:47:13 ID:ez-ruVyWz90]

>>328
手元の広辞苑では、
・相手の主張を分かること。
立場をのみこむことだそうなんで、
「相手の主張をのむ」とは違うみたいです。

そもそも、私はここに
立場が違う法案賛成者を「説得しよう」など考えて来てませんよ。

今は立場の表明と主張、聞かれたことを応えているだけです。
そして参道者を募ってます。

>>329
もし本当にやるのであれば、
戸籍法の改正や修正であり、
それは当然戸籍法の範囲内です。

343 名前：名無しさん [2005/05/06(金) 23:50:29 ID:ez-ruVyWz90]

>>355
出来れば、もう少し詳しくお願いします。
私のどの主張で、>>131の前提が崩れているのですか？

344 名前：名無しさん [2005/05/07(土) 00:00:12 ID:ez-bjOqH2p1]

>>336
説明します。
私の理想的には、国家が個人を管理する為に情報を持つ方向にあるものには、
全て反対します。

ですが、>>1のような、法が想定していない隙間をついた、
つまり、スレの上で語られていますが、
「性別とは何であるかが法的に定義されていないこと」を利用して、
戸籍改正法を作成できたような、あいまいさが問題であるとみたからです。

まずは、特例法を廃止させる事、
性別の国家関与を無くさせるのは、次のステップです。

345 名前：名無しさん [2005/05/07(土) 00:37:16 ID:ez-XKNXZFO.]

なんかむなしい議論してますね
〜私はSRSに携わる関係者なの
ですが特例法で認められた性別
で生きる権利が認容されたこと
はいいことで廃止なんかする必
要などぜんぜんないでしょう。
公共の福祉に反しない範囲で追
求される個人の幸福権はお互い
のために認めていきましょう。
さらに特例法の認定を求めない
GIDの方々にも住民票やパスポ
ート保険証の性別表記を家裁の
認定があれば認めていける制度
をつくってどっちでもいいよう
にできるようになったらもっと
いいでしょうね。

346 名前：名無しさん [2005/05/07(土) 00:40:13 ID:fngcJ3A/]

>>1
笑っちゃうような矛盾だらけで、みんなもネタだと思って相手してるんだろうけどｗ。

「法が想定してない隙間をついた」結果、生まれたのが「法」ですか？
それで、法が想定してない隙間をついた法だから、法じゃないので、法は廃止しろ、とｗ。
じゃあ、法が想定してない隙間をついた法と、法が想定している隙間をついてない法の、
その違いはなにでしょう？

347 名前：名無しさん [2005/05/07(土) 00:45:47 ID:fngcJ3A/]

>>355
いやいやいやいやｗ。
どの主張じゃなくって、>>131自体が崩れてるってことｗ。

>>1.)性同一性障害は依然として不可解な問題である。
>>彼らはうまれ持った自然な性であることを拒む。

そうだね。で、それがどうした？

>>2.)性同一性障害者は、当人の主観上の認識に因って、服装を調えてみたり、
>>外科的手術により、外見上女性形（男性形）を有してはいるが、事実上、
>>他性にその個人の持つ性を変更することは不可能

違うね。この法律で、事実上可能になってるの。
アホですかｗ。

348 名前：名無しさん [2005/05/07(土) 00:49:58 ID:fngcJ3A/]

あ、アンカー間違い。
>>355じゃなくって>>343

349 名前：名無しさん [2005/05/07(土) 01:08:39 ID:P4oZBsg.]

>>332-333のレスはマダー？（・∀・ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

350 名前：名無しさん [2005/05/07(土) 01:12:34 ID:P4oZBsg.]

趣旨まとめマダー？（・∀・ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

351 名前：名無しさん [2005/05/07(土) 01:15:47 ID:P4oZBsg.]

具体的説明マダー？（・∀・ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

352 名前：名無しさん [2005/05/07(土) 01:23:23 ID:P4oZBsg.]

>>315のレスマダー？（・∀・ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

353 名前：名無しさん [2005/05/07(土) 01:41:19 ID:P4oZBsg.]

　　 　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´∀｀）/＜　先生！ 質問です！
　＿ / /　　 /　　　＼ 　　>>1からまともなレスをもらうには
＼⊂ノ￣￣￣￣＼ 　＼ 　　　どうすればいいですか？
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
　 　 .||　 　 　 　 　 ||

354 名前：名無しさん [2005/05/07(土) 18:27:39 ID:Ptxb3LN0]

>>340
既存の法体系が戸籍の男女という枠組みでは適切に判断できなくなってきているのに
それを基とした様々な法が正常に動作するとは思えませんが？

355 名前：名無しさん [2005/05/07(土) 18:31:04 ID:Ptxb3LN0]

>>339
戸籍の性別は出生登録時の性別が明記されているものという意味では使われていないということです。
まぁ、既に戸籍は出生登録時の性別が明記されているものではなくなっていますが。

356 名前：名無しさん [2005/05/07(土) 18:40:46 ID:Ptxb3LN0]

>>341
あなたは自分の基準で「スレッド趣旨」を判断しているにすぎないのでは？
スレに関係しているのに返信しなければ当然「逃げ」と言われます。
そしてそれをしているあなたがスレの趣旨とは関係ないと言いつつも、
反論すれば「問題提起を語る上で無視できない」と言われるわけです。

357 名前：名無しさん [2005/05/07(土) 19:02:36 ID:Ptxb3LN0]

>>342
それは単に「相手の主張をのむこと」とそのものズバリ書いてないだけなので
あなたが「「相手の主張をのむこと」とは違う」としているだけでは？

また私はあなたが、立場が違う法案賛成者を「説得しよう」など考えているかどうかということには
興味ありませんし、考えたこともありませんし、必要も感じません。

そして、あなたが賛同者を募っていることに関しては
あなたと同等かあなた以下の行動力と知識と影響力しかもたない者しか集まらないだろうと思っています。

358 名前：名無しさん [2005/05/07(土) 19:06:08 ID:Ptxb3LN0]

>>342
それをやるとすれば
戸籍法の範囲内での改正や修正ではすまないと思いますが？

359 名前：名無しさん [2005/05/07(土) 19:17:56 ID:Ptxb3LN0]

まぁ、結局は賛同者を集める云々と言っていますが、
やたりたいことは、一見正義を装っての遠まわしな嫌がらせでしょう。
確かに１さんにも真面目に話したい部分はあるようですが、
１さんは嫌がらせしたいという感情を隠すことができなかった点で大きなマイナスを持っていますし
このような人が何人束になったところで、停止・廃案への影響力など全くないと私は思ってますがね。

もっとも、このスレは求める人を集める「だけ」が目的のようですけど。

360 名前：名無しさん [2005/05/07(土) 23:55:44 ID:ez-CkYWAJm1]

>>359　ですね｡｡｡
正直、もう>>1さんとは話したくないです｡｡｡
あんなふうに凝り固まってしまっているのはきっと何か自分にとって嫌なことがあったからなんだろうけれど、そのことを言わずに遠回しの一般論にしようとしているので、話がかみ合うわけないんですよね｡｡｡

361 名前：名無しさん [2005/05/08(日) 09:40:03 ID:GnwBruh0]

携帯ってsageはできないの？もう上げなくていいよこのスレ。

362 名前：名無しさん [2005/05/09(月) 05:22:37 ID:FApkudY/]

このスレ、なくなったのかと思った。

363 名前：名無しさん [2005/05/09(月) 19:45:50 ID:ez-TRGr9ts0]

>>345
GID特例法廃止は訴え続けていきますよ。

> 公共の福祉に反しない範囲で追求される

戸籍を変えることは大きいもんだいですよ。
抽象的な文言を使われると、議論が曖昧になって嫌なのですが、
本当に反していないと言い切れますか？

> お互いのために認めていきましょう

お互いのため、とは？
今回は完全にGIDの方の立場からの法制定ですが。
あとはジェンダー役割分担の徹底を求める、
保守側の思想しか入っていません。

364 名前：名無しさん [2005/05/09(月) 20:00:08 ID:ez-TRGr9ts0]

>>354
> 既存の法体系が戸籍の男女という枠組みでは適切に判断できなくなっている


いいえまったく。適切な判断が行われていますよ。
また、動作するもしないも、現にあまた存在しているものを、
どのように無くしていけるのですか？
これは手続きの問題です。
婚姻、社会保険、公共施設利用、など性別に具体的に関わる関連法は
無数に有りますが、それら全てを無くすのですか？
非現実的な話でしょう。

365 名前：名無しさん [2005/05/09(月) 20:13:26 ID:ez-TRGr9ts0]

>>355
> 戸籍の性別は出生登録時の性別が明記されているというものという意味では使われていない

いいえ。例をあげますと、
海外での婚姻等によって出生証明が必要な場合は、戸籍謄本の翻訳したものを使います。
この戸籍記載のコピーによって、結婚する日本人の性別や年齢を確認するわけです。
日本国の公的な出生証明を表す文書は、戸籍なのです。

366 名前：名無しさん [2005/05/09(月) 20:15:52 ID:ez-TRGr9ts0]

>>356
判断は主体的に行いますので、当然です。

367 名前：名無しさん [2005/05/09(月) 20:23:19 ID:ez-TRGr9ts0]

>>357
辞書の定義外は、
その言葉のもつ意味だとは言えません。
正しい言葉使いではないってことなんですが、
まあ、スレには関係ないので、その話はここまでにします。

368 名前：名無しさん [2005/05/09(月) 20:33:48 ID:ez-TRGr9ts0]

>>358
「それ」とは、「続柄に付随するかたちではなくて明確に性別を」って事でしょうか。
私が言いたいのは、あいまいな形をとるのではなくて、
もう少しはっきりさせるという意味で書きましたので、
続柄の他に、生年月日の脇にでも、
「SEX:(男|女)」とでも一筆書き足してあればよい。というわけです。

369 名前：名無しさん [2005/05/09(月) 20:43:49 ID:ez-TRGr9ts0]

>>359
> 嫌がらせをしたいという感情を隠しきれなかった

このGID特例法は嘘偽り無く真剣な問題です。
貴方にとっても私にとっても。
「嫌がらせ」、などという言葉で片付けないで下さい。

繰り返します。議論の場に「いやがらせをするしない」などという
幼稚な価値観を持ち込まないで下さい。

370 名前：名無しさん [2005/05/09(月) 20:50:45 ID:ez-TRGr9ts0]

>>360
私にとって嫌なことがあったとするならば、
それはこのような「無法」とも呼べる道理にあわない法律が通過してしまったこと、
その事のみです。

なにか私に裏がある、立場があると勘ぐっていられるなら、
それは完全に杞憂ですね。
私は一個人として法に向かっているだけなんです。

371 名前：名無しさん [2005/05/09(月) 20:55:17 ID:ez-TRGr9ts0]

>>362
どうも心配をかけました^^
ここの板の上位にいつもいられるように、
今後もがんばります。

372 名前：名無しさん [2005/05/09(月) 22:54:51 ID:Y1lTcDq/]

人間の性は、二通りではない。
それを二通りでしか処理しない行政システムの問題。
つまり、行政システムの構造上の不具合を、法律において運用面でカバーしようとしてるから、つけ込まれる。

責めるべきは、性同一性障害者ではなく、行政とそれを支える民衆だ。
性同一性障害と、彼等に対して理解ある人達が、正しくその事を認識し、根本的な改善とまでは至らなかったものの、現状の一部改変に成功したのが特例法だ。

目的を達成したのが勝者、目的を達成できなかったのが敗者であるとするなら、ここスレ主の主張は負け犬の遠吠えなんだからさ。

胸張ろうぜ。GID諸君よ。

373 名前：名無しさん [2005/05/09(月) 23:00:30 ID:3NsNxsj1]

正直、そろそろ飽きたな…

374 名前：名無しさん [2005/05/10(火) 00:20:18 ID:KFJ9Lbw0]

>>363-371
あんたは「道理にあわない」と思ってるし
この板の他の人間はそう思ってない。ただそれだけの話。
あんたがどれだけわめこうと叫ぼうと荒らそうと書き込もうとスレを上げようと
何も変わらない。これ以上続けても「迷惑」なだけ。
さっさと撤退してくれや。

375 名前：名無しさん [2005/05/10(火) 00:23:30 ID:KFJ9Lbw0]

>>371
＞ここの板の上位にいつもいられるように、
＞今後もがんばります。

それは嫌がらせかい？

376 名前：名無しさん [2005/05/10(火) 14:59:07 ID:6thcC4u/]

>>364
それはあなたが適切な判断が行われている部分しか見ていないだけでは？
法で戸籍の男女を基に判断しているものは、
世の中の「男はこうだ」「女はこうだ」といった法則があるからこそ適切な判断ができていたのです。
しかし近年になってその「男はこうだ」「女はこうだ」という法則が崩壊してきました。
いや、初めから男女という枠組みで判断することは間違っていたのかもしれません。
「男は必ずしもこうではない」「女は必ずしもこうではない」が科学的に立証され、
ゆえに、既存の法体系が戸籍の男女という枠組みでは適切に判断できなくなっていると私は言いたいのです。

また、私が「無くす」と言ったのは、「不必要なもの」と言ったように不必要なものを指してであり、
全てを無くすなどとは書いておりませんのでご了承ください。
必要なものは性別欄を残すべきです。
しかしその性別欄に記されるものは、今までの法則で別けられていた男女では不適切になってきているので
男女を判断する法則を考え直す時期に来ているのだと思います。

377 名前：名無しさん [2005/05/10(火) 15:08:20 ID:6thcC4u/]

>>365
その他には？
戸籍の性別が現在ではなく出生登録時の性別が明記されているというものという意味で
使われているものと使われていないものとではどちらが多いでしょう？

あなたが挙げた、海外で日本国の公的な出生証明を表す文書が戸籍であるとしても
戸籍の性別を変えることができる今の時代では、
出生登録時の性別が明記されている資料としての価値はなくなってしまいましたね。

378 名前：名無しさん [2005/05/10(火) 15:15:56 ID:6thcC4u/]

>>366
判断が主体的では、他人に与える説得力が著しく低下します。
ゆえに、賛同者がまだ１人も集まらないのでは？
いや、数名いたでしょうか？あなたの意図とは別の意味での賛同者が。

さて、特例法の成立までには主体的な判断だけだったでしょうか？
もしそうだとしたらあなたにも勝ち目はあります。
しかし、もしそうでないなら、主体的な判断のみで進めるあなたに勝ち目はないでしょう。

もっとも、あなたはあなたの主体的な判断のみに賛同者する者を集めいているようですがね。

379 名前：名無しさん [2005/05/10(火) 15:24:32 ID:6thcC4u/]

>>367
辞書によって違うことが書いてあるのに、辞書の定義外はその言葉のもつ意味だとは言えないということは
万人に共通する定義は存在しないことになります。
あなたは、あなたの調べた辞書の定義でその言葉のもつ意味を決めているにすぎません。

380 名前：名無しさん [2005/05/10(火) 15:33:30 ID:6thcC4u/]

>>368
続柄の他に「SEX:(男|女)」と記したとしても、
もう性別を変えられる時代なのですから、続柄の性別とSEXの性別は同一になるので意味がないのでは？
SEXとは性染色体、外性器、内性器によって判断されるものであり、出生時の性別のことではありません。
また、ＳＲＳによって外性器が一致しないケースもあるのですから、
「SEX:(男|女)」と記してしまうことのほうが、かえって曖昧を生み出すことのように思えますが？

381 名前：名無しさん [2005/05/10(火) 15:47:26 ID:6thcC4u/]

>>369
真剣な問題だから嫌がらせは存在しないというわけではりません。
真剣な問題であるからこそ、嫌がらせや煽りが出てしまうことだってあります。そしてそれを抑えることは大変難しいことです。

また、私は全てをあなたの「嫌がらせ」という言葉で片付けはしてませんよ。
あなたにも真面目に話したい部分はあるとちゃんと理解して（あなたの真面目に話したいという気持ちの言い分を飲み込んで）います。

議論の場に「いやがらせをするしない」などという価値観を持ち込んでほしくないなら、
まずあなたがそれに見合った行動をすることでは？
今のあなたに「いやがらせをするしないなどという価値観を持ち込んでほしくない」などと言える権利はないと思いますがね？

また、あなたが「いやがらせをしたつもりはない」と言ったとしても、それはあなたの判断にすぎません。
「〜したつもりはない」で済めば、世の中から嫌がらせも誹謗中傷も無くなります。
もっとも、あなたは客観的に見ても実に分かりやすい方法で嫌がらせや煽りをしていますので、あなたに逃げ道はないと思います。

382 名前：名無しさん [2005/05/10(火) 16:01:45 ID:6thcC4u/]

>>370
そうですね、私も360さんとは違い、あなたにとっての「嫌なこと」とは
あなたの言うように、「無法とも呼べる道理にあわない法律が通過してしまったこと」でしょう。
もちろん、「無法」とは、あなたが無法と思えるものであり、
「道理にあわない」も、あなたが道理にあっているとは思えない、
であり、現実に「無法」であり「道理にあわない」ものではありません。

１さんは、過去の法律のことばかり主張して、人間の性とは何かに関しては「出生時の性別」に拘っており、
このことに関して話すと「スレとは関係ない」で片付けようとしているように見えます。
まるで、自分の得意な分野だけで勝負したいようにも見えます。
特例法について議論する時、この２つ（法と人間の性）は避けては通れない道です。
ゆえに、私は片方だけ主張して廃止を望む人が何人束になっても、結局は何もできないのではと言ったのです。

特例法は序章にすぎません。
あなたはのんびりと賛同者を集めるなどと言っていますが、
私たち（当事者＆特例法賛同者）はそれ以上のスピードで賛同者を集め進んで行きます。
あなたが、序章の段階で芽を摘みたいなのなら、やはりあなたの得意分野以外も勉強する必要がありそうですね。

今の私はあなたに負ける気は全くしません。
いや、私が何もしなくてもあなたは負けるような気がします。
なぜなら、あなたには個人の感情に縛られ、当事者を本当の意味で理解しようとは思っていませんから。

383 名前：名無しさん [2005/05/10(火) 16:49:08 ID:6thcC4u/]

>>380の補足
続柄の性別とSEXの性別は同一になるというのは
今ではもうＳＲＳ及びカウンセリング後の性別が続柄でありSEXとなってしまうのでは？ということです。
しかしながら実際には、「SEXとは性染色体、外性器、内性器によって〜」と書いたように
もしSEXを記載するなら、それこそ曖昧を生み出す結果となるでしょうけどね。

まぁ、１さんはなんだかんだと理由をつけて、廃止の方向へ努力してますが、
私としては「出生時の性別を記載しただけの資料」があればいいのでは？と思います。
そして、「出生時の性別を記載しただけの資料」が必要な時だけに使うことにすればいいのです。
戸籍が出生時の性別を調べる目的で使用されることは、
それ以外の目的で性別を調べる場合で使われる回数より少ないですし、
既存の戸籍の性別を必要とする法も、「出生時の性別を調べる目的」というより、
「今現在の性別を調べる目的」で使われるのですから、
そこに「戸籍は出生時の性別を明記」なんてしたら、
戸籍を必要とする法律全てを（この場合はどっちの性別で判断するなんてことになって）見直す必要が出てきてしまいます。

そして、何よりも一番重要なのは、
数百年間一部の例外の人のことなど考えず、男女というカテゴリを作ってしまい、
そのカテゴリに当てはならない人を差別・偏見し続けたツケを我々は払う必要があるということです。
当事者の人にとって、見たくもない性別は、なるべく目にしない場所に保管する必要があります。
今の戸籍の性別はリンクが多く非常に目にする機会の多いものです。
そして、本当に必要な時だけその見たくもない性別を提示することくらいは、当事者の人も我慢してくれるのではないでしょうか？

384 名前：名無しさん [2005/05/11(水) 21:01:07 ID:ez-y946Ot.1]

>>372
生物の性は雌雄でしかありません。
その他の分類法は寡黙にして知りません。

どうぞ、後学のために教えて下さい。

385 名前：名無しさん [2005/05/11(水) 21:05:34 ID:ez-y946Ot.1]

>>374
> この板の他の人間はそう思ってない。

この板の人間、なる人はいないと思います。
私を含めて、みなさん一利用者であるだけですから。

どのような考えを持つ人が要るのか分かりませんし、
いつ書き込んでもらえるかも分かりません。
ただそれだけです。

386 名前：名無しさん [2005/05/11(水) 21:17:22 ID:ez-y946Ot.1]

>>376
前半のジェンダー論については分かりますが、
社会がどう判断を変化させ、性別の役割を評価しようとも、
それはジェンダーの観点から観た問題であって、
生物学上の性を記す戸籍にはなんら関連性はないです。

社会での性の価値観と、出生の事実を書く普遍的な戸籍登録は、まったく別問題ですね。
多分貴方は、ジェンダーとセックスを混同されていると思いました。

387 名前：名無しさん [2005/05/11(水) 21:22:03 ID:ez-y946Ot.1]

>>377
戸籍が示す公文書の役割が理解いただけたのであれば、それで結構です。

388 名前：名無しさん [2005/05/11(水) 22:18:28 ID:18Hoe8C/]

>>386
＞生物学上の性を記す戸籍
コイツはすぐ都合よく決め付けるなｗ
「戸籍には生物学上の性を記す」とは戸籍法のどこにも書いてないんだが(ﾌﾟｯ

389 名前：名無しさん [2005/05/12(木) 07:32:31 ID:ez-en0JkVQ1]

なんか自分も、特例法ないほうがよかったような気がしてきた｡｡｡
でも>>1さんみたいに「戸籍の正確な記載を守れ」とも思わない。
戸籍制度がいっそ全てなくなってしまえば、その歪んだ内容を色濃く反映している特例法もいらなくなるのに、と思う。

390 名前：名無しさん [2005/05/12(木) 18:23:14 ID:hRTtKnr/]

>>386
388さんも言っていますが、
戸籍の続柄（以下：戸籍の性別）とは「生物学上の性を記す」というものなのでしょうか？
まぁ、過去はそうだったかもしれません。
しかし、現在では違います。
社会が必要とする戸籍の性別は、生物学上の性を記したものでは適切な判断ができなくなってきたのです。
あなたは、戸籍の性別は生物学上の性を記したものだから、
ジェンダーの観点からみた性別にはなんら関連性はないと言いましたが
今は関連性が必要な時代になったとの判断があったからこそ、特例法ができたのではないでしょうか？

また、あなたは私がジェンダーとセックスを混同していると判断されたようですが、
私は以前に、セックスとは性染色体、外性器、内性器により形成されると書きましたし、
ジェンダーとは性指向、性役割、性自認により形成されることも知っています。
こういったことを知らなければ
戸籍の性別がセックスだけで判断され記述されているのでは不具合が出てきたという内容の文章を
私は書くことが出来ないと思いますが？

あなたは私の何を見て「ジェンダーとセックスを混同している」と思ったのでしょうか？

391 名前：名無しさん [2005/05/12(木) 18:38:38 ID:hRTtKnr/]

>>384
揚げ足取りになりますが、
あなたの後学のためにもなりますし、時間があるので書いてみます。

＞生物の性は雌雄でしかありません。

それを言うなら、「生物の性」ではなく「人間の性」では？
生物の世界全体で見れば雌雄だけではなく、性が変わるものも、存在しないものもあります。
つまり、「人間の性が雄雌しかない」とは、自然界の法則ではなく、人間が決めた法則にすぎないのです。
しかもそれは、外性器だけの判断で決められているように私は思えます。
このように、人間の決めた「人間の性」とは、じつにいい加減なものだったのです。
人間の性は二通りではありません。

392 名前：名無しさん [2005/05/12(木) 18:43:24 ID:hRTtKnr/]

>>387
んー、それは以前からわかっていますし、
わかっているからこそ、今のまま（もう「今まで」になりましたが）では適切な判断ができない
と、私は書いているのですが。

393 名前：名無しさん [2005/05/12(木) 19:15:17 ID:ez-uzF9wC8/]

昨日はスクリプトエラーが出てしまい、
書き込みが途中になりました。

394 名前：名無しさん [2005/05/12(木) 19:23:21 ID:ez-uzF9wC8/]

>>378
何をおっしゃりたいのでしょうか。

主観的に判断が下され、結果導かれた結論が普遍性と説得力を保つのであれば、
なんら問題はありません。

「議論のための議論」は無意味なので、これくらいで終りましょう。

395 名前：名無しさん [2005/05/12(木) 19:34:29 ID:ez-uzF9wC8/]

>>379
編纂者により表現が変わるのは当たり前のことです。

私は、現在の日本語の定義としては最も一般的だと思われる広辞苑を引いて、
言葉の持つ意味を紹介しましたが、
貴方はそれを否定するのであれば、
それを裏付けする相応の根拠を示していただきたいです。
「それ」とは、>>328の裏付けのことです。

396 名前：名無しさん [2005/05/12(木) 19:36:36 ID:hRTtKnr/]

>>394
私は主観的なのは絶対にダメだとは言ってませんよ。
ただ、他人に与える説得力は著しく低下するであろうと言っているのです。
ここでの「説得力」とは賛同を得るための説得力という意味ですが、私の言葉足らずだったようですね。

私とあなたとでは目的が違いますし、私は別にあなたの必要とする意味がなくても構いません。
今のあなたが無意味であると思うのなら、ご自由に終わりにしてくださって結構ですよ。
私はその時自分の書きたいと思ったことを書くだけです。一貫した目的などありませんから。
あなたが無意味だと思うことは始めなければいいのでのですし。

397 名前：名無しさん [2005/05/12(木) 19:43:01 ID:hRTtKnr/]

>>395
は？
編纂者により表現が変わるのは当たり前のことなら、
私が否定することは何もないことになりますが？

398 名前：名無しさん [2005/05/12(木) 19:50:57 ID:ez-uzF9wC8/]

>>380
> もう性別を変えられる時代

私の代案の前提として、特例法を廃止することが組み込まれていますから、それは否定されます。
また、繰り返しになりますが、
出生時の性別判断はSEXを基準として成り立っています。
なぜなら、新生児のペニスを目視して類推している現状は、今も昔も変わらないからです。

GRSによって変わるのは、他者から見れば表装に過ぎないのであり、
戸籍はなんら揺らぎません。

399 名前：名無しさん [2005/05/12(木) 19:59:12 ID:ez-uzF9wC8/]

>>383
そうですね。
戸籍をこれから先も形を変えずに使い続けていくべきなのか、
日本人全体で考えていかないといけないでしょう。

400 名前：名無しさん [2005/05/12(木) 20:06:33 ID:hRTtKnr/]

>>398
あなたは受け入れたくないので否定されることにしたいでしょうが、
性別を変えられる時代になったことは現実です。
また、あなたの言うように出生時の性別判断はSEX（ここでは外性器のみの意）を基準として成り立っていることも現実です。
ゆえに、性別を変えられるようになったのですものね。
しかし変えることはできるなら避けたいことですから、
未来には出生時の性別判断に別の方法も用いられるようになってくると思います。
あるいは男女どちらかに無理矢理分類すること自体が廃止されるかもしれません。

質問ですがＧＲＳとは何でしょうか？
検索してみたところ、関連すると思われる項目は見当たりませんでした。

401 名前：名無しさん [2005/05/12(木) 20:14:19 ID:ez-uzF9wC8/]

>>388
ジェンダーという概念が出来たのは、戸籍法が出来た時代よりずっと後ですから、
よもや、「性別」を「生物学上の性」以外に想定した議論が起きるなんてことが
起きるなんて昔の人は思っわなかったことでしょう。
ですから想定外の法の穴を突いた考えですよね。
が、直接文章には書かれていなくても、
医師、つまり戸籍に記載する性別を判定する主体による新生児性別判定法で分かります。
外性器から、生物学上の性別を類推、判断している事実です。

これがもし、戸籍の性別が生物学上の性ではないとしたら、
医師は新生児のペニスをみて判断しません。

402 名前：名無しさん [2005/05/12(木) 20:16:45 ID:hRTtKnr/]

>>399
この特例法では戸籍自体の形は変わっていません。
変わったのは何をもって「男するか」「女とするか」なんですけどね。

403 名前：名無しさん [2005/05/12(木) 20:19:38 ID:ez-uzF9wC8/]

>>389
そうですね。
大日本帝国憲法が下敷になっている家制度を基本にした現在の戸籍の仕組みは
変えるべきですよね。

無くすというか、他のものに取って代わられた方が私もよいと思います。
なぜここだけ、戦後に変わらなかったんでしょうね。

404 名前：名無しさん [2005/05/12(木) 20:25:31 ID:ez-uzF9wC8/]

>>390
それはそうですね。
むしろ、戸籍が個人の私生活に直接リンクしてくる事が、
一番の問題なのかもしれませんね。


後段は分かりました。
貴方は、セックスとジェンダーの認識判断がついている人だと思います。

405 名前：名無しさん [2005/05/12(木) 20:30:06 ID:hRTtKnr/]

>>401
え？！
ジェンダーという概念が出来たのほうが、戸籍法よりずっと前だと思いますが？！？！
「性別」を「生物学上の性」以外に想定した議論が起きるなんて昔の人が思っわなかったのは
ジェンダーとセックスは一致するものという概念があったからです。
そして、それに一致しない人は数が少ないため力でねじ伏せられました。
近年になって、男女平等や、男女の境界線、価値観、そして医学の進歩による脳内の性別の存在
これらがでてきたからこそ見直され、議論は発生したわけで、
誰かが想定外の法の穴を突こうとして出てきた考えではありません。

406 名前：名無しさん [2005/05/12(木) 20:34:51 ID:ez-uzF9wC8/]

>>391
私は貴方とは違い、人間を特別視しません。
これは思想の違いなので、どちらが正しいなどのたぐいの問題ではないのですが。

ポジティブローとかナチュラルローとかって話出すと、また逸れるのでやめましょう。

一つ言いたいのは、人も生物の一種に過ぎないし、
当然自然の法則によって動かされています。

407 名前：名無しさん [2005/05/12(木) 20:40:20 ID:Qvij9oX1]

>>401
＞医師、つまり戸籍に記載する性別を判定する主体による新生児性別判定法で分かります。
＞外性器から、生物学上の性別を類推、判断している事実です。
＞これがもし、戸籍の性別が生物学上の性ではないとしたら、
＞医師は新生児のペニスをみて判断しません。

そうだそうだ。新生児の性別はそうやって分別判定される訳だ。
すなわち
「衣服を身に付けてない状態で認識・分別できる外見上の性別」という事だ。

新生児でない場合も同じ事が言えるぞ。
「衣服を身に付けてない状態で認識・分別できる外見上の性別」
これが戸籍に登録されるべき性別。新生児のようにチンコの有無とは単純ではないがな。
そんな事を書くと>>312みたいに
＞そのような主観は、十人十色ではありませんか？
と言われそうだが、一般的に
「衣服を身に付けてない状態で認識・分別できる外見上の性別」
にズレは生じない。
そんなもんにズレが生じたらアダルトビデオは成り立たないぞ。
どっちが男でどっちが女か見る人によって認識が違うという事だからなｗｗ
ありえね〜〜！！

408 名前：名無しさん [2005/05/12(木) 20:45:49 ID:ez-uzF9wC8/]

>>392
戸籍問題の重大性を理解しているのならば、
なおさら、社会的活動で不都合が発生しているところを、
戸籍以外で法改正を求めて行くべきではないでしょうか。

いきなり戸籍から取り掛かるのであるなら、実際変更後は全てが逆転するわけで、
ラディカル過ぎますし、
強引であり、それは行き過ぎていると私などは考えます。

409 名前：名無しさん [2005/05/12(木) 20:48:48 ID:hRTtKnr/]

>>406
私は人間を特別視していませんよ。
あなたはなぜ私が人間を特別視していると思ったのでしょうか？

生物には性別があるものもあれば、ないものもある、変わるものもあるのに
人間は、動物には性別があるものが多いから自分たちもそうだろうと男女だけに別けた。
自然の法則を理解できてない人間が勝手に考えた自然の法則ってわけです。

というのが私の意見です。
これのどこが、私が人間を特別視していることになるのでしょう？

410 名前：名無しさん [2005/05/12(木) 20:51:09 ID:Qvij9oX1]

一応今さらではあるが>>312に改めて答えておく。

＞外見でもってどこからどこまでが、女性。
＞また、どこからどこまでが、男性、と客観的判断が下せますか？

この質問は一般的ではない。

一般的に「衣服を身に付けてない状態で認識・分別できる外見上の性別」で考えた場合は
・明らかに男性に分別できる外見
・明らかに女性に分別できる外見
これが殆どだし、そういう状態の場合は「十人十色」にはならない。
間違いなく「下せる」。

411 名前：名無しさん [2005/05/12(木) 20:59:11 ID:hRTtKnr/]

>>408
全てが逆転することによって発生する不都合より、
戸籍以外での法改正で発生する不都合のほうが多いと思いますが？
今回は戸籍の形は一切変えていません。
何をもって「男とする」「女とする」が変わっただけです。
それに対してあなたの言う法改正ではいったいどれだけのものが変わるでしょう？
それこそ行き過ぎではないのですか？

412 名前：名無しさん [2005/05/12(木) 21:00:55 ID:Qvij9oX1]

>>410続き。
さらに
・一見男性に見えるけど「生物学的女性」かも知れない
・一見女性に見えるけど「生物学的男性」かも知れない
・全く認識・分別不可能
このあたりになるとその認識・分別は
確かに「十人十色」の「主観」が必要かも知れん。
しかしこれはごく少数だよな。

そんな事を言うなら
＞出生時の性別判断
にもごく少数の例外が存在する。
新生児に男性器か女性器か判別の付きづらい物が存在する場合もあるだろう。
その場合は
＞新生児性別判定法
＞外性器から、生物学上の性別を類推、判断している事実
では判定できないよな。

そういう場合は「特例」がないと「少数排除」になるんだがｗ

413 名前：名無しさん [2005/05/12(木) 21:02:45 ID:Qvij9oX1]

まあ…あえて漏れは論点上の単純化の為に
この先は基本的に「特例」は省いて書き込む事にする。

414 名前：1じゃないです [2005/05/12(木) 21:09:23 ID:hRTtKnr/]

>>407
＞そうだそうだ。新生児の性別はそうやって分別判定される訳だ。
＞すなわち
＞「衣服を身に付けてない状態で認識・分別できる外見上の性別」という事だ。
＞新生児でない場合も同じ事が言えるぞ。

それは、まぁ、
産まれたままの手を加えてない自然な状態でないとダメってことになるんでしょうね。
でも、産まれたときはそれで判断されたのに
後からじゃ、それで判断されないってのもおかしな話ですよね。

415 名前：名無しさん [2005/05/12(木) 21:09:53 ID:Qvij9oX1]

さて>>410で
「衣服を身に付けてない状態で認識・分別できる外見上の性別」について
・明らかに男性に分別できる外見
・明らかに女性に分別できる外見
という分別をピックアップしたが、
だからと言ってそれが「生物学的性別」に等しいとは限らない。

むろん等しくないケースはまれなのだが、
その等しくない場合に戸籍上
「生物学的性別」で判断しろ！、というのが1の見解。
「衣服を身に付けてない状態で認識・分別できる外見上の性別」で判断しようぜ、というのが漏れの見解。

さてこのどちらかが現状に則してるかだな。

416 名前：名無しさん [2005/05/12(木) 21:13:23 ID:Qvij9oX1]

>>414
ん？
＞産まれたままの手を加えてない自然な状態でないとダメ
とは書いてないっす…

あくまで「衣服を身に付けてない状態で認識・分別できる外見上の性別」なんで
手を加えてようとなかろうと認識・分別できるなら漏れの論点的には関係ないっす。

417 名前：名無しさん [2005/05/12(木) 21:17:44 ID:Qvij9oX1]

さて>>415のその先は1のレスを待ってからとするか。

>>2
＞自分の気に入らない意見は「障害者に対する差別」として封じ込めるやり方は、
＞断じて許すことは出来ない。

自分の気に入らない意見を絶対受け入れようとしないやり方の
1さんが何か書いてますね〜〜〜ｗ

418 名前：名無しさん [2005/05/12(木) 21:22:53 ID:hRTtKnr/]

>>416
いや、あなたが書いたことではなく、１さんならそう言うだろうなぁということです。

まぁ、私はそちらの投稿を全て読んでないので、的外れな横槍だったかもしれませんね。失礼しました。

419 名前：名無しさん [2005/05/12(木) 22:41:39 ID:Qvij9oX1]

>>418
了解っす。こちらこそすんまへん。

420 名前：名無しさん [2005/05/13(金) 01:36:17 ID:dhZeSZ8/]

で、人間の性は二つではない、って結論で落ち着いたのか？
セックス、ジェンダー、セクシャリティーで、8通り+αの性を戸籍でキッチリと取り扱うようになったとして、
解決しない問題が何か残ってるのか？新たに発生する問題が何かあるのか？

そういう方向性に議論が進まないのは、なんで？

421 名前：名無しさん [2005/05/13(金) 19:37:24 ID:ez-cct6eo81]

>>397
否定するだけの根拠を示して下さい。
そういう用法を記した辞書があるなら、それを。
貴方の主張のみでは客観制に欠けます。

422 名前：名無しさん [2005/05/13(金) 19:49:52 ID:ez-cct6eo81]

>>400
確かに性別「記載」が変えられる時代になりました。
根拠は唯一この法律だけ、
また社会的な広範囲の合意が形勢されているとは言いがたい状況で、です。

GRS--「SRS」はセックスをアサインし直すとの表現なので、不適当な用語です。
性は先天的なものですので、
変えられるのは「ジェンダー」でしかありません。

423 名前：名無しさん [2005/05/13(金) 19:55:30 ID:ez-cct6eo81]

>>402
それは違うでしょう。
「特例」の名が示す様に、
一部の方の社会的救済のために「例外を認めた」だけです。
極めて限定的な措置ですよ。

424 名前：名無しさん [2005/05/13(金) 20:13:22 ID:ez-cct6eo81]

>>405
戸籍法の流れは明治五年から形を変えつつ今日まで来ていますが、
「Gender」という概念が現在の意味で使われ始めたのは、
戦後のフェミニズム学の副産物ですから、
当然ジェンダーの概念の方が新しいものです。

当然成立が古い戸籍法は、「性＝SEX」の文脈で書かれていたわけで、
そこにジェンダーという概念を押し込んで、
実際の表記を変えさせようと運動してきたのは、
GIDの方達の救済のためのみです。

425 名前：名無しさん [2005/05/13(金) 20:16:40 ID:ez-cct6eo81]

>>407
新生児と肉体に手を加えて偽装した方とでは、
当然前提が異なっています。

426 名前：名無しさん [2005/05/13(金) 20:25:12 ID:ez-cct6eo81]

>>409
ジェンダーを重視した考え方は、人間が作り上げた社会や文化を絶対とするものなので、
「人間中心主義」とひとつとみなされます。


また私からみれば、貴方こそ自然の法則を理解しているとは思えないです。
繰り返しますが、高等生物は、先天的に性別が決定され、生後に変わることはありません。

GIDの方で特例法を利用された方は、社会的に異性として過ごしているだけです。

ジェンダーは変わってもセックスは変わりません。

427 名前：名無しさん [2005/05/13(金) 20:34:04 ID:ez-cct6eo81]

>>411
「現にセックスが記載されている戸籍を、
ジェンダーで書き換える」
このような大きい問題よりも、さらに大きな問題は私にはまったく思い浮かびません。

貴方が想定する、その具体例を示して下さい。

428 名前：名無しさん [2005/05/13(金) 20:41:21 ID:ez-cct6eo81]

>>414
一部の間性の方は便宜上例外扱いにさせていただきます。との前置きをした上で、


詭弁ですね。重要なのは、性器のその先にある染色体、内性器などであって、当然GRSを受けた方は新生児とは違い備わっていません。
議論が逆転していますよ。

429 名前：名無しさん [2005/05/13(金) 20:46:55 ID:ez-cct6eo81]

>>420
人間を含む生物の性は二通りのみです。
出生登録にセックス以外を記載するに足る積極的な意味はないので、
わざわざ表記を変える必要も当然、ありません。

430 名前：名無しさん [2005/05/13(金) 21:19:35 ID:vLM58H6.]

>>425
＞当然前提が異なっています

>>1の脳内自説(偏見的思い込み)では「当然」なのかも知れんが
どう「当然」なのか論理的に説得力ゼロだなｗｗ

＞肉体に手を加えて偽装した方

「偽装」とか「自然」とかをわざわざ区別するのか？
「衣服を身に付けてない状態で認識・分別できる外見上の性別」
の基準で分別可能な性別という簡潔明快な分類法のどこがいけない？

431 名前：名無しさん [2005/05/13(金) 21:29:43 ID:vLM58H6.]

とりあえず
>>425の「当然前提が異なっています」の
「何がどう“当然”なのか」
「なぜ“異な”る必要があるのか」
の明快な根拠を示したレスが来ない限り
漏れは先に進めない。

432 名前：名無しさん [2005/05/13(金) 21:46:02 ID:2fZBCpR.]

>>409さんには、
トルストイの人生論とか読んでみて欲しいな。

433 名前：名無しさん [2005/05/13(金) 21:58:17 ID:H.LDg0s.]

>428
完全型男性仮性半陰陽者はどうなる？

434 名前：名無しさん [2005/05/13(金) 22:06:34 ID:vLM58H6.]

>>433
横から済まないけど、せっかく
＞一部の間性の方は便宜上例外扱いにさせていただきます
と書いてるんだからそこんとこ汲んでやって欲しいっス…(´･ω･)

435 名前：名無しさん [2005/05/13(金) 22:11:50 ID:H.LDg0s.]

>434
それなら便宜上例外扱いする、しないの判断基準が知りたいと思った。

436 名前：名無しさん [2005/05/13(金) 23:16:03 ID:A3fRf3x0]

>>430
いや、すでに>>1はいないよ。
ID:ez-cct6eo81は>>1じゃないと思われ。
たぶん、ちょっと医学をかじった程度の頭でっかちで、
なんらかの理由で、自分の戸籍が変更できないか、
なんらかの理由で、ＧＩＤの戸籍が変更するのが感覚的に許せないのか、
どちらかでしょう。

437 名前：名無しさん [2005/05/13(金) 23:20:19 ID:A3fRf3x0]

そして、毎日夜７時〜９時にあらわれるのは、その時間が過ぎたら寝てるんでしょう。

438 名前：名無しさん [2005/05/14(土) 00:23:26 ID:5leRffr.]

>>436
>>263に書いた事だけど、本人が否定してないからいいんです。
今は13日のID:ez-cct6eo81さんが1さんなんです。
たとえez-cct6eo81さんが1さんに「成りすまし」ていたとしても
今は13日のID:ez-cct6eo81さんが1さんなんです。

439 名前：名無しさん [2005/05/14(土) 12:32:43 ID:Kz..IRu.]

>>421
わたしが何を否定していると言うのでしょう？
私の思う「理解」の意味が違うと否定したのはあなたでは？
そして、あなたの根拠は広辞苑にはそう書いてないからなのでしょう？
あなたは「書いてないから違うみたいです」と言いました。
あなたは私の思う「理解」の意味そのものズバリが書いてないから違うということ武器にしているにすぎません。
「書いてないこと＝そのようには取れない」わけではありません。
しかも私は明らかに意味が違うものを言うような強引なことはしていません。

私に「あなたの主張は客観性に欠ける」と言われたことが悔しくて
同じことを言い返したいあなたの気持ちはよく分かります。
スレには関係ないことには触れないと言うあなたがなぜかここだけには執着していますしね。
しかし、辞書を使った言葉遊びでしかあなたは勝負できないのですか？

440 名前：名無しさん [2005/05/14(土) 13:10:29 ID:Kz..IRu.]

>>422
あなたは性別「記載」が変えられることの根拠は唯一この法律だけと言いましたが、
確かに法的に見た場合ひとつですが、
その法律には様々な根拠により形成されていると思いますが？
そして、社会的な広範囲の合意が形勢されていくために法律で必要なものはこれだけで充分だと私は思います。
社会的な広範囲の合意が形勢されていくために必要なものは法律だけではありませんから。

＞GRS
独自用語の使用はご遠慮ください。
因みに、セックスをアサインし直すとの表現が用いられるのは
人間の性はセックスよりジェンダーのほうが堅牢との判断があったからです。
人間本来の性が体よりも心にあるというわけではありませんが、
本人が心の性を望むのであれば、それが本来の性なのです。

＞性は先天的なものですので、
＞変えられるのは「ジェンダー」でしかありません。

ジェンダーも先天的な性であり、
変えることは不可能に近いということが科学的に立証されていることを、
あなたはご存知ないのでしょうか？

441 名前：名無しさん [2005/05/14(土) 13:17:18 ID:Kz..IRu.]

>>423
あなたは全く関係ないことを言っているように見ますが？

・特例法では戸籍自体の形は変わっていません。
・変わったのは何をもって「男するか」「女とするか」

それと、

・一部の方の社会的救済のために「例外を認めた」だけです。極めて限定的な措置ですよ。

これになんの関連性があるのでしょう？
自分の言いたいことが先走って、関係ないことを関連付けすることはご遠慮ください。

442 名前：名無しさん [2005/05/14(土) 13:30:10 ID:Kz..IRu.]

>>424
それは、ジェンダーという言葉の存在であって、
ジェンダー（性自認・性指向・性役割）という概念は
戸籍法よりずっと前から存在していましたが？

＞そこにジェンダーという概念を押し込んで、
＞実際の表記を変えさせようと運動してきたのは、
＞GIDの方達の救済のためのみです。

世の中には半陰陽や同性愛者、Ａセクシャル、また男女どちらの性自認を持てない人もいます。
いずれ、そういった人たちへの救済の意味も出てくると思います。

443 名前：名無しさん [2005/05/14(土) 13:56:32 ID:Kz..IRu.]

>>426
つまり、私がジェンダーを重視した考え方をしていると？
それが人間を特別視していることに繋がるというわけですね。
私の投稿はジェンダーを重視したものもありますが、同時にセックスも重視していますが？
現在の議論で、あなたがジェンダーを重視しない意図の発言をしているため、
ジェンダーとセックスの重要性を１：１にするための
私の答えがジェンダーを重視しているように見えるだけでは？

さらに付け足すと、ジェンダーは人間以外の動物の世界にも存在するようですし、
ＧＩＤは人間だけに発生する病気でもありません。

＞また私からみれば、貴方こそ自然の法則を理解しているとは思えないです。
＞繰り返しますが、高等生物は、先天的に性別が決定され、生後に変わることはありません。

高等生物であっても性別が生後に変わる生物はいます。
あなたは性別が変わる魚をご存知ないのでしょうか？

＞GIDの方で特例法を利用された方は、社会的に異性として過ごしているだけです。
＞ジェンダーは変わってもセックスは変わりません。

人間の脳の性別（ジェンダー）も先天的に性別が決定され、生後に変わることはないようですが・・・？
受け売りっぽくなりますが、
私からみれば、貴方こそジェンダーの法則を理解しているとは思えないです。

444 名前：名無しさん [2005/05/14(土) 14:05:22 ID:Kz..IRu.]

>>427
＞「現にセックスが記載されている戸籍を、 ジェンダーで書き換える」
＞このような大きい問題よりも、さらに大きな問題は私にはまったく思い浮かびません。

お間違いのようですが、「ジェンダーで書き換える」のではありません。
なぜなら、ジェンダーで書き換えるだけであれば、ＳＲＳは必要ないことになります。

それから、あなたの言う戸籍以外での法改正を具体的にいくつかあげてみてください。

445 名前：名無しさん [2005/05/14(土) 14:16:31 ID:Kz..IRu.]

>>428
ええ、まさにそのことを私は言ったのですが、何か？
あなたは議論が逆転していると言っていますが、
私はこの件に関するどちら派の主張もしていない（というか、読んでないので主張できません）
ので逆転も何もないと思いますが？

それから、外性器の先に染色体、内性器があるというあなたの表現はおかしいですよ。
セックスを構成するものに後も先もないと思いますし、どれも重要なものです。

446 名前：名無しさん [2005/05/14(土) 14:20:31 ID:Kz..IRu.]

>>429
＞人間を含む生物の性は二通りのみです。
半陰陽などの例外を除いた場合と、性＝SEXとした場合のみの性は二通りですね。

＞出生登録にセックス以外を記載するに足る積極的な意味はないので、
＞わざわざ表記を変える必要も当然、ありません。

出生登録時にはね。
しかし、それ以降はすぐにセックス以外を記載するに足る積極的な意味が出てくるのでは？
ゆえに、表記を変える必要も出てくるのです。

447 名前：名無しさん [2005/05/14(土) 14:25:34 ID:Kz..IRu.]

>>432
機会があったら読んでみます。

シラーの詩もどうぞ。

448 名前：名無しさん [2005/05/15(日) 01:52:45 ID:2YdYDoe1]

先日家裁で『性別の取扱いの変更申立事件』の審判を受けてきた。
結果は認められ即日だった。『名の変更』の時はけっこう梃子摺った
ので、今回も色んな事聞かれるのか？と構えていたが、審判官が
入ってきて3分で許可が出た…。

書記官曰く、書類が揃っていて本人の意思が固まっていれば案外通る
らしい……

449 名前：名無しさん [2005/05/15(日) 10:32:07 ID:v0rRhPU1]

>>447

450 名前：名無しさん [2005/05/15(日) 23:47:09 ID:1FULgmu1]

なんか、ざっとスレ見てると論理的に>>1に「騙されてる事」に気が
ついてない人が多いような気がします。

当事者にとって、見たくない、聞きたくない事実かもしれないけど、
はっきりするほうがいいですね。

>>1さんに聞きますが、いつから特例法が「生物学的性別の変更」に
なったのでしょうか。施行されて半年ですが、そんな話は聞いてま
せん。
通常の概念で考えれば、「特例法」と聞けば、>>1が言われるとおり
に考える人は多いでしょう。しかし、スレ題に掲げるとおりに正式な
名称を伝えることで「そういうことか」と、納得されることが多いの
です。
反面、それは当事者としては、変更の有無に関係なく本当は「認めた
くない事実」でもあります。

451 名前：名無しさん [2005/05/16(月) 00:19:37 ID:ULjBewY0]

>>1は「この様な恐るべき法律」と書いておきながら
何がどう「恐るべき」なのかまるで答えてないなｗ
======================================================================
4 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 18:13:39 ID:VZ4ITbx0]
恐るべきと思われる理由は何ですか？

8 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 19:08:25 ID:ez-U0b7xjM0]
>>4
非合理（捏造）で法律を立てると魔女狩りの再来です。

9 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 19:13:05 ID:VZ4ITbx0]
>>8
よくわからないんですけど、これからGID狩りが始まってしまうという考えですか？

12 名前：名無しさん [2005/04/26(火) 19:25:58 ID:ez-U0b7xjM0]
>>9
いや、「立法」と「魔女狩り」という言葉で検索下さい。
近代国家は根拠なき発言を基にした法を立ててはいけないのです
======================================================================
自分で説明できないから「検索下さい」と逃げてやんのｗ

452 名前：名無しさん [2005/05/16(月) 08:32:43 ID:ez-M8I97O6/]

戸籍というより出生証明が、社会でジェンダーの「取り扱い」に全く影響を及ぼすことがなければ、特例法はいらなくなる。
GID当事者がそれによって不利益をこうむることもなくなるから。

でも現実には戸籍の表記によってジェンダーの扱いが決まってしまう場面は無数といっていいくらいある。
それによって当事者は耐え難い不利益をこうむることが、これも数え切れないほどある。

>>1の過ちは、この現実を無視していること。
当事者が現実に味あわされる苦悩を無視していくら「戸籍は生物学的性別」とかなんとか言ったって、説得力がないのは当たり前。

もしも>>1が現実を変えてくれてｗ、戸籍の性別によって当事者に対する社会的に不利益な扱いがなくなるようにしてくれるのなら、
それを見届けてから>>1の意見に賛成しますよ。

453 名前：名無しさん [2005/05/16(月) 08:40:04 ID:ez-M8I97O6/]

>>1が「恐るべき」とか言ってることや、いきなりヒステリックに「特例法廃止」と言い出したことなどからわかるのは、>>1にはGID当事者に対して(原理主義者みたいな)嫌悪感をもっているということ。
だからここでは嫌われているけれど、当たり前のこと。
この人が時々「自説に確信を持った」と発言するのは、実は特例法の存廃についてなんかじゃなく、自分の嫌悪感が強まったことを言ってるだけ。
こんなところで叩かれるようなことを言う自分が悪いということには気づいていない。

454 名前：名無しさん [2005/05/16(月) 08:47:35 ID:ez-M8I97O6/]

何度でも繰り返すが、この社会で戸籍の性別がジェンダーとしての扱いを受けている、という現実について>>1がまともな解決策を提示できるようなら、自分は>>1に賛成できる。
無理だろうけどｗ

(何度もこれと同じようなこと言われているのに、ジェンダーの定義すらまともにできていないもんねｗ)

特例法が制定されたのはまさにこのことを背景としている、という事実を>>1はまず理解するべき。
早くまともなレベルで議論できるところまでお勉強を進めてねｗ

455 名前：名無しさん [2005/05/16(月) 16:12:21 ID:nurqjVR.]

>>452-454
まぁ、１さんは戸籍の性別変更は許せないという自分の「幸福権の追求」しかしていませんからね。
452さんが言うように、戸籍の性別によってGIDが不利益を被っている内容に関する
具体的な救済処置なしに「廃止！廃止！」と喚いているだけのように見えますし、
これでは「GIDの幸せは自分の不幸と思っている」と思われても仕方のないことでしょうね。

戸籍の続柄（性別）が変更されたとして、１さんが多大なる不利益を被ることなんてあるのでしょうか？
自分が狩る立場から狩られる立場になるとでも思っているのでしょうか？
まぁ、１さんのように、一見正当性を装いつつも嫌がらせ目的でスレを作るような人は
この掲示板同様、リアルでも狩られるでしょうが・・・。

456 名前：名無しさん [2005/05/16(月) 16:34:19 ID:nurqjVR.]

>>422
それじゃＧＲＳ(Gender Reassignment Surgery)ではなくＧＡＳ(Gender Assignment Surgery)になるよ。

ＧＲＳって、性自認に基づいて性別を再判定するということは、セックスを再判定することじゃなく、
性自認を再判定することだという立場からの提案だし。

457 名前：名無しさん [2005/05/16(月) 19:10:01 ID:ez-RsA6et5.]

廃止主張をしている者です。

いま少し色々と忙しいので、レスが遅れています。
もちろんやる気は十分で、日々意を強くしている所ですので、
よろしければ、賛成派、反対派の方、保守カキコよろしくお願いします。

というレスのみで今日は終ります。

458 名前：名無しさん [2005/05/16(月) 19:27:07 ID:ez-M8I97O6/]

あげないでよ!!

459 名前：名無しさん [2005/05/16(月) 19:51:17 ID:ULjBewY0]

>>457
忙しいなら無理して来なくていいよｗ

460 名前：名無しさん [2005/05/16(月) 22:32:20 ID:ez-M8I97O6/]

>>459　禿堂。
あとなんか>>1の言い方が「負け惜しみの捨て台詞」に見えた。

461 名前：名無しさん [2005/05/17(火) 15:54:26 ID:45SXcwP1]

>>459
忙しくても無理して来るほど、惨敗が悔しいんでしょｗ

462 名前：名無しさん [2005/05/17(火) 19:56:01 ID:ez-EG3iVeo1]

>>434
ありがとうございます。

>>435
ここのスレッドは、戸籍に関する法の取り扱いが主でありまして、
であれば、肉体にあいまいさが生じている方（間性）の戸籍の取り扱いはは、
戸籍法第113条の「違法・違漏・錯誤の訂正」に準じていると考えます。

463 名前：名無しさん [2005/05/17(火) 20:03:11 ID:ez-EG3iVeo1]

>>439
でははっきりと申します。
辞書に載っていない用法で貴方は用語を使われました。
それは誤用です。

464 名前：名無しさん [2005/05/17(火) 20:10:10 ID:ez-EG3iVeo1]

>>440
GRSは私の造語ではなく、GIDを語る上での一般的な用語ですので、
今後とも使わせていただきます。

そこ以降の文は全く何をおっしゃりたいのか理解できません。
大変に失礼ですが、混乱されているとしか思えません。

465 名前：名無しさん [2005/05/17(火) 20:21:17 ID:ez-EG3iVeo1]

>>441
1.)戸籍の形は変わらず、しかしこの戸籍の特例法により
GIDの一部の方の戸籍上の取り扱いが変わった

2.)なにをもって性を決めるか、という人間社会に跨る根本的に大きな問題は、
いまだなんらの変更をも受けてはいない。
なぜならこの法は一部の精神疾患者の為の例外事項であり、
一般人には適応されないから。

466 名前：名無しさん [2005/05/17(火) 20:23:35 ID:ez-EG3iVeo1]

>>442
言葉（用語）がなければ、概念は孤立に存在しえません。
明白な事です。

467 名前：名無しさん [2005/05/17(火) 20:45:53 ID:ez-EG3iVeo1]

>>443
今調べたところによると高等動物とは、俗な総称の事らしいですね。
脊柱を持った生き物を全て高等とみなすなら、
魚もそうと言えますね。言い直すなら、人間含む哺乳類では確認されていません。

それと、先天的に脳のみが異性だと確認や決定された事例はありません。
生殖器とは違い、脳のなにをもって性差とするかは定義がないですから。

また肉体由来であれば、それは既にセックスと呼んで差し支えないですね。
ジェンダーも掘り下げると、セックスにたどり着くものであるかは、議論があります。

468 名前：名無しさん [2005/05/17(火) 20:55:32 ID:ez-EG3iVeo1]

>>444
より正しくは、

GIDの方の社会的性、つまりジェンダーを基準に戸籍を沿わせる。
ジェンダーで置き換える。
この表現は何か間違っていますでしょうか？

また、GIDの方が社会での戸籍と生活の違いによって困ることは、
私の聞いた限りでは、住民票などや旅券、社会保険での問題ですよね。

実際に生活する上で干渉するそれらの性別記載を止めさせるか、
でなければ変更を求める事が出来る法律であれば、
私も賛同できます。

469 名前：名無しさん [2005/05/17(火) 21:05:42 ID:ez-EG3iVeo1]

>>446
出生登録という国家的に重要な公文書を変更させるに足る蓋然性がないです。

これは何度も繰り返します。
社会や国家に重大な影響を与えていません。

よく例に挙がる「選挙の投票の時に、確認作業に手間取る」
ならば、そこの部分のみ法改正で済む話です。

ただし、GIDの方にとっては重大な問題であるとは、重々認識しております。

470 名前：名無しさん [2005/05/17(火) 21:08:35 ID:ez-EG3iVeo1]

>>448
なるほど。
有用な情報をありがとうございます。

471 名前：名無しさん [2005/05/17(火) 21:17:51 ID:ez-EG3iVeo1]

>>450
私が以前に書きました>>401をどうぞ。
戸籍には生物学上の属性（情報）を記載してきた事実がある。

よって、その属性をもう一方に移し変えることは、
実体の属性が変わっていない以上、ジェンダーで書き換えているとしかいえない。
「生物学性を社会的性に置き換えた」

472 名前：名無しさん [2005/05/17(火) 21:23:17 ID:ez-EG3iVeo1]

>>451
他者が客観的に確認できる方法をよりどころにした法律が必要だという意味で書きました。
これは科学と同義ですよ。

法が立てられるのであれば、正しい根拠が必要になります。
本人の思い込みを補強して、客観を装うだけでは駄目です。

473 名前：名無しさん [2005/05/17(火) 21:26:49 ID:ez-EG3iVeo1]

>>452
そうですね。その文章はほぼその通り私の意見と重なります。

具体的な、社会での不利益は挙げられますか？
今回は主観的な制限ではなく、法的なものですが？

474 名前：名無しさん [2005/05/17(火) 21:34:57 ID:ez-EG3iVeo1]

>>453
取り違えてほしくないのは、
私のGIDの方々への認識です。
嫌悪感があれば正直にそう宣言してから書き始めますよ。

私が嫌悪感を持っているとすれば、その対象は法律です。
国家権力が一律に押し付けてくる法の取り扱いが怖いのです。
とくにジェンダーの押し付けは、個人の価値観への侵害行為だと思います。

475 名前：名無しさん [2005/05/17(火) 21:43:48 ID:ez-EG3iVeo1]

>>454
「セックスがそうであるならば、ジェンダーも当然それに準じているだろう。
また、その事について例外を認めない」

との社会的圧力が強烈に存在しているのは事実ですね。
世間には偏見と具体的な差別が渦巻いています。
で、その流れに乗って戸籍を変えたところで一時的な逃避行動でしかなく、
根本の偏見はそのままにされます。

敢えてこう書きます。
「ではどうしましょう」

476 名前：名無しさん [2005/05/17(火) 21:49:02 ID:ez-EG3iVeo1]

>>455
集団や個人の間において、利害が一致しない場合には（大抵の場合）話し合いで決着をつけますよね。

ですので、私は、こういった話し合いの場を利用させていただいているわけです。

この行動を「いやがらせ」といわれると、少し違うな、と感じますね。

477 名前：名無しさん [2005/05/17(火) 21:54:38 ID:ez-EG3iVeo1]

>>456
これはもう私の口から説明するよりかは、
検索してもらった方が説得力があるでしょうから、
以下を参照下さい。
ごく一般的な用法です。
http://get.nu/www.google.com/search?q=GID%20GRS&hl=ja&lr=&ie=Shift_JIS&safe=off

478 名前：名無しさん [2005/05/17(火) 21:59:53 ID:ez-EG3iVeo1]

>>461
私としては、まだまだ、対話したいことがたくさん残ってますので。

また、スレッドに書き続けないと、
初めてこの板に来た、法改正 反対派/賛成派 の方の目に止まりませんから。

479 名前：名無しさん [2005/05/17(火) 22:42:30 ID:ez-qVRmOlz0]

#sage忘れないでね(-_-#)
>>469　なんだか全体主義っぽい。
法律は必ずしも国家社会のためだけにあるわけではないのでは？

法には、必ず守るものがあります。
それを「保護法益」といいます。
科学がどうのこうのと言って、血の通った人間を守れなければ、そんな法律はさっさと変えてしまえばいいのです。

>>1さんは法律をお勉強している学生さん？
理屈だけで血も流さずに人間を切り分けられると思ったら大間違い。
せっかくこの板に来たのなら、古くさい判例にとじこもってチャンスを逃してしまわずに、特例法が守ろうとしている人たちの生の声に耳を傾ければ？
もっと大切なことがわかるかもしれないよ。

480 名前：名無しさん [2005/05/17(火) 22:57:22 ID:ez-qVRmOlz0]

>>471　少しはわかってきたじゃない。
でもあなたがまだ勘違いを手放していないのは、「昔定められたほうが常に正しい」ということ。
もちろん、なんでもかんでも新しいもののほうが正しい、というのも、同じくらい勘違いでしょう。
ただ一つだけ、性という概念を「人権」として捉え直す、ということを、考えてみてください。
こんな考え方は、現行の日本国憲法体系が定められた中では全く想定されていなかったのです。
ま、わたしは改憲には絶対反対の立場なので、感情的にはあなたの意見に与するところもあるのだけどね｡｡｡

481 名前：名無しさん [2005/05/17(火) 22:58:58 ID:ez-qVRmOlz0]

しまったわたしがsage忘れちった｡｡｡

482 名前：名無しさん [2005/05/17(火) 23:16:58 ID:ez-qVRmOlz0]

(#supersageを忘れずに＞自分)
>>475　意味のある議論になってきたね。
最後の一つ前の文までは、あなたの理解が正しいと思います。
で、問われたけれどわたしの答えは
「まだどうすることもできません」
です。残念ながら。
戸籍の性別がジェンダーの取り扱いに影響を与えないように、なんて言い出すだけでもまだ笑われてしまうのがおち、という現状があるでしょう。
また、古くからの定説「戸籍の性別は生物学的性別を根拠とする」というのが現実にはいかに不都合の多いものか、ということも、あなたを含めてｗ理解できていない人がまだ大多数なのでは。

逆に、だからこそ「中解決」として当面は特例法に頼るしかない、と結論づけるのです。
「逃避行動」だとしても、そのような措置がないと生きてはいけない当事者もいる、ということです。

なお、ジェンダーフリーと特例法は本質的に矛盾しない、とも思っています。
だからあなたの意見がヒステリックに見えてしまうんだけど。

483 名前：名無しさん [2005/05/17(火) 23:19:40 ID:ez-qVRmOlz0]

>>474には同感です。

484 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 00:17:52 ID:woTCMAJ1]

今度はジェンダーに「すり替えられて」ますね。
特例法は節句氏に対する変更でもない。
ジェンダーを基準とした変更でもない。
あくまでも、生まれた性に対し、二アリーイコールとなった人たちに対
する「法的な取り扱いに対する」性別の変更です。
そのために、根本である「戸籍の続柄欄」を訂正するに過ぎません。
また、普通の男性、女性であっても本当に錯誤（間違い）があれば「訂
正」することは可能です。ISなどの「先天的な」ばあい、その社会的役
割や肉体的特徴を備え、それが「先天的」であり、そのことを証明でき
るのであれば、訂正は可能です。（これは可能性であり、100％ではない）
しかしトランスばあい、それらの理由がなく、訂正することは「できない」。
それでは人権と言う立場では不整合が生じてしまう。（理由があっての
訂正、変更に不平等が生じる）
また法的にも見た目の戸籍性が食い違うための不整合も起こるため、「法に
対しての取り扱いに対し変更できる」ようにしたのが、今回の特例法。
確かに戸籍の性は変わるけど、すべての性別が変わる、と言うわけでは
ない。
つまり、>>1は「根本から」特例法を「まったく理解せず」、都合のいい
ように理論を並べてるだけ。
当事者はそういう部分にはデリケートだから、そういう論理でこられると
簡単に騙されてしまう。過去にもそういうことがあったように。

485 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 00:23:59 ID:woTCMAJ1]

訂正多いな。失礼。
特例法は節句氏に対する変更でもない。
↓
特例法はセックスに対する変更でもない。

あくまでも、生まれた性に対し、二アリーイコールとなった人たちに対
する「法的な取り扱いに対する」性別の変更です。
↓
あくまでも、生まれた性に対し、「異性として」二アリーイコールとなった人たちに対
する「法的な取り扱いに対する」性別の変更です。

486 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 00:25:21 ID:woTCMAJ1]

そのために、根本である「戸籍の続柄欄」を訂正するに過ぎません。
↓
そのために、根本である「戸籍の続柄欄」を「変更」するに過ぎません。

これもです。失礼。

487 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 00:35:40 ID:woTCMAJ1]

また法的にも見た目の戸籍性が食い違うための不整合
↓
また法的にも見た目「と」戸籍性が食い違うための不整合
これもだ・・・失礼。

488 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 01:38:13 ID:ekGujKd0]

>>430-431はスルーか・・・

>>425の「当然前提が異なっています」の
「何がどう“当然”なのか」
「なぜ“異な”る必要があるのか」
の明快な根拠がないと先には進めない・・・

>>472のレスをそのまま返しておくねｗ
＞法が立てられるのであれば、正しい根拠が必要になります。
＞本人の思い込みを補強して、客観を装うだけでは駄目です。

489 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 01:47:00 ID:ekGujKd0]

>>472
＞本人の思い込みを補強して、客観を装うだけでは駄目です。

違うぞ。
「衣服を身に付けてない状態で認識・分別できる外見上の性別」
を変化させた上での変更だからな。

そりゃ「特例法」というもんが
外見がごっついオッサンで立派なチンチンがついたまま
戸籍を「女」に変更できるなら話は別だがｗｗｗ

490 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 02:41:24 ID:GIkUwRI/]

横レス失礼します。あくまで個人的な心象として・・・。

　特例法廃止を求める方の目には、
「（医師が出世時に判定した）本来の性別で生き続けることが例え困難でも、それはそれで生きていくことができるのではないか？」
「そんなことをしなくても、生きていくことはできるじゃないか？（昔だってそんな人はいたのだし・・・）」
　そのような見解が見え隠れするように「私は」見えます。

「仮に貴方の外見が精神が（心が？振る舞いが？）どうであろうと、貴方は貴方である。」そのような謳い文句が聞こえるのです。

　私の友人達は勝手なことを言います。
「変態でも良いではないか？とりあえず隠しとけ。」とか、
そうやって世の中に出て行くと、まぁえらい、そのレッテルに依存した人が多いことに気がつきます。
　そして、「キミはキミ」と高らかに話すその人も、またそれを信じて同じように語る私も、
相手が男だか女だか、無意識に判断していることに気がつくのです。

　むしろ、何かの判断の基準が無ければ、それを基にした判断も行動もすることができません。

　特例法は、一定の基準をクリアした当事者にしか与えられない「特別な権利」だと、私は理解しています。
それは言わば「公的な抜け道」なのだと。
　では、「法的に確立された」抜け道と「そうではない」抜け道は同義と語ることができるでしょうか？

　その人がどんな人間であっても、憲法の「公共の福祉」に預かる権利は持ち合わせているはずです。平等に。
あくまで、日本が法治国家であるならば憲法により、それは保障されています。

　現実はどうですか？　見えない障害に、忌避感を感じる傷害に、現在の法律は現在対応していますか？
私も、幸せになりたい・・・。

491 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 05:25:31 ID:CPAs4/8/]

>>481
sageないで。

492 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 10:05:46 ID:ez-zVnR525.]

わたしは絶対アゲない(-_-#)
>>473
あなたの言う「不利益」は、当事者の側の問題じゃなくて社会や法制度そのものについてのことですよね。
これはずばり、当事者をどちらの性別で取り扱うかによって生じる社会的混乱のことだと思いますよ。
だから当事者自身を見て、ってしつこく言ってるんですけど、
現実に「他方の性」で社会生活を送っている当事者を出生時のままの性別で取り扱おうとすると、「社会が混乱する」んです。
法的にも事実上「他方の性」で取り扱った方が妥当な場面で、いちいち「戸籍上は｡｡｡」という話になり、かえってさまざまなシステムに滞りを生じてしまうのです。
たとえば｡｡｡
――誰か助けて。わたし「具体例を挙げる」ってものすごく苦手なんです。

493 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 11:54:48 ID:GIkUwRI/]

>>492さんへ
　具体例として適しているかは判りませんけど、
　面接を例に挙げて

「履歴書には男と書いてあるのに、どうして男物のスーツを着た女が目の前に立っているのだ？」
「なんで、こいつの履歴書には男と書いてあるのだ？なんでこいつの戸籍には男と書いてある？どう見たって女だ。」
と混乱する場面があります。

　実際の職場で、その人の過去等を問うて議論する場はあまりありません（ぃえ、全く無いとも言える）。
その場の状況で人々は対応します。
　「なんでこの人、青い作業着着てるんですか？」
　「（こいつ、男のクセにナヨナヨしやがって・・・）・・・ブツブツ」
　「実際、どっち扱いすればいいんだろうね・・・この人・・・」
　その結果、現場での人間関係のトラブルや不当な扱いが生まれることもあります。

　当事者側は、そのような扱いに対してタフにならなくてはいけないのでしょうけれども、
決してその努力が必要不可欠だとは思えません。
　あくまで私の周辺においての話しですが・・・。

　そして現行の特例法は、雇用者と労働者である当事者が受ける混乱や不利益を、緩和ないし解消するための法律なのではないのでは？と思っています
「特例法は当事者とそれを取りまく環境との緩衝材（クッション）なのではないか？」と。

494 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 15:08:13 ID:wUdY0dJ/]

>>463
ええ、あなたの辞書上では誤用です。

495 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 15:12:41 ID:wUdY0dJ/]

>>464
あなたはジェンダーは変えられると言いました。
しかしジェンダーの一部である「性自認」と「性指向」は変えることができない
先天的な要素により形成されていることが科学的に立証されていると言っているのです。
あなたこそ、私が何を言いたいのか理解できず混乱されているのでは？

496 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 15:15:51 ID:wUdY0dJ/]

>>465
おやおや、言葉遊びで逃げるつもりですか？
一部の精神疾患者の男女の識別で
なにをもって男女とするか変わってるじゃないですか？
私はそれを言っているだけですよ。

497 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 15:20:36 ID:wUdY0dJ/]

>>466
そうでしょうか？
あなたが都合悪いこと言われたから、
『言葉（用語）がなければ、概念は孤立に存在しえません。』
ということにしたいだけなのではないでしょうか？
あなたが「そう思いたいだけ」と現実は違いますよ？
あなたが「明白な事にしたいだけ」と現実は違いますよ？

用語が無くても概念は存在すると思います。
用語とは概念があって生まれるものではないですか？

498 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 15:29:32 ID:wUdY0dJ/]

>>467
＞今調べたところによると高等動物とは、俗な総称の事らしいですね。
＞脊柱を持った生き物を全て高等とみなすなら、
＞魚もそうと言えますね。言い直すなら、人間含む哺乳類では確認されていません。

おや、自分のミスに気が付いて言い逃れですか？
まぁ、これを気に、あなたが「そう思いたいだけ」と「現実」は違うということを
認識してくだされば光栄です。

＞それと、先天的に脳のみが異性だと確認や決定された事例はありません。

それはあなたがその事例を知らないだけでは？
もう一度言います。
あなたが「そう思いたいだけ」と「現実」は違うことにお気付きください。

＞生殖器とは違い、脳のなにをもって性差とするかは定義がないですから。

性自認・性指向・性役割という、性差を決定する定義がありますが？
視床下部・脳梁に性差を決定する定義がありますが？

＞また肉体由来であれば、それは既にセックスと呼んで差し支えないですね。
＞ジェンダーも掘り下げると、セックスにたどり着くものであるかは、議論があります。

その通りです。

499 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 15:49:27 ID:wUdY0dJ/]

>>468
＞GIDの方の社会的性、つまりジェンダーを基準に戸籍を沿わせる。
＞ジェンダーで置き換える。
＞この表現は何か間違っていますでしょうか？

間違いと言うか、説明不足ですね。
これではセックスは戸籍に一切関係ないと捉えることができてしまいますから。
それから、戸籍に関係するジェンダーは性自認だけであり、性指向・性役割は関係ありません。
ゆえに、「ジェンダーで書き換える」という表現は適切ではないように思えます。
特にあなたは最初に「現にセックスが記載されている戸籍を、ジェンダーで書き換える」
と言っていますし。
GIDの人はセックスの一部も変えないと、あなたの言う「ジェンダーで書き換える」ことはできません。
つまり、戸籍をジェンダーで書き換えるのではなく、ジェンダー（性自認）とセックス（外性器）で書き換えるのです。

＞また、GIDの方が社会での戸籍と生活の違いによって困ることは、
＞私の聞いた限りでは、住民票などや旅券、社会保険での問題ですよね。

もっと小さなこともいくつもあります。
世の中に存在する男女分けの全てがそうです。

＞実際に生活する上で干渉するそれらの性別記載を止めさせるか、
＞でなければ変更を求める事が出来る法律であれば、
＞私も賛同できます。

止めることができないものもありますし、
変更を求める事が出来る法律を作るとしても、果たしていくつ必要でしょう？
それこそ、私には戸籍の性別を書き換えることより、さらに大きな問題となると私は思いますが？

500 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 15:59:14 ID:wUdY0dJ/]

>>469
では、あなたの言う「社会や国家に重大な影響」と例えばどのようなことでしょうか？

＞出生登録という国家的に重要な公文書を変更させるに足る蓋然性がないです。

私もこれは何度も繰り返しますが、
戸籍は出生登録という目的を重要視して存在するものではりません。
出生登録と戸籍とは使用目的が違いますから、別にするべきだと思います。

＞よく例に挙がる「選挙の投票の時に、確認作業に手間取る」
＞ならば、そこの部分のみ法改正で済む話です。

では、選挙以外のその他の「そこの部分のみ法改正」はいくつも存在することになりますが
それでも「そこの部分のみ法改正で済む話」で済む話でしょうか？
いったいいくつの「そこの部分のみ法改正」で済むのか考えてみては？

501 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 16:11:19 ID:wUdY0dJ/]

>>474
では、なぜGIDの方々を煽るような発言や挑戦的な発言をしたりしたのでしょうね？
あなたは。「これを書けばGIDの方々は不快に思う」ということを十分承知でそれを書いているのでは？
もしあなたが「そのつもりはない」と言っても、適切な行動でないことは変わりありません。
そんなことをしているのに「嫌悪感はない」なんて言っても説得力はありませんよ。

＞とくにジェンダーの押し付けは、個人の価値観への侵害行為だと思います。

この特例法によってあなたへのジェンダーの扱いが変わることは何１つありませんが？
それから、ジェンダーとは価値観ではないのでは？

502 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 16:22:49 ID:wUdY0dJ/]

>>475
戸籍を変えることは一時的なものでも逃避行動でもありません。
あなたは「逃避」という言葉を使いたくてしょうがない気持ちが強く、
それを使うためのシナリオを作ってはいませんか？

戸籍の変更は根本の偏見を消すためだけに行うものではありません。
むしろ私は戸籍の変更に偏見を消すため効力は大してないと思うし、ほとんど関係ないと思います。
偏見を消すために必要なものは、
GIDの方々が自分が今までどう生きててきたのかとか、これからどうしたいのかとか、
これが本人の意志では逃れることのできない病気であるなどの事実を伝えることでしょう。
偏見とは無知が原因で発生しているものが多いですからね。

事実、GIDの方々はこういった行動をしていますし、
それが着実に偏見を少なくしていると私は感じています。

503 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 16:27:53 ID:wUdY0dJ/]

>>476
話し合いの場を利用する行動と、
そこでいやがらせをする行動とは、全く別だと思いますが？

一見関係ありそうに見せかけて、実は全く関係ないことに関連付けする詭弁はご遠慮ください。
また、あなたの何を私が「いやがらせ」と判断しているかは>>501で書いた通りです。

504 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 16:32:07 ID:wUdY0dJ/]

>>477
あなたはジェンダーの意味を理解していなかったようですので、
本当にＧＲＳの意味を正しく理解しているとは思えなかっただけです。

失礼ですがあなたは、
用法を読む能力はお持ちのようですが、用法を理解する能力をお持ちでないと思いました。

505 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 16:40:15 ID:wUdY0dJ/]

>>478
こちらも、あなたが受け入れる受け入れないに関係なく
知ってもらいたいことが沢山あります。

いや、あなたに知ってもらうというよりかは、
初めてこの板に来た、法改正 反対派/賛成派 の方に知ってほしいことと言ったほうがいいでしょうか。
ゆえに、あなたとの対話にはならない部分もあるでしょうが。

506 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 16:40:57 ID:ENmydGn.]

age

507 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 16:42:53 ID:ENmydGn.]

議論が白熱しているのにsage進行するなよ

508 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 16:48:48 ID:wUdY0dJ/]

じゃ、晒しage

509 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 17:11:00 ID:ez-zVnR525.]

長いタイトルがうざいからsage

510 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 17:28:00 ID:wUdY0dJ/]

性同一性障害特例法の停止・廃案を求める人達が集まらないスレ
になってます

511 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 17:50:27 ID:ez-zVnR525.]

性同一性障害特例法の廃止を求めない人が集うスレになっています。

512 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 18:41:13 ID:t4Zit/8.]

>>490
それなら、（たとえて言うなら）痴漢の場合、「されたほうに問題があって、
したほうに問題はない。」と言う理屈も通りますよね。

あえてストレートに言うなら、性別はストーカーや痴漢犯罪の理念と同じく「主
観の問題」です。しかし、ただ主観のみでは今までの判例（IS等や通常の錯誤の
場合を除く）のように「法的に」変えることはできません。
そこで、必要になってくるのがその主観が正しいとする「客観性」です。
（痴漢が現行犯適用なのも、ストーカーや虐待もその「行為や経緯」がその「主
観に対する証拠＝客観性」になるのも同じです）

通常の場合、明らかにAと言う性別がわかってるのに、何らかの記載ミスで戸籍に
Bと書かれてる。これは訂正できます。
IS等の場合、確かに遺伝子で決定と言う部分があります。でも、それであっても
IS等なら「誰でも訂正できる」ものではありません。
ここで出てくるのが「客観性」です。
その人の経緯や社会的なものを鑑み、その上で訂正する側の性別と「同等である」
と考えられる場合に訂正されます。
ただ、GIDとIS等の違いは、遺伝子と言う「生まれつきのものがあるかないか」です。
そのために、適用されるのは「訂正」となります。

513 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 18:41:38 ID:t4Zit/8.]

戸籍の「性別を変える法律」は、今までは「戸籍の訂正（113条）」しかなく、
「変更」と言う法律はありませんでした。（ただ、通常考えられるもの（自己申
告としてできるもの）として書いてますので、その他の場合に関しては除外します。）
名前に関しても訂正と変更があります。その名前の変更でも「その（変更する）名
前が社会的に通用してる（客観性）」という前提があって初めて変更できます。
本籍などに関しても同じです（住んでいる場所を本籍地とすることができる）。
その中で、性別だけは一生変わらないものと考えられてました。しかし今は、その
生まれついての性別に主観的にも客観的にも適合しない人が存在しています。
つまり、法的には「訂正されたIS等と同じ状態」でありながら、生まれつきの性別
に錯誤がない（113条に該当しない）ために、その性別を変える、つまり「訂正する」
ことができなかったのです。
そこで特例法と言う形で「変更が可能」になったわけです。
しかし、性別と言うものは名前や住所などと違い、その表記を変えるだけで「まった
くの別人」・・・それまでの人間は存在しないほどの影響力があります。
（これは、身分証明として使われるパスポートの性別欄も同じ理念）
そこで、その「主観の証拠」として客観的な事実（いわゆる5つの条件）が法律として
存在してるわけです。
ですから、その5つの条件は「特別な権利」のために存在してるのではなく、113条の
戸籍の訂正と同じく、「だれもが簡単に変えられるものではない」ということを表す
ものです。

514 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 18:43:09 ID:t4Zit/8.]

特例法と聞いて「誰もが性別を変更できる法律」と考えたり、「自分に適合しないか
ら」といって、悪法で廃止するべきだ、と考えるのは、この法律に対し、まだ理解さ
れてない部分が多いと思います。
特例法の正式名にあるように「変更が可能な状態」にありながらも、その表記を訂正
も変更もできない状態のための「変更（訂正ではない）」を「可能にする」法律です。

長くなってしまって申し訳ありませんが、そのあたりを理解していただけたら、
と思います。
それに、これはあくまでも個人の考え方ですので。

515 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 18:52:24 ID:ekGujKd0]

>>475
＞世間には偏見と具体的な差別が渦巻いています。
＞で、その流れに乗って戸籍を変えたところで一時的な逃避行動でしかなく、
＞根本の偏見はそのままにされます。

そんなもんはGIDに限った話ではない

現在ありえないはずの部落差別意識や
在日朝鮮・韓国人に対する偏見を持つ人間も存在すると聞く

「ココロの病」「法定伝染病」に対する偏見・無理解

またそんな条件などなくとも
例えば容姿の美醜で差別・偏見的扱いを受ける場合さえある

516 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 19:02:48 ID:ekGujKd0]

>>475 レス続き
＞「ではどうしましょう」

そのまま進めていけばよい

日本で外国人が珍しかった頃は、外国人というだけで特別な目で見られたものだが
外人が多数存在してるこの時代、誰も外人だからといって特別扱いする奴はいない

手術で外見を変え「性別変更」をした人が
もし身のまわりに当り前に普通に存在すれば
どうという事もなく「ひとりの人間」としての扱いになるだろうから

517 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 20:26:49 ID:ez-MOyEraP.]

>>479
まず人々が存在し、社会を建設していくのは当然であるわけですが、
全体のために一部が割りを食わないこと、一部のために全体が割りを食わないこと。
この辺の利害は調整されますね。

だれかが困っている。なら変えよう。
では困ります。説得力をもつ裏付けにも欠けていることもあります。

518 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 20:36:09 ID:ez-MOyEraP.]

>>480
いいえ。
日本国憲法の根本的価値観の基本に基本的人権の尊重があり、
それはしっかりと明記されています。

人権の重要性は、私は誰よりも尊重してきたつもりです。

519 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 20:54:36 ID:ez-MOyEraP.]

>>482
私はまったく正反対の考えを持っています。

特例法を押し進めた政治家達の意図するところは、
古くからのジェンダーを美徳ととらえ、その固定、保守に有ることだと考えます。
GIDの方が、この一時的な解決策
――貴方は「中解決」と定義づけしましたが――
に乗って受け入れてしまうことは、
いままでジェンダーフリーの活動をされてきた方々への背信行為であって、
さらに言わせてもらうならば、全ての性的マイノリティー達の社会的立場を
一歩後退させるものです。
きつい言葉で書かせて頂きました。

520 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 21:09:45 ID:ez-zVnR525.]

>>518　人権を「誰よりも重視」なんて言い出すと、デンパ扱いされるよ｡｡｡
人権概念だって変わってくることがあるんですよ。
それを知らないで「誰よりも重視」なんて言うのはやめて。
こちらが振っている話題にちゃんと答えて。
「自分だけが偉い」と思ってるところが見え隠れして、みっともないよ。
問：性と人権に関わる最新の論点について、あなたの考えを４０字以上で述べなさい。(配点５点)

521 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 21:11:13 ID:ez-MOyEraP.]

>>484
所々読めない単語が挟まっていますが。

つまり、今回の特例法は、
なんら性の価値判断の変更を社会に迫る様なものではなく、
GIDであって社会的にそう生活されている方々の便宜のための変更であると。
そういうことがおっしゃりたいわけですよね。

まったく同感です。

私は、この法の存在が社会の価値観を根底から覆すとの主張に対して、
それは違うと例を挙げているだけで、立法自体になんらのそういった
積極的な意味がないというのは、それはそうだと思います。

その上でGIDの方の社会生活上における便宜的な問題であれば、
変更させる対象が戸籍である必要性もありません。

522 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 21:13:22 ID:ez-MOyEraP.]

>>487
こちらこそきちんと読む前にレスを返してしまい、失礼しました。

了解しました。

523 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 21:26:56 ID:ez-zVnR525.]

>>519
あなたの懸念はもっともだと思うよ。
頭の中で理屈をこね回している限りはね。
しかし現実には特例法は保守的なジェンダー観念をつき崩す貴重な第一歩になっているのだよ。
保守派のがちがち頭の中にはこう書いてある：
性は生まれつき男か女かの２つだけに決まっていて、それは一生変わらない。
特例法はこのような固定観念のいちばん終わりのところを崩したわけ。
あなたは「男か女か２つだけ」ということを問題にしているようだし、
それはわたしもいずれどうにかしなくてはならないと思っているけれど、
じっくり取り組んでいくしかないと思います。
人の一生分くらいの時間がかかるでしょう。
性別にこだわらない生き方をした人が、幸せにその人生を全うすることができた時、新たな展開があるだろうと思っています。
それまでは「性は時には人生の途中で変えることができる」ということが、極端にでも混乱してでもなく多くの人々に定着させていくことを最優先にしてもいいでしょう。
>>1さん急ぎすぎ。
あと、あなたの言うニュアンスには、必ずしもジェンダーフリーな方向だけでなくむしろ固定的な性の観念を助長させるように受け取れるところがあるので、それは注意したほうがいいかも。

524 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 21:29:18 ID:ez-MOyEraP.]

>>490
まず1つ言いたいことなんですが、
己の努力いかんには関わらず克服することができない
社会的困難を強いられている方々は、いつの時代も存在し、それはGIDの方に限らないという点。
法的に例外を認めて対応策を取るのであれば、
それはその法律対象には含まれない方にとれば、「優遇策」であり、法の公平性に欠けます。

優遇策を取るのであれば、ぜひ必要とする蓋然性、
つまり万人を納得させるに足る大きな理由（違い）が必要なんですが、
他の、たとえば性的マイノリティとの対比であっても、
GIDの方だけを特別扱いするに足る理由は、存在しません。

525 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 21:34:49 ID:lGXO3M8.]

GID以外の何者かに都合の良い便乗法案を
こそっと通すのが奴らの真の目的。

女性団体、在日団体etc
恐ろしきﾌﾟﾛ弱者…

526 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 21:35:51 ID:ez-zVnR525.]

>>524
他のセクシュアルマイノリティへの対応とは？
・同性婚への対応
・ＩＳの社会的認知と受容
これらについては時間はかかっているけれど取り組まれているでしょう。
他には？

527 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 21:38:27 ID:ez-zVnR525.]

>>525くだらないヒガイモーソーうるさい。

528 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 21:40:31 ID:ez-MOyEraP.]

>>495
「脳の性分化」についてのお話だと受け取ってもよろしいでしょうか。

昨日たまたま読んでいた本の中に出てきまして、
あらためて詳しく眺めていたのですが、
その説で性的マイノリティの存在を説明出来るのであれば、
将来の性別問題に対する位置付けは変わるでしょうね。
本当のところどうなのか、期待しています。

529 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 21:46:44 ID:ez-MOyEraP.]

>>496
特例である事。
つまり事実の上に立脚し、例外を設るということ。

GIDの方の取り扱いは、なるほど変わりました。
その点に限定すれば真です。
貴方と同意見ですね。

530 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 21:59:00 ID:ez-MOyEraP.]

>>497
「ジェンダー」とはフェミニズム運動の副産物として生まれた概念だという考え方が、
現在の一般的な社会的合意です。

それ以前にも存在したとする主張を貴方がなさりたいのであれば、
その証拠を示してください。

ちなみに、現在の価値観を通して過去を観ると、間違えることが多々ありますよ。

531 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 22:08:51 ID:ez-MOyEraP.]

>>498
脳の性差を客観的に確認する方法はありますか？
どの様な観測機器を用いるのか、教えてください。
また形状の差異は、相対的なものでしかなく、性差とまでは呼べないことを
予め断っておきます。
某男性アナウンサーの脳梁は女性並の太さであるとの話は有名ですが、
それをもってそのアナウンサーの脳や思考回路が女性であると言えないわけです。

心理学的用法は、この場合認められません。
心が科学的に定義出来ないものである以上、
「心＝脳」ではありませんから。

532 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 22:21:41 ID:ez-MOyEraP.]

>>499
性自認と社会で生活している実例が必要になると聞きました。
またジェンダーとは性役割そのものではないですか。

SEXとは、生物学上の性のことであり、変更不能です。
つまり外性器がSEXではないということ。
SEXの象徴であるとの言い方は出来ますが。


以降は抽象的に過ぎますね。
具体的に何が問題であるのか他者に説明できないのであれば、
特例法の存在意義そのものが疑われます。

533 名前：野うさぎ [2005/05/18(水) 22:28:52 ID:j9vKH/s0]

脳の性差は脳梁の傾きを測るそうです。
あたしは先日MRIくらってきたので。

534 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 22:33:23 ID:ez-MOyEraP.]

>>500
現時点では、GIDの方に止まる問題であって、
社会的に関心を集める広範囲な問題では無いことが一点。

GIDの方々以外にも、この法が無いことによる
重大な不具合が発生しているとは思えない。
この辺りでしょうか。

次に、たとえいくつの法が必要になっても、それを必要とする人がいる以上は、
やらなくてはならないでしょう。

535 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 22:41:18 ID:ez-zVnR525.]

>>530
そう書いてある本もあるのね。
はっきり言ってその議論に「一般的な見解」なんかありません。
いつからかわからないくらい昔から対立している人たちが、それぞれの文脈で勝手なこと言ってるだけ。
それはもうちょっと冷静にものが見れるようになりなよ｡｡｡

あと、フェミニズムを目の敵にしてるの、恥ずぃ｡｡｡

536 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 22:49:56 ID:ez-zVnR525.]

>>534
GID当事者のための法律なんだからそれ以外のカテゴリの人に必要ないのは当たり前じゃん？
>>1さん、トートロジーになってるよ。
ハンセン病の元患者たちへの救済措置がそれ以外の人たちに必要である必然性がありますか？
同じことです。

問題は「１人が全員のために」「全員が１人のために」振り回されることがあってはならない、ということでしょう。
GID特例法によっていったい他の誰が被害を被っているんですか？
中小論じゃなくて実例を挙げるのは、そちらの方が先だと思いますが。

537 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 22:51:44 ID:ez-MOyEraP.]

>>501
私個人の社会に対するあり方ですので、
抽象的な発言になると思いますが、ご了承下さい。

私は、普段は私の視点で他人を判断して付き合いを行います。
ですが、それを阻むものとして法律の存在がありますよね。
私がいくら認めたくなくとも、この特例による戸籍変更者が
異性である事を証明するパスポートを私に示すとします。
私の価値観に対する侵害ですので許せません。

私は、SEXが異性（同性）ではない方を、異性（同性）であるとの扱いはしたくありません。
ここも法律で縛るのは止めていただきたい、との主張の根拠になります。

また、戸籍表記が変わっただけなのに、性が変わったと錯覚する人がいることも問題ですね。

538 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 22:55:01 ID:ez-MOyEraP.]

レスの書き途中ですが、今日はこれで一旦落ちます。

539 名前：野うさぎ [2005/05/18(水) 23:03:32 ID:j9vKH/s0]

そして533もスルーされました、と。

540 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 23:21:58 ID:7u.v8fp/]

>>521
>まったく同感です。

どこがですか？
まったく読めてないと理解させていただきます。

>その上でGIDの方の社会生活上における便宜的な問題であれば、
>変更させる対象が戸籍である必要性もありません。

ならば、IS等の方たちも訂正とする必要はありませんよね。
もちろんこの方たちも「遺伝子の問題だけ」で訂正されてるわけ
ではありません。なぜ「訂正」という事例が残されてるのでしょ
うか。
確かに立場は違います。しかし、同じ法的な取り扱いの中で、か
たや訂正、かたや訂正も変更も出来ずでは、明確な男性女性の切
り分けがある以上は、「公共の福祉」に反するだけではなく、「
法の元の平等」にも反するものではないですか。

IS等の方たちも「社会生活上における便宜的な問題」で性別を訂
正するわけではありませんよね。それは、GIDの当事者も同じです。

特例法や113条は、社会の価値観の根底から覆すものではなく、む
しろ、男性、女性という「現在の社会の価値観にあわせるため」
に存在してると思われますが。
Aという性別（が記載されてる戸籍）の中に、Bという、例え生殖や
遺伝子などの不完全な状態でも「存在してしまうこと」のほうが、
現在の社会の価値観を根底から覆すものとなりますが。

541 名前：名無しさん [2005/05/18(水) 23:28:03 ID:UkTHe7D/]

うんこ　うんこ

542 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 00:12:12 ID:UFViMIv1]

>また、戸籍表記が変わっただけなのに、性が変わったと錯覚する人がいることも問題ですね。
最初からそう錯覚しているのは、>>1、つまり>>537ではないの
ですか？
でなければ、セックスだのジェンダーだのと、そういった話に
はなりませんよね。

543 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 00:17:48 ID:ccy1Nfw.]

>>488-489はスルーかよｗ
もう1の脳内自説では対応出来ないらしい・・・

>>534
＞GIDの方々以外にも、この法が無いことによる
＞重大な不具合が発生しているとは思えない。

刑務所の類はどうよ？

間違いなく戸籍上の性別でしか扱わないよな。
(監獄法には「第三条 監獄に男監及び女監を設けこれを分隔する」としかない)
生活面だけを考えると「ジェンダー」の範囲内かも知れんが
集団での入浴やら着替えやらの問題もあるから「セックス」も関わるよな。

女子刑務所に外見まるっきり「男」で
SRSズミのチンコが付いた戸籍上「女」のFTMが入ってきたらどうなるよ？
当の本人以外に対する多大な精神的苦痛になる。
すなわちGID当事者以外への影響が及ぶ事になるが。

544 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 00:38:59 ID:ccy1Nfw.]

>>537
＞私は、SEXが異性（同性）ではない方を、異性（同性）であるとの扱いはしたくありません。

もしあんたが男性なら
「衣服を身に付けてない状態で認識・分別できる外見上の性別」が「女性」であるMTFを本当に「男性」として見る事ができるか？
外見的に好みなら男の本能がムラムラと来ないか？
絶対にそういう事はないか？「男」として扱えるか？

もしあんたが女性なら
「衣服を身に付けてない状態で認識・分別できる外見上の性別」が「男性」であるFTMを本当に「女性」として見る事ができるか？
あまり好みではない外見のFTMに近寄られて視線を感じても平気か？
女子更衣室や女湯に入って来ても平気か？「女」として扱えるか？

545 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 01:42:23 ID:ez-WFI4R.T/]

>>537は絶対許せない。
価値観変えてください。
あなたは間違っている。
「SEX」＝生物学的性別にこだわっているが、あなたの目には遺伝子が見えるのですか？
また、SEXだけで性を全てまとめてしまおうとしていますが、それは人間以外の動物のやることでは？ｗ
あなたの性に対する感覚は人間未満なんですねｗ
ジェンダーがどうのこうの言うのは、わたしたちが人間だからです。
人間の営みであるからこそ、法律・制度・社会における「性別の取り扱い」について、ジェンダーが絡んでくるし、それに基づいてカテゴライズするのが正解なんです。

546 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 01:47:35 ID:ez-WFI4R.T/]

ぶっちゃけ、>>1さんはこう思ったんでしょ？
「知らないうちに『元男』の女(or『元女』の男)と付き合わされてしまうかもしれない！うわっ、キモイ！」

心配しなくても、あなたのような偏狭な価値観しかない男(女)を相手にする女(男)もMTF(FTM)も、いないだろうから、気にしなくてもだいじょ〜ぶｗ

547 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 01:58:08 ID:ez-WFI4R.T/]

>>545　自己レス
ょく考ぇてみれば「科学的事実」とぃぅのも実は思ぃこみとそんなに変ゎらなぃんだょね。
それを素朴に信じ込もぅとするから、>>1は「生物学的性別と違ぅ性別は許せなぃ」なんて思ぃこんでしまったりする。
悪ぃこと言ゎなぃから、そぉゆぅ迷信は捨てなさぃ。

無意味に小文字使ってみたりするｗ

548 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 02:08:38 ID:UFViMIv1]

>>544
本当はそうやって、性を混乱させることが目的だったりしてねｗ＞廃止
廃止を求めてる人が何でも好き勝手できるように。

549 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 02:10:30 ID:ccy1Nfw.]

>>545-546
＞価値観変えてください。
＞あなたは間違っている

別にどういう価値観を持とうと個人の自由
それを責める権利は他人にはない
ただ>>1のように個人レベルの価値観を
違う価値観を持つ人間の前で主張しすぎるのは良くない

>>1よ「性別変更」を「キモイ」と思うなら好きにしろ
ただ理論として特例法を語りたいなら
曖昧な感情的価値観以上の理論を持ってこないと
話にならないぞって事ｗ

550 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 05:40:56 ID:kV2R4y9/]

>>544

>もしあんたが男性なら

>もしあんたが女性なら

それぞれの例が逆かとおもわれ。

551 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 06:48:52 ID:kV2R4y9/]

というより、もともと男のMTFを女と思うことが男女どちらにとっても過酷。

552 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 09:36:21 ID:NjJdFbc.]

>>545　遺伝子みないと元の性別がわからない位の外見持てる人なんてごく一部。
殆どは元の性別がバレバレの人だから周囲の人の「配慮」が必要になるんでしょ。
性別表記でカテゴライズされる事そのものが困難な人は沢山いるんだから。

553 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 14:18:40 ID:DFLtWlZ1]

>>528
できれば、１冊の本に書かれている事よりたくさんの本を読んで頂きたいです。
どうもあなたには１つの資料を鵜呑みする傾向があるようですので・・・

脳の性分化そのもののメカニズムは、ＧＩＤに関係した本でなくても紹介されています。
それを理解した上で、ＧＩＤに関係した本でＧＩＤ発生のメカニズムに進むことをお勧めします。

本当は、法律云々言うのはその後ですね。

554 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 14:25:01 ID:DFLtWlZ1]

>>529
さて、それは、
ＧＩＤに限定して、男女の判断の基準が変わっただけと言うべきか、
それとも、
ＧＩＤの男女の判断の基準が変わったら、何を持って男というのか女というのかが変わったと言うべきか、
どちらでしょうね？

もっとも、私が最初に言ったのはように、
変わったのは男女の判断基準であって
戸籍の形が変わったわけではないことを、繰り返し伝えておきます。

555 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 14:34:38 ID:DFLtWlZ1]

>>530
それも、「ジェンダー」という言葉の存在のことに過ぎないのでは？

例えば、ジェンダーの１つである性指向、これは男を好きになるか女を好きになるかを決めるものです。
これが、あなたの言うように「フェミニズム運動の副産物として生まれた」と言えることかどうかは言うまでもありませんね。
そしてあなたはこれを「現在の一般的な社会的合意」と言うのですか？

＞ちなみに、現在の価値観を通して過去を観ると、間違えることが多々ありますよ。

ここであなたの言う「価値観」とは何でしょうか？

556 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 14:49:40 ID:DFLtWlZ1]

>>531
まず、始めに言っておきますが、
脳梁の話は「太さ」ではなく「傾き」の問題です。
ゆえに、あなたが挙げた例とは別問題となります。
また、アナウンサーの場合の例外を言いたいのなら
ＩＳの場合の例外も同様に扱ったらどうですか？
自分に有利な例外の存在だけ重要視するのはいかがなものかと思います。

それから、相対的なものであるからこそ、私は性差と呼べるのだと思います。
あなたが、「形状の差異は、相対的なものでしかなく、性差とまでは呼べない」
と言うのであれば、あなた以外の人がそう言っているということを複数書いてください。
過去にあなたのように話した人のほとんどは
資料を示さず自論が支持されていると思わせようとしていましたからね。

＞心が科学的に定義出来ないものである以上、
＞「心＝脳」ではありませんから。

私は過去に「心＝脳」はもちろん、「心の性」などという言葉も一回も使っていないと思いますが？
「心」という言葉自体使うこともあまりしていません。

私もあなたの言うように「心＝脳」ではないと思いますが、
心が科学的に定義出来ないものであるとは思っていません。

557 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 15:07:00 ID:DFLtWlZ1]

>>532
＞性自認と社会で生活している実例が必要になると聞きました。

社会で生活している実例が必要になるとしたら、
それは本人がこれから別の性で生活する上での困難に対応、解決できるかどうかを
確認するためのものだと思います。
もっとも、これを戸籍をジェンダーで書き換えるのに必要なものの１つというなら、
その他にも必要なものは沢山あることになりますし、
社会で生活している実例は戸籍には載りませんから、
「戸籍を何で書き換えるのか」という本題とは関係ない話だと思いますが？

＞またジェンダーとは性役割そのものではないですか。

繰り返しますが、ジェンダーとは性役割・性自認・性指向により形成されています。

＞SEXとは、生物学上の性のことであり、変更不能です。
＞つまり外性器がSEXではないということ。

内性器、性染色体が男（女）でない場合でも戸籍には男（女）と記されます。
（病気による手術で内性器を取り去った人の戸籍の性が変わったなんて話は普通ありません）
つまり、戸籍のSEXとは外性器しか見ていないし重要視していないのです。

また、私は生物学上の性が変更可能だとは一言も言っていません。
「戸籍を変更するためには異性の外性器に酷似したものが必要となる、
　ジェンダーだけで戸籍の書き換えができるわけではない」
と言いたかっただけです。
もっとも、外性器を変えることは生物学上の性の変更と言えるものかもしれませんが。

558 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 15:14:26 ID:DFLtWlZ1]

>>534
そんなこと言ってたら、いったいいくつの法が不必要になると思います？
法とは、関係ない人には必要ないから「不要」「重大ではない」というものではありませんよ。

＞次に、たとえいくつの法が必要になっても、それを必要とする人がいる以上は、
＞やらなくてはならないでしょう。

その時にもし１つで合理的に済む方法があるとすれば、そちらを選ぶことになるでしょう。

559 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 15:28:20 ID:DFLtWlZ1]

>>537　ほぼ予想通りの回答でしたね。

それは同時にあなたの価値観の押し付けにはならないのですか？
それから、男であること女であることは価値観なのでしょうか？
あなたが「価値観に対する侵害だ」で封じ込めたいだけではないでしょうか？

仮にそれが価値観だとして、あなたの生活に著しく影響を与えるものなのでしょうか？
これが「価値観に対する侵害」になるのなら、世の中には「価値観に対する侵害」があふれていることになります。

＞また、戸籍表記が変わっただけなのに、性が変わったと錯覚する人がいることも問題ですね。

ここで言う「性が変わったと錯覚する人」とはいったどのような人たちを指すのでしょうか？

560 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 15:47:53 ID:DFLtWlZ1]

>>545
まぁまぁ、他人に価値観を変えることを要求するのは、それこそ価値観の押し付けですよ。
「これは男ではない女ではない」と言う自分の価値観を押し付けてる>>1さんとやってることがまるで同じだとは思いませんか？
あなたも>>1さんみたいな人間にはなりたくないでしょう？

例えば、自分が納得できないものは無理に近付いたり触れようとはしないでしょう。
自分の生活に大きく影響を与える価値観を強制されるなんてことは、
現代代社会においては、そのような特権を持つ者の存在が認められることはあってはならないはずです。
嫌ならば、自分の意志で回避できる世の中なのです。
もし、仕事でそれに関らなければならないとしても、
自分がそこにいなければならないという義務はありません。

>>1さんはその嫌なものの存在すら許せないだけなのです。
結局価値観の押し付けをしているのは>>1さん自身だと私は思います。
だって、価値観が合わない人の所には自分からは行かないでしょう？
>>1さんは自分からここへやって来ました。自分の価値観を押し付けるために。

価値観が合わない人とは、関係を持たず距離を置くことも大事なのだと思います。

561 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 15:54:36 ID:DFLtWlZ1]

>>549
前半禿同。
違う価値観を持つ人間の前で必要以上に主張するのは嫌がらせだと思うし。

562 名前：545 [2005/05/19(木) 19:48:20 ID:ez-WFI4R.T/]

>>560
おっしゃるとおりです。
>>1が、あまりに感情的な決めつけを、法律論に見せかけてここに来る人たちに押しつけようとするのが許せない気がしてしまい、言い過ぎました。

563 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 19:51:06 ID:ccy1Nfw.]

>>550-551
いや？簡単に書くと
普通の女性にしか見えないMTFを「男」として見られるか？
って事。

564 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 20:09:07 ID:ez-MW.0zfo0]

>>502
この戸籍法には大して意味が無いということと、
読んでもよろしいでしょうか。

565 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 20:25:46 ID:ez-MW.0zfo0]

>>512
そうですよね。
間性の方などは、生物医学的に事後の検証が可能な方法で、
性的なあいまいさが担保されます。

逆に、
GIDの方は肉体にはなんらの異状性も存在しない
「健康体」を保証されたのち、医師との面談で
性的なあいまいさを訴えて認定されるのみです。
ただし客観性を持つために複数の医師の認定を設けてはいますが。

この様にして測られた「性」は、普遍的ではありません。

566 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 20:31:26 ID:ez-MW.0zfo0]

>>513
>　法的には「訂正されたIS等と同じ状態」でありながら

すいませんが、この辺りを補足説明願います。

567 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 20:43:52 ID:ez-MW.0zfo0]

>>515-516
偏見は棄て置くということですか。

そして様々な被差別者の内、GIDの方々のみ、
法律で立場を変えて救ってあげようという事ですか。

それとも、「どんな手をうった所で差別はなくならないのであるから、
結局戸籍法は必要ではない」との趣旨でしょうか。

568 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 20:53:10 ID:ez-MW.0zfo0]

>>520
一般論ですが、基本的人権は普遍的価値を有すと考えられています。
ただしそれらの観念が現実社会の中でどれだけ理解され
尊重されているかは、別として。

>　性と人権に関わる


私は答えられません。
代わって、五点満点の回答をお願いします。

569 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 21:05:01 ID:ez-MW.0zfo0]

>>523
貴方は性役割を演じさせる社会を突き崩す一歩としての意義を、
この法律に感じていっしゃるわけですか。
とすると私の間に存在するのは、方法論の違いということでしょうか。

「他者などどうでもよい」
「ジェンダーフリーなどとんでもないし、逆にジェンダーという価値観を歓迎する」
とするGIDの方が殆んどかと考えていましたが。
このスレにいらっしゃる方にも、そういう意見がみられますよ。

570 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 21:05:41 ID:NjJdFbc.]

性別って性器の形状では無いよね。
ココロの性が通ってしまうなら、誰でも自分の性別が選べてしまう。
結局、性別の問題に一番いいかげんなＧＩＤが性別に一番ウルサイんだよ。
何をもって「女」「男」なのかわからない人達だから、ただ主張だけするんじゃない？

571 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 21:12:11 ID:ez-MW.0zfo0]

>>526
貴方のレス番号が正しいとするなら、おっしゃる意図が読み取れません。
申し訳ない。

572 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 21:19:04 ID:ez-MW.0zfo0]

>>525
どのような主義主張を持って、自分達に有利な法律を通させようと、
運動している団体があってもそれはかまわないと思います。
筋が通ってない主張なら、毅然と拒否すればいいだけの話ですので。

しかし（今回の件のようなものが）たまに通ってしまうんですよね。
きちんとした対応を、政治家の人にはとってもらいたいわけですが。

573 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 21:28:34 ID:ez-MW.0zfo0]

>>533
なるほど。いわゆる生殖に関係する器官、生殖器官ではない部分も
今はチェックされるんですね。私は知りませんでした。

うかがいたいのですが、傾きが何%未満・以上ならどちらの性とみなす、
等という定義は医学的に確立されているものですか？

574 名前：野うさぎ [2005/05/19(木) 21:36:59 ID:7tDGXhe.]

>>573 あたしじゃなくって医者に聞きなよ。
てか、データ取るためにやってんでしょ、今のところ。
あたしは献体やってきただけ。
たずねている内容に答えたら重箱の隅つつくみたいなこと言うんですね。
馬鹿まるだし。

575 名前：野うさぎ [2005/05/19(木) 21:37:45 ID:7tDGXhe.]

あたしの脳は岐阜大に送られるらしいよ。
調べたければ自分で聞けば？

576 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 21:39:18 ID:ez-MW.0zfo0]

>>535
>　その議論に一般的な見解はない

本当にそうでしょうか。
それと、フェミニズムは目のかたきどころか、
私自身はフェミニズム的な考えに賛同しています。
むしろ女性解放・女権拡張は自由主義である私のの立場から
積極的に認めるべきだと考えています。

577 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 21:55:43 ID:ccy1Nfw.]

>>567
あんたが何が言いたいのか漏れにはよく分からんのだがｗ

>>515-516のどこが
＞「どんな手をうった所で差別はなくならないのであるから、結局戸籍法は必要ではない」との趣旨
に結びつく？

反論するなら煙に巻かずにもっと分かりやすく書いてくれよ。

578 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 21:57:06 ID:ez-MW.0zfo0]

>>536
当然出てくる議論ですので、
私の方から先にハンセン病患者の法的な取り扱いの例を
挙げておくべきだったかもしれません。

戦前・後の隔離を含むらい予防法は聞いたことがありますか？
不当に国が差別を執り行う法律であったことが明白なので、
明らかな問題であり、やっとここ数年に廃止され
代わりの法律が通ったわけです。

北海道の旧土人法もなくなりました。
これでやっともとの状態に戻れたわけです。

もとの状態から、さらに他者と比較して優遇を求めていたわけではありません。
この違いをご理解下さい。
先に書きますが、戸籍法はGIDの方を狙い撃ちした差別法ではありませんよ。

あとは、私があげる問題点は>>524です。

579 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 22:11:03 ID:ccy1Nfw.]

でさ。漏れは前から

「衣服を身に付けてない状態で認識・分別できる外見上の性別」を「戸籍上の性別」とする事に
何か具体的な不具合があるのか？

と聞いてるんだが、それには全く反応がないな。

580 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 22:19:37 ID:ez-MW.0zfo0]

>>540
間性の方の戸籍変更は、
錯誤として変更可能であるとの法律が制定してあるので、変えられるわけであり、
それ以上でも以下でもなく、GIDの方と比較されるべき問題ではありません。

通常肉体的に判断がつかない子どもは、とりあげた医師がどちらかに決めつけて、
場合によっては手術を施して片方の性の側に入れられるわけですが、
その後肉体的な二次性徴が起きなくて、後々社会生活を送る上で
問題が起きたりする事実が現にあったからこそ、戸籍法113条があるわけです。


公共の福祉に反するのは、男性を女性と、または女性を男性と
一方的に国が認める行為こそ、そうであると考えます。

581 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 22:29:23 ID:kV2R4y9/]

>>563
>普通の女性にしか見えないMTFを「男」として見られるか？
ということは，スレタイ的に言えば『普通の女性にしか見えないMTFを「男」と』する
という法律になってますか？
書類さえ揃えば自動的に変更となってますね。

582 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 22:34:50 ID:ez-MW.0zfo0]

>>542
貴方の周りの誰かの腕を捕まえて、
「戸籍の性別って何？」
とたずねてみてください。
「肉体の性」・「事実上の性」だと返事が返ってくるはずです。

世間一般の戸籍に対する認識がそうである以上、
GIDの方の戸籍の取り扱いに対する主張は、時期尚早といわざるをえません。

583 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 22:44:16 ID:ez-MW.0zfo0]

>>545
私は人間を生物の1種でしかないと認識しています。
そしてSEXは厳然たるものだと確信しております。
（よって間性の方は、肉体的障害者であるというのが私の認識です）

ここの問題はお互いに話し合うべきではないでしょう。
平行線にしかなりませんから。

584 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 22:49:44 ID:ez-MW.0zfo0]

>>546
私は性的なマイノリティに対しての偏見は持っていませんので、
そのようなことになったとしても構いませんが、
（知らずに結婚までしてしまったら困りますが）
そのような事態を憂慮する声が現にありますね。
これを公共の福祉の兼ね合いから、どう考えるか、
ということでもあります。

585 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 22:58:33 ID:ez-MW.0zfo0]

>>553
はい。色々と見てみます。
>>554
どちらでしょう。
現時点では、どちらともとれますね。

後世から振り返って見たとき、この法は、社会の価値観の変更を迫った、
重大な転換点だったと呼ばれることになるのでしょうか。

586 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 23:05:36 ID:ez-MW.0zfo0]

>>555
まず性指向はジェンダーとは関係しません。

個人の指向と社会的な存在とは相反するものです。

587 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 23:05:40 ID:ccy1Nfw.]

>>581
それは>>537の
＞私は、SEXが異性（同性）ではない方を、異性（同性）であるとの扱いはしたくありません。
(「生物学的女性でない人間を女性と認めたくない」という意味と受け取れる)
へのレスだから。

588 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 23:18:51 ID:ez-MW.0zfo0]

>>556
例えば、現に今の段階で、脳梁の傾きを理由に、
GIDではなく、間性であると認定を受けて、113条のもと
戸籍変更を果たした方がいらっしゃいますか？
肉体が健康体であるかどうかは、
「性染色体、外性器、内性器、生殖線にホルモン値」
を検査し認定すると認識しています。


あとは、失礼しました。
脳に性別があるかどうかを測るのに、昔に流行った心理学的判断を
持ち出す人がたまに居ますので。
勇み足だったようなので、無視していただいて結構です。

589 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 23:33:27 ID:ez-MW.0zfo0]

>>557
貴方の立場からの、戸籍に対する主張はよく分かりました。


一つだけ言わせてもらうと、手術による表装的擬態は、SEXとは言いません。
SEXを匂わす社会的記号です。つまりジェンダーです。

590 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 23:33:44 ID:ZJg8eEf.]

んー
廃止派の人の言っていることで、ひとつ分からないことがある。
間性の人は、変えてＯＫっていうのが、分からない。
廃止派の人の主張で行くと、間性の人もＮＧ、で別にいいと思うんだけれど。
なぜ、そんなに間性の人を擁護するんだろう。
間性の人に対して、何か幻想を持っています？それとも、間性の当事者さん？

ちなみに、113条を理由らしきものに持ち出して来ていますが、ＧＩＤの人も、113条の解釈次第で、変更出来ますよ。
ですから、113条は、間性ＯＫで、ＧＩＤＮＧの理由にはなりません。
詳しくは、法律の専門家に聞いて下さい。

591 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 23:36:49 ID:ez-WFI4R.T/]

>>584
知らずに結婚しても幸せになれるよ。
逆にカミングアウトされて承知の上で結婚しても、幸せになれるよ。
「遺伝子が男のままのやつとなんか結婚できるか〜！！」
というのは、かなり古い偏見ですね。

592 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 23:37:16 ID:ez-MW.0zfo0]

>>558
GIDの方の救済方法として法（制定）改正が
「戸籍」である必要が無いことは事実です。

説明のレスは後に回します。

593 名前：名無しさん [2005/05/19(木) 23:52:10 ID:ez-MW.0zfo0]

>>559
私の主観ですので、
これは立場の表明だと捕えてください。
GIDの方が自分は異性であると主張するのと同じく、です。


>　性が変わったと錯覚

このスレでなんども出てきていますが、戸籍はただの記号なのです。
GIDの方は現に社会生活上不便があるから
表面的な表記を変えたいのでしたよね。

ですが、世間はただの記号だとは思っていない。
>>582に書きました通りに、です。

594 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 00:00:28 ID:Kmf6fFA0]

>>582
＞貴方の周りの誰かの腕を捕まえて、
＞「戸籍の性別って何？」
＞とたずねてみてください。
＞「肉体の性」・「事実上の性」だと返事が返ってくるはずです。

ふむふむ、そういう事を書いてる貴方は何人の人に
「戸籍の性別って何？」 ってたずねたんでしょう？
何％の人がそう答えたんでしょう？

ぜひ詳しく！

595 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 00:05:18 ID:ez-lD63SAd/]

【性同一性障害−術後生活と戸籍訂正−】
http://get.nu/www.fine.bun.kyoto-u.ac.jp/newsletter/n08a1.html


諸外国のGIDに対する扱いが載っています。

GIDの方の主張する、「生活を行う上での社会的不利益」は、
以下のイギリス含む国々で執り行われる法整備で解決され得ます。
「出生証明を変えることなく」です。

私はじつはこの事こそが、重要であると考えています。
一読ください。では。

596 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 00:17:23 ID:kpOrif8/]

>逆に、
>GIDの方は肉体にはなんらの異状性も存在しない
>「健康体」を保証されたのち、医師との面談で
>性的なあいまいさを訴えて認定されるのみです。

この点はIS等の方でも「同じ」ですが。
先に書かれた

>間性の方などは、生物医学的に事後の検証が可能な方法で、
>性的なあいまいさが担保されます。

と考え合わせると、IS等の方は「誰でも遺伝子によって訂正できる」
と読めますが。
それは、先にこちらが「否定」してますよね。
つまり、まったく理解せずに強引に自説に結び付けてるだけです。

IS等の方たちのように、「生まれつき」違うと扱えるものは「訂正」
はできます。しかしGIDはそれがないために訂正「は」できません。
でもGIDの当事者の中にも性別を変えなければ、現状の男性女性とい
う、「法的な切り分け」の中で混乱が起こる可能性がある。
そのために「変更」という手段を用いて現状の法的な男性女性という
切り分けを明確にしてるのです。
そのために、IS等の方たちのように、GIDの当事者であっても「誰で
も変更できるものではありません」。その根拠があの5つの条件です。

これらのことで、IS等の方たちも「訂正」によって「誰でも」訂正で
きる、GIDも「特例法」によって「誰でも」変更できる、と一番大きな
「勘違い」をされてるし、「性別を変える」という、訂正も変更もご
っちゃにして考えてる、ということがわかります。

597 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 00:17:52 ID:kpOrif8/]

>ただし客観性を持つために複数の医師の認定を設けてはいますが。

これに関しても、IS等の方の場合は「遺伝子」と「肉体的特徴（≠生殖）」
と「社会的背景」で、「医師が判断」されます。
こちらは遺伝子という客観性があるため、医師が複数である必要はあり
ません。
対してGIDも「肉体的特徴（≠生殖、遺伝子）」と「社会的背景」で「医
師が判断」します。
ただ、その医師の判断が客観的であることを示すために「二人以上の複数
の医師の判断」が必要になります。（うち、一人は精神科の医師であること）

その判断される「材料」としては、IS等の方もGIDの当事者も「ほぼ同じ」
です。
ただ、その「取り扱い」に対し、「訂正」と「変更」を分けているに過ぎ
ないし、「訂正」と「変更」ではその取り扱いに際し、「若干の違い」が
あります。その点は「何も理解されてない」ようですね。

それから、「医師に認定」とありますが、「認定」ではなく「判断」です。
IS等の方たちにしても、GIDの当事者にしても、要求されるのは「認定書」
ではなく「診断書」です。

598 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 00:47:17 ID:Kmf6fFA0]

>>595
＞諸外国のGIDに対する扱いが載っています。

何だ？外国のやり方を見習えという事かい？
諸外国での扱いを参考にするというなら
そのページにはあんたのこだわる
＞（→身分証明書の中でパスポートや保険証の変更が認められている）
国よりも　　　

＞（→戸籍の変更が認められている）
＞（→法律は制定されていないが、変更を求める裁判を起こせば可能）
国の方が多いんだが。

脳内自説に都合のいい部分にしか目がいかないんかい？
まるで「タイのやり方」にこだわる某女装高校教師と同じじゃんｗｗｗ

599 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 01:12:00 ID:kpOrif8/]

>>566

>すいませんが、この辺りを補足説明願います。
補足説明しなければ理解できないのですか？
一番重要な部分を理解できないのであれば、説明することは出来ません。

訂正にしても変更にしても、何もセックスやジェンダー、社会的事情など、
それぞれの事象を単一的に見て可否を決めるものではなく、そのすべてに
かかわることをマルチに考えなけばなりません。

IS等にしても遺伝子（染色体）のあいまいさや逆転が客観性のある証拠と
して用いられるものの、訂正に際し、100％可能ではない。つまり、証拠
ではあっても「重要視されるもの」でも「決定的なもの」でもない。
訂正する際の「数ある証拠のひとつ」であるといえます。
GIDとIS等、男性女性としてはどちらも「ニアリーイコールの状態」にあ
るにも拘らず、IS等の方の訂正に関しては肯定し、GIDの当事者の変更には
否定する、その理由は何ですか？

>>590の方のレスの前半部分とかぶりますが。

600 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 01:12:36 ID:kpOrif8/]

>>580

>通常肉体的に判断がつかない子どもは、とりあげた医師がどちらかに決めつけて、
>場合によっては手術を施して片方の性の側に入れられるわけですが、
>その後肉体的な二次性徴が起きなくて、後々社会生活を送る上で
>問題が起きたりする事実が現にあったからこそ、戸籍法113条があるわけです。

その場合の性別は「医師が強引に決めるもの」ではありません。
最終的には「両親の判断」です。それを医師が出生届に書き込むの
です。
それを裏付けるものに、IS等の方の中には「戸籍の続柄欄が空欄」
という方もおられます。これも、今に始まったものではなく、昔か
らあります。
この場合は最終的には本人が「自己決定（性自認ではない）」しな
ければなりません。

また、113条はIS等の方たちにために存在するのではなく、本来戸籍の
記載事項に対し、錯誤や漏洩等があった場合に「すべての国民に対し」
存在しています。IS等の方のため「だけに」に存在してるのではありま
せん。

601 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 01:34:20 ID:Ah6jz.R1]

>>595

http://get.nu/www.opsi.gov.uk/acts/acts2004/20040007.htm

http://get.nu/www.grp.gov.uk/

イギリスも2004年7月1日に成立したGender Recognition Act 2004（2004年ジェンダー認知法）
によって出生証明の性別を訂正することができるようになりました。
これによって結婚、養子縁組、年金の受給なども新たに取得した性別で行う事ができるように
なりました。

602 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 01:44:48 ID:pm1b1DB0]

>>591 理屈じゃなくて生理的に嫌だって人多いと思うよ。
ノンカムで働いてたＭＴＦがバレたとたんに気持ち悪がられたケースって結構あるから。

603 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 02:05:23 ID:Kmf6fFA0]

>>602
＞結構あるから

「結構」とは実に曖昧な表現だな…さすが>>1の味方ｗ

604 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 05:53:41 ID:1TO2Cbp.]

>>599
>GIDとIS等、男性女性としてはどちらも「ニアリーイコールの状態」にあるにも拘らず、
その前提が、一般的感覚からはズレています。

>IS等の方の訂正に関しては肯定し、GIDの当事者の変更には否定する、
GIDはあくまでも精神的なもの、気持ち(気の持ちよう)の問題。ISは物理的なもの。
「自分は性別(別に生年月日でも、両親でもかまわないが)は変えられないのに、彼らは
気持ちの持ちよう一つでそれらを変えられるのみならず、われわれの認識の変更を強要する
ことさえできる」ことが納得ゆかないのです。
まして、GIDが変更後の性別に見えるわけでもなく、男そのものでも女と看做せ、と強制される
のですから。
基準(要件)があっても、あまりに不完全でおそまつ。

605 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 06:01:04 ID:1TO2Cbp.]

このスレ自体がそうだが、女なら女の議論・態度・行動を、と期待するとそれを強く裏切られるのも
この変更への不満のひとつ。
個性の名の下に男っぽい女性を利用するのはアンフェア。

べつに男尊女卑を求めているのではなく、女と思って接すると、まったくちがった反応なのが問題なのに
気付いていない。フェミの人物もここのような発言はすまい。

606 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 06:48:50 ID:Kmf6fFA0]

>>604
＞GIDはあくまでも精神的なもの、気持ち(気の持ちよう)の問題
だとして

＞彼らは気持ちの持ちよう一つでそれらを変えられる
そうなのか？
そんな簡単に変えられるものなら
誰もわざわざリスクの大きい方法(身体をいじる)などはしない。

607 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 06:52:39 ID:Kmf6fFA0]

>>605
＞女なら女の議論・態度・行動を
ならばとりあえず
・女の議論・態度・行動
・男の議論・態度・行動
の違いについて詳し〜く分かりやす〜く述べて頂きましょうか。
話はそれからｗ

608 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 06:58:45 ID:Kmf6fFA0]

>>604 へのレス追加
そんなに
＞GIDはあくまでも精神的なもの、気持ち(気の持ちよう)の問題
＞彼らは気持ちの持ちよう一つでそれらを変えられる
と主張したいなら、
ここはひとつ性別違和で苦しむ全ての人の為に
確実に「気持ちの持ちよう一つでそれらを変えられる」方法を
書いて頂きましょうか。

確実に100％変えられる方法だぞ。

それが無理なら>>604は説得力ゼロｗ

609 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 07:07:30 ID:1TO2Cbp.]

>>607-608
ほ〜ら、そういったのがまさに女性からのレスにどう逆立ちしても感じられませんが。
他のみなさんはどう感じられます？
>>607-608は男女どちらからのレスと読めるでしょうか？

610 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 07:09:54 ID:1TO2Cbp.]

女性と取り扱わせるなら、どうか女性であると感じさせてください。

611 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 07:10:11 ID:Kmf6fFA0]

>>609
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

漏れは「女性」だとはひとことも言ってないがｗｗ

612 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 07:19:56 ID:1TO2Cbp.]

>>611
ならけっこうです。

ところで、>>608
>それが無理なら>>604は説得力ゼロｗ
当事者を説得しようとしても無理なんですから、反対する人たちの結束がいまは
求められていると思われます。

613 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 07:22:36 ID:Kmf6fFA0]

>>612
＞当事者を説得
＞反対する人たちの結束

向かう方向が違うだろ

614 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 07:25:59 ID:1TO2Cbp.]

>>613
Why?

615 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 19:26:00 ID:ez-lD63SAd/]

>>560
日本に住む限り、
距離を置けない理由が、
この法律の存在です。

616 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 19:31:38 ID:ez-lD63SAd/]

>>561
ですから、特例法の存在が無くなれば、
お互いに思想的な侵略をし合わずに
平和に共存できるわけです。
私はそれを望んでいます。

617 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 19:37:34 ID:ez-lD63SAd/]

>>570
>　ココロの性が通ってしまうなら、

そうですよね。
私は懐疑論者なので、
霊や神さまの存在も、GIDが異性であることも、
すべて同様に信じられません。

618 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 19:46:21 ID:ez-lD63SAd/]

>>574
意地の悪い聞き方になってしまいましたね。
すいません。
>>495からの流れで、脳梁の検査が異性の根拠を
担保していると読めたものですから。
今は実験の段階なんですね。分かりました。

将来において、脳の性差がGIDの存在を説明できる時が来たら、
GIDの当事者の方は間性として戸籍を変えられることになるでしょうね。
その時も性線を取ることは義務づけられるかもしれませんが。

619 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 19:50:47 ID:ez-lD63SAd/]

>>577
悪文失礼。

>>579
「衣服をつけた状態が、何かに見えるので公文書にそう書くべきである」
とおっしゃる。
不具合以前の問題です。そんなことに国が関わるべきではありません。

620 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 19:59:28 ID:ez-lD63SAd/]

>>590
GIDと間性の違いですか。
医学上の取り扱いの違いは分かりますよね。
GIDの方の「自分は異性である」との主張は、根拠に欠けます。


113条でGIDの方が現戸籍を錯誤と捉え訂正した事例があれば、
教えてください。
なければその説を採用する裁判官が存在しないということで、
説得力に欠けています。

621 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 20:05:17 ID:ez-lD63SAd/]

>>591
貴方の考えはそうでしょう。
しかし、子どもをつくる（自分の遺伝子の分身を残す）事を
結婚の意義だと考える風潮が世間にある以上、
同性結婚や婚姻制度の混乱は「公共の福祉」に反する、
とするとする立場の法学者もいます。

622 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 20:13:33 ID:ez-lD63SAd/]

>>594
これは簡単な話ですね。
「人間は社会的な生き物であるわけだから、
戸籍に書かれる性別はジェンダーも考慮されるべき」
という主張を唱える方達は、GID当事者と
その援護の立場に立つ方しか存在しません。

これではとても社会的な風潮とまでは言えません。

もっとも、貴方が聴いた先がGIDの方であれば、
そういった回答も返ってくるかもしれませんが。

623 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 20:22:30 ID:ez-lD63SAd/]

>>596
まず、間性当事者は、性的に「完全体」ではないので、
医師の試験により「間性」と診断されたわけです。

私は、戸籍を変更する間性、またはGIDの方にも手続きがあるのは十分に理解しています。

あとは、間性の方が裁判の結果113条元却下された事例は存じていますが、
GIDの方が自分で取り下げた以外に、裁判で特例法により
戸籍変更拒否を受けた事例は聞いていません。

624 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 20:35:21 ID:ez-lD63SAd/]

>>597
貴方は間性とGIDを同列に語りたいということでしょうか。
それは違います。
生物医学的な性のあいまいさが科学的に認められるのが、間性。
科学的にあいまいさが否定されたGID（の定義の1つ）ですから。
そもそもの前提が危ういのですから、このような理由をもって
戸籍を置き変えるのをやめてほしいわけです。


認定は確に間違いです。診断ですね。
訂正します。

625 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 20:48:50 ID:ez-lD63SAd/]

http://get.nu/www.fine.bun.kyoto-u.ac.jp/newsletter/n08a1.html
コピペ出来ない携帯ブラウザ利用者
（自分もそうなんですが）の方の為に直接リンクを張りますね。
内容は上と同じものです。

>>958
参照とした意味は、
GID患者の生活上、社会的不具合の訂正の為ならば、
対象が戸籍である必要がないという
「実証的根拠」を示すためです。

いつでも多数派が必ずしも理が通っているわけではない
ということも、みなさんご承知の通りです。

626 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 20:56:33 ID:ez-lD63SAd/]

>>599
貴方はどちらも社会的に中途半端な立場におかれたものとして、
GIDと間性は同じものだとしたいわけですね。

両者は全く別に語られるべき対象です。
>>624の繰り返しになりますので、そちらをどうぞご覧下さい。

627 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 21:04:21 ID:ez-lD63SAd/]

>>600
戸籍に性別の表記が存在しない方がいらっしゃるんですか。
名前と同じく、届け出を出す期限が日にちとして区切られて
いないのですか？

その場合、社会的な取り扱いはどうなるのですか？
判断力が一人前と認められる、成人に達するまで不便ですね。

628 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 21:20:45 ID:ez-lD63SAd/]

>>601
なるほど。
私の情報が古かったみたいですね。

イギリスも、出生登録から書き換えるようになりましたか。
残念です。

629 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 21:23:55 ID:ez-lD63SAd/]

>>604
同意です。

630 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 21:35:40 ID:ez-lD63SAd/]

>>606
気持が思い余って、
身体の改造までも行く人もいる
ということですね。
もちろん、GIDの方で肉体をいじらずにそのままで過ごす人もいます。

肉体改造を行ったからその思いは本物、偽物と、
単純に言えるものではありません。

ただし精神疾患の度合いが強い、とは言えるかもしれません。

631 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 21:43:55 ID:01qule70]

>>610
＞女性と取り扱わせるなら、どうか女性であると感じさせてください。

432 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：2005/05/20(金) 21:32:23 ID:xDXmALIx
　　>>383
　　＞だが、実際に一般人が現場で判断するのは本人の肉体だけだクマよ。

　　>　あたしが今ひどく混乱してるきっかけは
　　>　救急搬送されたときに東京の大病院だったのに
　　>　下着一枚で下半身触診されて
　　>　下腹のレントゲンまで撮られた挙句
　　>　内科医から真顔で子宮筋腫が無いか
　　>　婦人科で調べてくださいって言われたこと。
　　>　それともうひとつはH教授から言われたこと。

　　おいクマよあとは何が必要だ？

632 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 22:04:12 ID:Kmf6fFA0]

>>619
＞「衣服をつけた状態が、何かに見えるので公文書にそう書くべきである」 とおっしゃる。

そんな事ひとことも言ってませんがｗ

633 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 22:11:34 ID:Kmf6fFA0]

>>614
スレ主さんは>>2で
＞自分の気に入らない意見は「障害者に対する差別」として封じ込めるやり方は、
＞障害者の立場という権力を乱用するものであり
＞断じて許すことは出来ない。
とおっしゃってますね〜

>>612の
＞当事者を説得しようとしても無理なんですから、反対する人たちの結束がいまは
＞求められていると思われます。
という書き込みは

---「反対する人たちの結束」で当事者の意思を無視して封じ込めるやり方---

に他なりません。
スレ主さんのおっしゃる所の

＞断じて許すことは出来ない

事とおんなじ事をしようとしてるんですよ。

明らかに向かう方向が違いますが、何か？

634 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 22:24:10 ID:GONgmRD.]

>その前提が、一般的感覚からはズレています。
その「一般的感覚」とはなんですか？
まちがっても、>>604の主観ではありませんよね。
それは>>537で「明言」されてますよね。
IS等の方の場合、一般的感覚・・・というより「医学的見地」から見るとすれば、
肉体の性が明確な場合はその肉体性が性別となり、肉体の性が不明確な場合は
遺伝子で性を決定し、遺伝子も不明確な場合は「どちらでもない」と判断され
ます。（出生時の場合）
GIDはDSMやICD、埼玉医大などの「ガイドライン」を参照していただければわかり
ます。

一般的感覚とすれば、上記の知識がない方であれば

IS等・・・どちらでもない
GID・・・オカマ（オナベ）

でしかないでしょう。
知識のある方であれば、上記のような考え方をされると思います。
主観的にはなりますが、どちらが多いと聞かれても、一人一人いろいろな人に
聞いたわけではないので「わかりません」。

635 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 22:24:42 ID:GONgmRD.]

>GIDはあくまでも精神的なもの、気持ち(気の持ちよう)の問題。ISは物理的なもの。
>「自分は性別(別に生年月日でも、両親でもかまわないが)は変えられないのに、彼らは
>気持ちの持ちよう一つでそれらを変えられるのみならず、われわれの認識の変更を強要する
>ことさえできる」ことが納得ゆかないのです。
>まして、GIDが変更後の性別に見えるわけでもなく、男そのものでも女と看做せ、と強制される
>のですから。
>基準(要件)があっても、あまりに不完全でおそまつ。

ならば、IS等であっても「一度記載された性別」は理由のいかんを問わず「訂
正」は出来ませんよね。それが「空欄」であっても。
（「「自分は性別(別に生年月日でも、両親でもかまわないが)は変えられない」
に該当」
「われわれの認識の変更を強要することさえできる」と「強調」されてますから、
IS等の方たちも、理由のいかんを問わず「われわれの認識の変更を「訂正によっ
て」強要」されてるのではないですか？
「GIDが変更後の性別に見えるわけでもなく」と言われてますが、それならば
「変更は出来ないはず」です。また「IS等」でも「訂正は出来ません」。
（>>604が）見える見えないの「主観の問題」ではなく、IS等、GIDのどちらにし
ても、「法的」に「変更（訂正）後の性別に「取り扱えるかどうか」」ではない
のですか？

GIDは気の持ちよう、ISは物理的なものと「断言」されてるところを見ますと、
「何も理解されてない」ということがわかります。

また、「われわれの認識」と「複数人の認識」のように言われてますが、>>537
で明言されてるところを見ますと、それも「>>604の主観でしかない」、としか
考えられませんが。

636 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 22:25:06 ID:GONgmRD.]

以上のことから、もう一度聞く羽目になりますが・・・

「いつから特例法が「生物学的性の変更」になった」のですか？
こちらは、まだそのようなことは聞いてません。しかし、今までの>>604の内容
（ほかの方のも含む）を見る以上、特例法が「生物学的性の変更になった」と
しか考えられません。いつそうなったのか教えてください。
>>450で聞いてますがこうしてここで再質問するまでまだ答えてません。
明確な答えをお願いします。

637 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 22:26:38 ID:Kmf6fFA0]

>>622
ほらまた話のスリ変えが出てきたｗｗ

>>582
＞貴方の周りの誰かの腕を捕まえて、
＞「戸籍の性別って何？」
＞とたずねてみてください。
＞「肉体の性」・「事実上の性」だと返事が返ってくるはずです。

「返ってくるはず」？
実際にたずねてそういう返事が返って来た訳じゃないんだね。

従って
＞世間一般の戸籍に対する認識がそうである以上
は「世間一般の戸籍に対する認識」ではなく
単にあんたの脳内妄想自説ですね。

638 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 22:27:28 ID:Kmf6fFA0]

>>622 続き
＞「人間は社会的な生き物であるわけだから、
＞戸籍に書かれる性別はジェンダーも考慮されるべき」
＞という主張を唱える方達は、GID当事者と
＞その援護の立場に立つ方しか存在しません。

そしてまた根拠のない決め付けが出てきたｗｗ
従って
＞これではとても社会的な風潮とまでは言えません
もあんたの脳内妄想自説理論にすぎない訳だと。

639 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 22:34:25 ID:Kmf6fFA0]

しかし>>604みたいな
＞GIDはあくまでも精神的なもの、気持ち(気の持ちよう)の問題
＞彼らは気持ちの持ちよう一つでそれらを変えられる
的な内容の意見はよく見かける気がするが、

「じゃ具体的にどうすれば変えられるのよ？」

という質問には明確な答えを頂いた事がないなｗ

640 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 22:45:04 ID:Kmf6fFA0]

>>625
＞いつでも多数派が必ずしも理が通っているわけではない

だからといって少数派の方が理が通っているという根拠はないんだが。
あんたの脳内自説に都合のいい物だけをピックアップしてるだけじゃんｗ
まったくどこまでもおめでたいやっちゃ。。。

641 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 23:17:58 ID:Kmf6fFA0]

ここで漏れの脳内妄想自説を

>>8には
＞魔女狩りの再来
と書いてあるが。
そもそも「魔女狩り」とは何ぞや？何のために行われた？
それで検索してみた。
http://get.nu/www.j-coolsite.com/witch/majoindex.htm
こういう魔女狩りについてまとめたサイトがあった。

その「第二章」には
＞魔女のイメージには、民衆の呪術概念の要素に加え、キリスト教的要素として、もともと異教・異端といった非キリスト教・反キリスト教的存在に対して向けられた非難が存在すると思われる
とある。
すなわち、キリスト教以外の宗教を「異教」として、
それを排除するのが魔女狩りのそもそもの目的だったようだ。このサイトによると。

642 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 23:18:27 ID:Kmf6fFA0]

続き

まあひとつのサイトに書かれてる事を盲信するつもりではないし
>>530には
＞現在の価値観を通して過去を観ると、間違えることが多々ありますよ
とあるから現在の時点から過去を見ても本当の真実は分からないのだが

「魔女狩り」＝「“異教”排除」とするならば

スレ主の望みは
・従来の戸籍法に対する“異端”である「特例法」の排除
すなわちスレ主こそが

「魔女狩りの再来」

を目論んでると結論付けられる。
漏れの脳内妄想自説ではｗｗ

ま、軽く流してくれや

643 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 23:20:40 ID:GONgmRD.]

>>605、>>609に対して主観的なものを。
>>605が「何を持って「女（女性）」としてるか」はわかりませんが、
>>605が想定する範囲外の「女（女性）」はたくさんいます。
>>605が女（女性）に対し、どういう概念を持とうとかまいませんが、
すべての人に「固定観念での理想の女（女性）」を期待するのはやめ
て頂きたいですね。

2次元に出てくる女（女性）だけが「男性がもつ理想の女（女性）」
ではありませんから。そのことは、女（女性）が一番よく知ってます。

で・・・>>621も、そのほとんどが生殖能力がないと言われる「IS等の
方」や、先天的、後天的に関わらず、病気や事故などによって「生殖
能力を喪失した方」たちにも、同じことが言えますよね。
現実的には男性、女性となりますが、憲法では両性の合意に基づいて
行われるものが「結婚」であって、生殖能力まで言及はしてないと思
われますが。
法律や憲法よりも、風潮を優先する法学者がいることを、初めて聞き
ました。

644 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 23:21:04 ID:GONgmRD.]

>>623ですが、
>まず、間性当事者は、性的に「完全体」ではないので

ならば、通常の概念から言えば「どちらでもありません」。

>あとは、間性の方が裁判の結果113条元却下された事例は存じていますが、
>GIDの方が自分で取り下げた以外に、裁判で特例法により
>戸籍変更拒否を受けた事例は聞いていません。

それについて、>>597で言及されてます。
理解できませんでしたか？

>>624で・・・

>生物医学的な性のあいまいさが科学的に認められるのが、間性。
>科学的にあいまいさが否定されたGID（の定義の1つ）ですから。
>そもそもの前提が危ういのですから、このような理由をもって
>戸籍を置き変えるのをやめてほしいわけです。

医学的見地からで言えば、IS等、GIDを同じとしては見てません。
しかし、そのどちらの当事者にしても、その当事者の「社会的背景（全
体的なジェンダーだとか性役割、社会的立場ではない。その当事者本人
が抱えるもの）」はおなじですよね。
ですから、「いつ特例法が「生物学的性の変更」になった」のですか？
それをお教えください。

645 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 23:21:21 ID:GONgmRD.]

>>626も・・・
>どちらも社会的に中途半端な立場におかれたもの
そのような内容は書いてませんが。
マルチに見る、ということで、>>626のように単一的に見ることを「否
定」してますが。

>>597で書かれてることは理解できないようですね。
わかりました。

>>627
端的に読まれるだけで「すべてを読んでない」ようですね。
わかりました。

646 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 23:35:26 ID:1TO2Cbp.]

>>639
わざとずらして読むのですね。
>＞GIDはあくまでも精神的なもの、気持ち(気の持ちよう)の問題
ではGIDは精神や気持ちの上の現象ではないと言うのですか？

>＞彼らは気持ちの持ちよう一つでそれらを変えられる
>的な内容の意見はよく見かける気がするが、
>「じゃ具体的にどうすれば変えられるのよ？」
だれも、当人の「気持ちを」変えられるとは言っていません。
彼らの「性別の記述を」変えられるようになった、と言っているのですが。
GIDではない人が希望しても、いまだに性別の記述を変えることはできません。
(べつに変えたいというわけでもない場合のほうが多いとは思いますが)

>>634
>IS等の方の場合、一般的感覚・・・というより「医学的見地」から見るとすれば、
>肉体の性が明確な場合はその肉体性が性別となり、肉体の性が不明確な場合は
>遺伝子で性を決定し、遺伝子も不明確な場合は「どちらでもない」と判断され
>ます。（出生時の場合）
つまり、GIDもそうでない人も「ISとは明らかに異なる」ということで、GIDの人も
理解しているでしょう。
また、GIDの人は知りませんが、一般的には「女は男とは物理的に異なる」と言って
反論を受けることはありません。

ISとは物理的にちがった体を持って生まれたGIDと一般人と、ISとは異なる対処がなされる
ことに疑問を感じようとも、強く拒絶するほどのものではありませんが。
一方で、男と同じ体(一般男性と同じ、一般女性とは異なる)を持って生まれたMTFを特別
扱いすることは、拒絶の理由にできます。

647 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 23:46:12 ID:1TO2Cbp.]

付け加えれば、
>一方で、男と同じ体(一般男性と同じ、一般女性とは異なる)を持って生まれたMTF
男性にとって「自分と物理的に同じ」生き物、女性にとって「自分と異なる」生き物で
あるMTFを、「自分と異なる」「自分と同じ」と言われたら疑問を感じざるを得ません。

648 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 23:52:23 ID:GONgmRD.]

>ISとは物理的にちがった体を持って生まれたGIDと一般人と、ISとは異なる対処がなされる
>ことに疑問を感じようとも、強く拒絶するほどのものではありませんが。
>一方で、男と同じ体(一般男性と同じ、一般女性とは異なる)を持って生まれたMTFを特別
>扱いすることは、拒絶の理由にできます。

ですから、IS等の方の場合は「訂正」と言う形で「生物学的性を変えて」ますよね。
しかし、GIDの場合は「訂正」ではなく「変更」ですよね。
その際に特例法を適用するのですが、「いつから特例法が「生物学的性の変更」」
になったのか教えてください。
どう読んでも>>646のレスは「特例法＝生物学的性の変更」としか読めませんが。

649 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 23:56:34 ID:GONgmRD.]

>>647も、特例法は「生物学的性の変更」なんですか？
はっきり答えてください。

650 名前：名無しさん [2005/05/20(金) 23:59:27 ID:1TO2Cbp.]

>>648-649
もし、
>特例法は「生物学的性の変更」なんですか？
であるなら何ぼかよかったでしょうね。
社会的待遇の変更だから問題なのでは？

651 名前：639 [2005/05/21(土) 00:03:05 ID:3NjG6NK/]

>>646
＞彼らの「性別の記述を」変えられるようになった、と言っているのですが。

それは失礼いたしました。
そうならばこちらの読解ミスです。すみません。

652 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 00:03:38 ID:GafTqcg1]

>>650

>>450を再読していただけたら、その意味がわかると思いますが・・・
特例法でそのような内容が記載されてましたか。＞社会的待遇の変更

653 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 00:08:11 ID:e8PL5zI/]

>>652
そうでしょ？
端的にはMTFの結婚に「男性との結婚」以外の選択がありますか？
その他にも明示されずとも、世の中には「男女別」という処遇は枚挙に暇は
ありませんが。
変更後、MTFは男女別のどちらの待遇や処遇を受けるのですか？

654 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 00:12:00 ID:3NjG6NK/]

>>646
なお
＞GIDではない人が希望しても、いまだに性別の記述を変えることはできません。
＞(べつに変えたいというわけでもない場合のほうが多いとは思いますが)
には同意でございます。
なのでワタクシは実は>>54で廃止賛成と書き込んでおります。

ただしGIDの人が性別の記述を変えることに異論が出るという事は
当然GIDでない人が性別の記述を変えることにも異論が出るという事ですので
スレ主さんには反論を続けております。

なおここで宣言いたしますが
ワタクシの「脳内自説」強化の過程で不具合が出てきましたのでｗ
>>54での「廃止賛成」は撤廃いたします。

従ってこの先は「特例法マンセー」派に転じさせて頂きます。

655 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 00:15:38 ID:e8PL5zI/]

>>654
だれでもが性別を変えていい、などとは微塵も考えておりませんのであしからず。

656 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 00:18:48 ID:3NjG6NK/]

>>647
＞男性にとって「自分と物理的に同じ」生き物、女性にとって「自分と異なる」生き物で
＞あるMTFを、「自分と異なる」「自分と同じ」と言われたら疑問を感じざるを得ません。

こういう人でも？
http://get.nu/www.mirai.ne.jp/~ai-haru/15.jpg
http://get.nu/www.cliphoto.com/social/harisu2.jpg

657 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 00:21:47 ID:e8PL5zI/]

>>656
解ってないようですね。
そういう人たちだったら、なおさら腹立たしいのでは。
男性にとっても、女性にしてみても。

658 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 00:39:04 ID:fJN.ll11]

間性の人も、男性女性にとって、「物理的に異なる」生き物でしょ？

659 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 00:43:13 ID:GafTqcg1]

>>597を見ていただくとわかると思いますが、特例法は「何に対する」性別の
取り扱いの変更でしょうか。
社会的に、と言う意味と言えば、生物学的女性とは「扱いが違う部分」が記載
されてます。
つまり、社会的にも「まったく同じ」とはなってません。
社会的優遇、と言う点では、それは「本人の問題」ではないでしょうか。

主観ですが、>>650で書かれてるとおり
>　もし、
>　>特例法は「生物学的性の変更」なんですか？
>　であるなら何ぼかよかったでしょうね。
と思います。
でも、現行法上では訂正という形では限りなく難しいし、同じ（あえて書きま
せん）にしてしまうとジェンダーの認容という、新たな概念が生まれてしまう・・・
そうなると矛盾を引き起こすんですよね。
（もちろん、ジェンダー、という考えは否定してませんよ。）
現行法上の男性女性は「何を基にして決められてる」か、それに対して特例法
は「何に対する」性別の取り扱いに変更か・・・
そのあたりを考えていただけたら、と思います。

660 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 01:11:21 ID:e8PL5zI/]

>>658
だからISに対しては納得の余地は残されます。
しかし、GIDはMTFならその他の男性と中身・実体は同じです。

>>656への補足レスですが、一般に他者の性別誤認をしたことでひどくプライドを
傷つけられます。それは「性別は見間違うはずがない」と言うのが本能的だから。
女性ならMTF(=男性)からの視線を女性からと誤認したり、男性がMTFに好意を寄せ
たりその先まで進んだりして、後にMTFと認識させなおさせられたりしたら、相手
を恨む以上に自己嫌悪に陥るものです。

661 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 01:23:40 ID:GafTqcg1]

横ヤリ。
なぜMtFに限定し、FtMについては言及しないのですか？
これは明らかに「偏見」ですよね。

662 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 02:27:47 ID:3NjG6NK/]

>>657
＞解ってないようですね。
…(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
＞そういう人たちだったら、なおさら腹立たしいのでは。
…(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
＞男性にとっても、女性にしてみても。
…(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

663 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 02:32:24 ID:3NjG6NK/]

>>661
横ヤリは構わないけど、どの書き込みへのレスなの？

664 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 02:41:10 ID:3NjG6NK/]

…(ﾟДﾟ)ﾊｧ? じゃ分かってもらえないから書き直し

>>657
＞解ってないようですね。
…何を？

＞そういう人たちだったら、なおさら腹立たしいのでは。
…「そういう人」ってどういう人？
…何に対して「なおさら」？
…何がどう「腹立たしい」？

＞男性にとっても、女性にしてみても。
…の後にはどんな文章が続くの？？？

肝心な部分を書いてくれないと分かんないよ〜〜〜？？？

665 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 02:46:25 ID:fJN.ll11]

>660
＞だからISに対しては納得の余地は残されます。
あれ？
>537
＞私は、SEXが異性（同性）ではない方を、異性（同性）であるとの扱いはしたくありません。
だから、
「だからISも、異性（同性）であるとの扱いはしたくありません。」
にならない？

666 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 02:46:37 ID:GafTqcg1]

>>663

>>660です。

667 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 02:53:43 ID:3NjG6NK/]

>>666
なら自分の書き込みではないのですがおそらく
・両方書くと文章量が2倍になって読みづらい
・書き手がFTM事情に明るくない
という理由が推測されます。

668 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 03:12:42 ID:GafTqcg1]

>>667
>しかし、GIDはMTFならその他の男性と中身・実体は同じです。

この文章から、その二つの事柄が推測できますか？
また、そのうちのひとつ
・書き手がFTM事情に明るくない
は、GIDとして考えるなら男性から女性（MtF）だけではなく、女性から
男性（FtM）の場合も考えなければならないはず。
その比率の問題があるにせよ、この場合はGIDとして「同じ事象」とし
て捕らえなければならないはずですよね。
（特例法はGIDMtFだけのものではない、というのはご存知ですよね。）
となれば、「GIDはMTFなら」という文章が、何を指すのか推測できると
思います。

669 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 03:14:09 ID:3NjG6NK/]

>>660
補足レス見逃してたよ。

＞一般に他者の性別誤認をしたことでひどくプライドを
傷つけられます。それは「性別は見間違うはずがない」と言うのが本能的だから。
＞女性ならMTF(=男性)からの視線を女性からと誤認したり、男性がMTFに好意を寄せ
たりその先まで進んだりして、後にMTFと認識させなおさせられたりしたら、相手
を恨む以上に自己嫌悪に陥るものです。

漏れはこういう板に住み着いてる人間だからかもしれないけど
生物学上の「性別誤認」をしてしまう位完璧な外見だったら
思わず感動してより興味を持ってしまうんだよな。
だからそういう心境は分かんないかも知れない…スマン

670 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 03:36:11 ID:3NjG6NK/]

>>668
＞この場合はGIDとして「同じ事象」として捕らえなければならないはずですよね

なら片方だけをピックアップしても問題ないはずですよね
FTMのケースとMTFのケースが大きく異なるというなら話は別ですが。。

関係ないけど、あやとりのページ貼っておきますね
http://get.nu/www.jungle.or.jp/mi-child/dennsy10.html

671 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 04:06:16 ID:GafTqcg1]

先にこちらを
>>670
＞なら片方だけをピックアップしても問題ないはずですよね
あります。
特例法はMtFだけものではありません。GID全体のことです。
となば、MtFだけを問題にしてはいし、というのでは「片手落ち」に
なりますよね。

>>669
通常なら>>669さんが言われてる通りだと思います。
それを受け入れるかはそれぞれの人の価値観。
よって、「一般に」というのは人の価値観が違う以上、成り立たない
もの。
MtF、FtM、おなじGIDでありながら、変更できるまでの道のりは違います。
しかし、変更できる、という段階では両者は同じです。
という事は、片方だけのピックアップだけでなく、両方について述べなけ
ればなりません。

672 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 05:49:22 ID:3NjG6NK/]

>>671
はい、じゃあFTMについては>>671さんが述べてくださいな
FTM担当ということでおまかせします〜よろしこ。

673 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 06:37:34 ID:e8PL5zI/]

>>671
>特例法はMtFだけものではありません。GID全体のことです。
>となば、MtFだけを問題にしてはいし、というのでは「片手落ち」に
>なりますよね。
いえ、片手落ちではありません。それは、
>MtF、FtM、おなじGIDでありながら、変更できるまでの道のりは違います。
がそのとおりからです。そういう差があるということは、男女で差があるということですね。
部外者からの批判の強さにも差が出ます。

この掲示板や他の掲示板でも目にしますが、人間の性の分化の「原型は女性で
ある」とのことですが、とすればFTMがその体に人為的操作をして男性化を施す
ことには不自然な結果は出てきづらいかもしれません。
しかし、MTFを女性化をさせることは逆行に他ならず、それは不自然です。
見た目はもとよりそのほかについても、うまく行く可能性はFTMより低いでしょう。
そこに加えて、MTFはもともと男性です。男性としての育てられ方や刷り込みをされて
完成された内面を、別の教育を受けてきた女性と同じに洗脳することことに大きな無理が
あります。
完成された男性性(すべての男性と言ってもよい)のある一面を見れば、それは批難の対象
となるべきものです。

法律では未成年は変更が不可能ですね。成人としての判断ができる人を対象としている、と
いうことでしょう。その成人とは男性成人、ということではありませんか？

674 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 06:41:37 ID:e8PL5zI/]

やはり、はっきり言わないと解らない人がいるので言っておきます。
>完成された男性性(すべての男性と言ってもよい)のある一面を見れば、それは批難の対象
男性の性(性欲・性に関わる行動や嗜好)について、ということです。

男性は子を生む性(性別)ではなく、生ませる性だからだと考えられます。

675 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 06:59:33 ID:e8PL5zI/]

教育について。
女性は物心ついてから、「お嫁に行くため」の教育と「望まない妊娠を避けるため」
の教育を受けてきています。言うまでもなく男性はそれらを受けていません。

MTF本人が「自分は物心ついてから男だと思ったことはない」というかもしれませんが
他人はそうは思いません。男の子にそれらの教育もしません。

だから男性はそれらに対して奔放である(本能的である)ともいえるでしょう。

男性にも婿入りとか性的虐待があるかもしれませんが、男性自身も周囲も女性の嫁入りや
レイプに対するスタンスとは異なったものです。

676 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 07:11:49 ID:e8PL5zI/]

ということで、>>671
>しかし、変更できる、という段階では両者は同じです。
両者同じ条件で変更をさせる、という法律のほうが片手落ちなのです。
MTFへの付加条件、FTMの付加条件もありません。

677 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 08:17:55 ID:ez-t.Lo6nU/]

このスレ読み続けることは健康に悪いと気づいたので、もうこだわるのやめます。
別にここでどんな結論に達したところで、わたしの生き方には何の影響もないから｡｡｡

678 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 08:39:01 ID:e8PL5zI/]

>>677へひとこと。

>>660であげた
>後にMTFと認識させ直しを強いられたりしたら、相手を恨む以上に自己嫌悪に陥るものです。
(一部修正orz)
について、そういう自己嫌悪は本人に帰するものではなくGIDの人物が原因であることに
目をそらさずに退いてください。

679 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 09:52:16 ID:3NjG6NK/]

>>678
苦手なピーマンが入ってるのを知らずに食べてしまって
自己嫌悪に陥ってるようなもんだな。
確かに原因はピーマンにある訳だが。
目をそらしちゃいけないか？困ったなｗ

680 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 09:57:52 ID:e8PL5zI/]

そのピーマンを吐き出すか飲み込むかのちがいですね。
大きくつまみ出せるものは吐き出せるし、口に入れる前によけられます。
一方で、細かく刻まれたり、エキスだけが溶けたスープなどは飲み込むしか
なくなりますから。

681 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 10:01:56 ID:e8PL5zI/]

刻まれ溶けているものを食べて、あとから「実はピーマンが入っていたのよ」
とか言われると地団太を踏む人もいますし。

682 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 10:02:17 ID:3NjG6NK/]

>>673
＞人間の性の分化の「原型は女性である」とのこと
＞MTFを女性化をさせることは逆行

はいはい。男→女のトランスは肉体的逆行なんですね。

>>675
＞女性は物心ついてから、「お嫁に行くため」の教育と「望まない妊娠を避けるため」 の教育を受けてきています。
＞言うまでもなく男性はそれらを受けていません。

ふむふむ。ということは女→男のトランスは教育的逆行という事になりますね。

似たようなもんじゃんｗ

683 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 10:06:28 ID:3NjG6NK/]

>>681
そうそう。だから
＞性同一性障害特例法の停止・廃案を求める
というのは
「ピーマンの生産中止を求める」
というのと同じようなもんですねｗ

684 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 10:16:48 ID:3NjG6NK/]

いかん口調が崩れた…不安定でスマン
意図的にこういう口調にしてるつもりなんだが…(つД｀)

685 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 10:21:05 ID:e8PL5zI/]

>>682
ほれほれ、また暴言ですね。
>ふむふむ。ということは女→男のトランスは教育的逆行という事になりますね。
>似たようなもんじゃんｗ
ぜんぜんちがいますよ。
そういうことを男性が知っていて困ることなどありません。
男性の女性へのいたわりや、女性への性的な迷惑行為などを防ぐためには必要な
面もあるでしょう。
ただそんな教育を男性に施したところで本腰入れて考えるとも思いにくいですが(w

686 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 10:34:57 ID:3NjG6NK/]

>>685
＞ほれほれ、また暴言ですね
かもなｗ
つーかいかに脳内自説を通すかになりふり構わない
DQNなスレ主に対しては多少の論理的暴走もないと対抗できないのよ。

＞そういうことを男性が知っていて困ることなどありません。
＞男性の女性へのいたわりや、女性への性的な迷惑行為などを防ぐためには必要な
面もあるでしょう。
同意。

687 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 10:42:43 ID:e8PL5zI/]

>>683
いまどき、食べ物の好き嫌いの矯正をしている学校はありません。
というか、やめるべき論が主流です。アトピーとかもあるし。
人気を失った食品が廃れるのはインスタント食品の盛衰を見れば明らかです。
なぜそういった食品は廃れてよくて、ピーマンは廃れてはいけないのですか？
国民が本当に望まないなら生産も輸入もされないでしょ。
牛肉などは望んでも止まりましたが…。

688 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 11:12:25 ID:3NjG6NK/]

>>687
食べ物の好みは千差万別だし年齢によっても変化する

漏れは子供の頃に大好きだったはずのファンタが
今飲むと甘ったるいだけで気持ち悪くてしょうがないとしか思えない
以前にファンタのライチ味というのが出た時にまずくて気持ち悪くなったが
(ライチのほのかな甘味は刺激を求められる炭酸飲料には合わないと漏れは思った)
いろんなサイト回ってたら「ライチ味大好き！」とか書いてる人がいて信じられなかったが
味の好みに関してはそういうもん

ピーマンに関しても好きな人は多いようだ
ピーマンのひき肉詰めはおかずの定番メニューだし
青椒肉絲は中華の人気定番メニュー
ピザに入ってる細かいピーマンの苦味が味のアクセントになると感じる人もいる

689 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 11:33:35 ID:e8PL5zI/]

>>688
それで、話題になっているGIDとはどのように結びつけて語られるのですか？
発散し始めてますよ。
国が(あなたがそうであるように)大人になって、ピーマンの味(GIDの扱い方)が解るように
なるんだったら、肉詰めのように多くの人の口に合うように規則も作ればいいのですが、
いまは子どもにピーマンの丸かじりをさせているようなものです。
嫌いな子は「おぇーー」とか言って吐き出しもします。

ピーマンの料理にも、MTFを女扱いするのも、万人の好みがわかってはじめて
受け入れられるのではありませんか？

690 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 11:34:20 ID:3NjG6NK/]

そういえば子供の頃はひじきの煮つけがどうしても食べる事ができなかったが
今は全然平気だな

別に無理に矯正しなくても嫌いだった物が食べる事ができるようになる場合もある。
ってスレ内容と全然関係ないやん(；´∀｀)

691 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 11:41:04 ID:e8PL5zI/]

だから、もし国民みんながピーマンを嫌うなら生産をやめざるをえないのと
同じように、法律を国民が嫌うなら、廃止してもいい、という話題だと思います。

農家がどんなにピーマンを作りたくても売れないなら、農家の家庭菜園でしかありません。

692 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 11:50:07 ID:e8PL5zI/]

そして、食べ終わったあとから「実はあなたの嫌いなピーマンが入っていたのよ」
と伝えられることがいちばんの問題、という話だったはずです。

693 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 13:33:38 ID:seqtocE1]

>>672
なに考えてるんですか？
だから、だまされやすいんですね。
廃止論と提唱してる人が「生物学的性」に「こだわってること」に。

>>673
だから、それを述べるなら、「いつから特例法が「生物学的性への変更」」
になったのか教えてください。
その>>673以降の内容は、特例法に対してではなく、その診断基準やガイド
ラインを作成したところで論議ください。
>>673は、>>518をもう一度読まれたほうがいいようですね。

>人権の重要性は、私は誰よりも尊重してきたつもりです。

特例法は、その「5つの条件」はあるといっても、その「醜美」に関しては
問われてませんよね。

694 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 14:07:38 ID:V.DdYiC/]

>>564
ええ、繰り返しになりますが、世間の偏見を消すための効力は大してないということです。
偏見を消すために必要なものは沢山ありますし、
この特例法はその中の１つにすぎないと思います。

695 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 14:17:43 ID:V.DdYiC/]

>>573
＞うかがいたいのですが、傾きが何%未満・以上ならどちらの性とみなす、
＞等という定義は医学的に確立されているものですか？

この話が出ると否定したい人は決まって「〜％からが〜ですか？」と言い出すのですが、
男女の脳の差はグラデーションであり境界線はありません。
これは一般人・ＧＩＤ問わず言えることです。
あなたはおそらくこれを性差の存在の否定に繋げたいのでしょうが、
男女で考えた場合、ほとんどの人がその両端に集中する傾向にあります。
だからこそ、男女というカテゴリに不満を持つ人が少ないのです。
これは充分性差の存在の証明になります。
「そうでない人もいる」と言っても、それはごくまれな判例にすぎず、
詭弁のための材料にすぎないのです。

696 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 14:24:28 ID:V.DdYiC/]

>>585
＞後世から振り返って見たとき、この法は、社会の価値観の変更を迫った、
＞重大な転換点だったと呼ばれることになるのでしょうか。

再度お尋ねしますが、男女とは価値観なのでしょうか？
男女によって求める価値観が違うことはあると思いますが、それは本人の中の価値観であり
「男であること」「女であること」が社会の価値観だとは私は思いません。
ゆえに「社会の価値観の変更を迫った重大な転換点」であるとも思えないのですが？

697 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 14:28:12 ID:V.DdYiC/]

>>586
＞まず性指向はジェンダーとは関係しません。

これまた、あなたが「そう思いたいだけ」では？
そうでないと言うなら、あなた以外がそれを証明している資料を複数示してください。

＞個人の指向と社会的な存在とは相反するものです。

それだけでは言っている意味がわからないので、具体例を挙げていただければ幸いです。
また、私の言っていることは「指向」でも「嗜好」でもなく、
「性指向」であることをお忘れにならないでください。

698 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 14:42:15 ID:e8PL5zI/]

>>693
>だから、それを述べるなら、「いつから特例法が「生物学的性への変更」」
>になったのか教えてください。
>>673はそんなことを言っていませんが。
なぜMTFに拘るかを問われたから、FTMならいざ知らず、MTFに手を加えることに無理があり、
はた目に「見ても」不自然な作為だからそういう作為が成り立たない、と答えたわけで、
加えて、生物学的なことから離れるために、MTFは社会的に女性としては欠落がある(もちろん
子を生めないという意味ではなく)と指摘もしているのですが。

いくら、因縁をつけて話をはぐらかそうとしても無駄です。

699 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 14:44:43 ID:e8PL5zI/]

>>693
>特例法は、その「5つの条件」はあるといっても、その「醜美」に関しては
>問われてませんよね。
問うべきでしたね。少なくともそれで見た目だけでも不自然を払拭できたでしょうよ。
見た目もダメ、意識も行動も価値観もダメ、と来たら女性と取り扱うことを困難に
するだけです。

700 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 14:48:16 ID:V.DdYiC/]

>>588
＞例えば、現に今の段階で、脳梁の傾きを理由に、
＞GIDではなく、間性であると認定を受けて、113条のもと
＞戸籍変更を果たした方がいらっしゃいますか？

もちろんいません。
間性とは、性染色体・外性器・内性器を基準に判断するものですから。

余談になりますが、
ＧＩＤは生物学的に起きるもの（生物学的な要素が存在する可能性は高いそうです）と言われることもあるように、
ＧＩＤが脳の検査によって出生後すぐに診断され、本人の意志とは無関係に脳手術によって治療される方向へ進む可能性もあります。
その時はその時で、また新たな問題が起きると私は思いますが。
（脳の性を決めるものは脳梁だけではありませんし、心臓にも感情を司る器官があるようですから。
　そしてこれを異常として病気のための治療と判断するかどうかも疑問です）
やはり私としては、男・女に縛られた社会であってはならないと思います。
しかし、本人の意思であえて男であること女であることを選ぶのであれば、
それを間違った生き方だと言う権利も誰にもないと思います。

＞肉体が健康体であるかどうかは、
＞「性染色体、外性器、内性器、生殖線にホルモン値」
＞を検査し認定すると認識しています。

つまり何が言いたいのかわかりませんし、あなたが何に関連性を持たせて話しているのかも理解できません。
私は、あなたが「形状の差異は、相対的なものでしかなく、性差とまでは呼べない」
と言うのであれば、あなた以外の人がそう言っているということを複数示してほしいと言ったのですが？

701 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 14:51:04 ID:V.DdYiC/]

>>669
あなたのような人はよくこう言われます。

「全ての女性は若くて美しい」という妄想をお持ちのようですね（笑）

と・・・

702 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 14:51:43 ID:e8PL5zI/]

>>700
>しかし、本人の意思であえて男であること女であることを選ぶのであれば、
>それを間違った生き方だと言う権利も誰にもないと思います。
しかし、もろ手を上げてそれが正しい、という人びとはいかほどいるんですか？

GIDの性別変更など、最後の手段的なものでなければへんです。

703 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 14:58:11 ID:V.DdYiC/]

>>589
＞一つだけ言わせてもらうと、手術による表装的擬態は、SEXとは言いません。
＞SEXを匂わす社会的記号です。つまりジェンダーです。

それはあなたが手術による表装的擬態もジェンダーとしたいだけでは？
手術による表装的擬態はSEXの破壊であり、偽りのSEXの形成です。ジェンダーではありません。
そして戸籍の性を変えるためにはそれが必要なのです。

704 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 15:00:24 ID:e8PL5zI/]

>>703
>そして戸籍の性を変えるためにはそれが必要なのです。
当然では？
それさえもせず、「女です」はやめて下さい。顔立ちもダメ、性差のある性器も似せていない
では話にならないのでは？

705 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 15:02:26 ID:V.DdYiC/]

>>702
まず始めに断っておきますが、
これはＧＩＤであるないに関係ないことです。
本人の意思であえて男であること女であることを選ぶのであれば、
それを間違った生き方だと言う権利も誰にもないと思います。

私が言いたいのは社会が男であること女であることを強制しない社会が望ましいということです。
しかしそれはジェンダーレスに暴走してはならないから
本人の意思であえて男であること女であることを選ぶのは自由だということです。
ＧＩＤであるないに関らずね。

706 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 15:07:51 ID:V.DdYiC/]

>>704
当事者ならそれが必要かどうか迫られるかどうかに関係なく、
それを望むと思います。

どうもあなたは、私を否定したいという気持ちが先走り、
なによりも先にそれをすることを第一にしていませんか？

707 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 15:12:18 ID:V.DdYiC/]

>>592
＞GIDの方の救済方法として法（制定）改正が
＞「戸籍」である必要が無いことは事実です。

それは実際に「事実」ではなく、あなたが「事実」としたいだけでは？
あなたは一部しか見ずに「事実」だと思っているだけのように見えます。
「事実」という言葉をそう簡単に使わないでほしいものです。

708 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 15:12:49 ID:3NjG6NK/]

>>693
＞>>672
＞なに考えてるんですか？
＞だから、だまされやすいんですね。
＞廃止論と提唱してる人が「生物学的性」に「こだわってること」に。

＞>>669
＞あなたのような人はよくこう言われます。
＞「全ての女性は若くて美しい」という妄想をお持ちのようですね（笑）
＞と・・・

漏れの書き込みと
それに対するレスらしき物が
どうつながるか分からないのだが…？？？

709 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 15:20:42 ID:e8PL5zI/]

>>705
>本人の意思であえて男であること女であることを選ぶのは自由だということです。
それでは周囲がいい迷惑です。
そういうのをアナキズムと言っても過言ではないでしょう。
あるいはカオス状態ですか？

710 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 15:34:09 ID:V.DdYiC/]

>>593
残念ながら、
あなたのは主観でしょうが、ＧＩＤの人が自分は異性の心（脳）であると主張するのは主観ではありません。
なぜなら、ＧＩＤの脳が異性の形状に近いことは客観的に証明されているからです。
「私もそうだけど、あなたの言っていることもそう」
で、うまく自分を守ったつもりでしょうが、そううまくはいきませんよ。

＞このスレでなんども出てきていますが、戸籍はただの記号なのです。

そう言うなら、戸籍以外のものただの記号であり、ただの紙切れとなりますね。
結婚が紙切れ１枚であるように。

＞GIDの方は現に社会生活上不便があるから
＞表面的な表記を変えたいのでしたよね。

では、その表面的な表記が男→女（女→男）に変わっただけで
ＧＩＤの人は満足するでしょうか？
自分の肉体への嫌悪感を消すために他にも色々変えますが？
それも、社会生活上不便がある（見た目で女（男）として扱われない）からではないのですか？

＞ですが、世間はただの記号だとは思っていない。
＞>>582に書きました通りに、です。

あなたが思うほど、
ＧＩＤの人たちは戸籍の性が変わったことで性が変わったと錯覚していません。
戸籍の性を変えるだけで性が変わったと錯覚するＧＩＤの人なんていませんよ？
もしいるとすればそれはＧＩＤではないでしょうね。

補足ですが、
暗黙のうちに、ここでも、社会でも、私も、
ＧＩＤとはＴＳであるとなっているようです。
ＴＳとは肉体の性に嫌悪感を持ち変えようとする人のことです。
普通ＴＳ以外はＳＲＳ（あなたにはＧＲＳと言うべきでしょうか？）はしません。
異性装するだけで満足するＴＶや、
社会的に異性として扱われるだけで満足するＴＧは、
ＳＲＳまでは普通望みません。
こういった人たちの救済処置もいづれ必要になるでしょうが、
特例法はＴＳだけしか対象にしていません。
ゆえに、戸籍の性が変わったことで性が変わったと錯覚する人はいなでしょうね。

711 名前：1じゃないです [2005/05/21(土) 15:40:49 ID:V.DdYiC/]

>>708
＞>>669
＞あなたのような人はよくこう言われます。
＞「全ての女性は若くて美しい」という妄想をお持ちのようですね（笑）
＞と・・・

>>669
ではなく
>>699
の間違いです。ごめんなさい。

712 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 15:44:16 ID:V.DdYiC/]

>>709
は？
私が言ったのは「自分が、男らしく生きるか、女らしく生きるか選ぶのが自由であること」であり、
「他人に自分の性を押し付ける」ことではありませんよ？
アナキズムだかカオスだか知りませんが、被害妄想はやめてください。

713 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 15:46:52 ID:V.DdYiC/]

>>594
確かに、
「資料を示さず自論が支持されていると思わせている」と捉えることもできますね。

714 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 15:53:30 ID:V.DdYiC/]

>>595
＞GIDの方の主張する、「生活を行う上での社会的不利益」は、
＞以下のイギリス含む国々で執り行われる法整備で解決され得ます。
＞「出生証明を変えることなく」です。

「＞イギリス含む国々」には戸籍はありませんよ。
また、ＧＩＤの人たちは出生証明を変えてほしいと言っているのでありません。

715 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 16:02:47 ID:e8PL5zI/]

>>712
法律による規定は国民の守るべきものとして「押し付けられる」ものですよ。
ならば、個人の判断でMTFを男扱いさせてもらえるのですか？

716 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 16:02:57 ID:seqtocE1]

>>698

> >>673はそんなことを言っていませんが。
では、>>673で書かれてる

>人間の性の分化の「原型は女性である」とのことですが、とすればFTMがその体に
>人為的操作をして男性化を施すことには不自然な結果は出てきづらいかもしれません。

は、どういうことでしょうか。
あきらかに、「生物学的性」に基づく発言ですよね。
だから、「いつ特例法が生物学的性の変更になったのか」を聞いてるのですが。
>>698の主観を提示するのはかまいませんが、まず、これを答えてください。

>いくら、因縁をつけて話をはぐらかそうとしても無駄です。
特例法の存在そのものに、「生物学的性」という「筋違いな論理」を持ち出して
「廃止しろ」と因縁をつけてるのはそちらですよね。
なら、翻って考えて、特例法が廃止になれば、それこそ「生物学的女性」に対して
の「性別の判断」に際し、「醜美的要素」や「性格的要素」が加わり、男性から見
て「都合のいい判断」となってしまいますが。
それは>>699でも示されてます。
男性女性であれ、IS等であれGIDであれ、他人の性別は>>698の主観による「偏見」
で決められるものではありませんよね。
>>518で言われてることは、廃止のためなら「無視」できるものでしょうか。

>>698の主観である「醜美的要素」や「性格要素」だけで性別を決定されるのであれ
ば、その時点での肉体的特徴（≠遺伝子、生殖能力（機能））に関係なく、生物学
的女性、GIDに関わらず、「偏見」で「女（女性）」が決定されてしまいますよね。

717 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 16:03:42 ID:V.DdYiC/]

>>615
それはあなたが距離を置く努力をしていないだけです。

自分の許せないものの所へわざわざやってくる人のようですしね。

718 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 16:12:06 ID:V.DdYiC/]

>>715
その「押し付け」はあなたの生活に著しく影響を与えるものですか？
あなたにとって重大な不利益を被るものですか？
あなたが回避しようとしても絶対回避できないものですか？
あなたがどうしても受け入れられない理由を科学的に証明できますか？

719 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 16:17:17 ID:V.DdYiC/]

>>616
煽りや挑戦的な発言、嫌がらせをしたあなたが
「平和な共存を望んでいる」ですか？

「平和な共存」のためには、特例法の存在以前に、あなたが勉強することがあるのでは？

720 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 16:25:56 ID:seqtocE1]

>>709
ならば、なぜIS等の方の「（客観性のある）自己決定」は納得できるのですか？
その「自己決定」に基づく訂正が納得できるのですか？
遺伝子（訂正に対する根拠にはなる）や生殖能力（機能）、醜美的要素や性格的
要素・・・そのどれか一つが「決定的証拠」となって訂正出来るわけではありま
せんよね。
「（客観性のある）自己決定」はIS等の方だけが持つ「特殊なもの」ではありま
せん。「すべての人間が持つもの」です、性別等に関わらず。
GIDも、その「（客観性のある）自己決定」に基づいて「変更」されます。それは
>>710で示されてます。

特例法が「生物学的性の変更」になったのはいつですか？
特例法が「生物学的性の変更だ」とこだわる理由は何ですか？
特例法は、その正式名を見れば「どういうものか」がわかるはず。
なぜ、それに答えようとしないのですか？

（>>710さん、横ヤリでごめんなさい。）

721 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 16:29:29 ID:V.DdYiC/]

>>618
＞将来において、脳の性差がGIDの存在を説明できる時が来たら、
＞GIDの当事者の方は間性として戸籍を変えられることになるでしょうね。

GIDの存在の証明に脳の性差は必要ではないという将来になる可能性もあります。
また、脳の性差の存在が証明されたとしても、差別する人は別の理由を見つけて差別を続けるでしょう。
それから、これは私はあまり良くは思わないのですが、
脳の性差がわかれば、生後すぐに治療が行われる将来になる可能性もあります。

脳の性差の証明は、科学の進歩により
それを裏付ける証拠が次々と発見されているようなので
もう仮説の段階を突破したのではないでしょうか？
ＧＩＤの方々でそういった研究への参加を望む人であれば
参加できる機会が増えればいいと思います。

＞その時も性線を取ることは義務づけられるかもしれませんが。

ＧＩＤの人なら、義務でなくてもそれを望むと思いますよ。

722 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 16:32:49 ID:V.DdYiC/]

>>720
いや、横ヤリ大歓迎です。
自説の強化ができますのでｗ

723 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 16:34:18 ID:6Zi8Vgu1]

んにゃ、>>1が問題にしている、生物学的性別で性別を決める、ということ自体が
すでに現医学では意味があんまりなくなってきてんだよね。

もし、>>1のようにやっていけば、医学倫理がさらに崩れていく。
このスレの最初のほうにも書いたけど、性染色体をＸＹからＸＸに変更するのは可能。
違う性別の人から骨髄移植受ければいいし、私は、もっと簡単な方法を知ってる。

生まれた時の性で、って言っても、性染色体が変わったことを誰が証明するんかね。
さらに、「子供が生まれない」だのと暴言吐き出したとしても、
それは「現医学において子供が生まれない」のであって、将来的にまったく不可能なことではない。

戸籍変更という特例法が作られた、ということは、
こういった暴挙にも似た医学的な倫理の暴走を食い止める一助になってることに全然気づいてないのな。

もし、>>1のように主張して、生物学的性のみですべてを決めていくことになるんだったら、
私は医学の倫理もすべて飛び越えて、その時代に可能な限りの生物学的な性別の変更に踏み切るだけだよｗ。
それをせずに済んでいるのはこの特例法のおかげ。

724 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 16:43:35 ID:V.DdYiC/]

>>622
「人間は社会的な生き物であるわけだから、戸籍に書かれる性別はジェンダーも考慮されるべき」
と主張する人が誰かではなく、
「「肉体の性」・「事実上の性」だと返事が返ってくる人が何人いるか」
の資料を求めているのでは？
話をはぐらかさないでください。

また、「自分がそう思いたいだけ」ではなく資料が無ければ説得力がありません。

「あなたがそう思いたいだけ」と「事実」は刻々と変わっているかもしれませんよ？
戸籍の性別訂正の話は最近話題になったようですし、
社会的な風潮がいつまでも同じとは限りませんよ。

725 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 16:44:55 ID:seqtocE1]

>>722
ありがとう。
お互いの論理の主張に対する相違はあるかもしれませんが、そういって
いただけるとうれしいです。

726 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 16:57:36 ID:V.DdYiC/]

>>630
＞もちろん、GIDの方で肉体をいじらずにそのままで過ごす人もいます。

そういったＧＩＤの人がなぜ肉体をいじらないのかご存知で仰っているのですか？

＞肉体改造を行ったからその思いは本物、偽物と、
＞単純に言えるものではありません。

逆に言えば、肉体をいじらなくても思いは本物と言うこともできます。
しかし、肉体をいじったことは、思いが本物であることを伝える力を充分に持っているでしょうね。
「単純に言えるものではありません。」とのあなたの主張を吹き飛ばすほどの。

727 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 17:27:48 ID:V.DdYiC/]

>>642
たしかに、過去に魔女狩りされたのはＩＳであり、同性愛者であり、ＧＩＤの人ですからね。
>>1さんは今度は自分が逆に少数派になり、狩られる立場になることを恐れているのでは？
私は１さんのような「どうしても受け入れられない人」への対応も以前から考えていましたし、
ＧＩＤの人も性を変えるなら、みんなから男（女）として扱われるための努力をしてほしいと思っていましたし、
それは性を変えたＧＩＤの人の義務だと思います。
>>1さんが言ったように戸籍の性を変えれば異性になれるわけではありませんから。

しかし>>1さんは、ＧＩＤの人たちへ嫌がらせの発言や、傷つける発言を最初からしていましたので、
私は>>1さんを「受け入れられない人のことも考える」対象には入れることはできませんでした。

案の定>>1さんは、「自分はＧＩＤの人たちのことも考えている」とは言うものの、
心のどこかではＧＩＤの人の幸せが許せないと思っているようですしね。

728 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 17:51:15 ID:V.DdYiC/]

>>673
は？じゃあ、ＦＴＭの成長した胸を戻すことは逆行じゃないの？不自然なことじゃないの？
だいたい、言われてからじゃないと「ＦＴＭの場合はこうだから」って言わないんだから、
あなたそれは言われてから考えたことであって、あらかじめそう思っていたから話さなかったわけじゃないでしょ？
それに、逆行だから不自然だって言うけど、変えることは自然だと言えるの？
元に戻すことは自然なことじゃないの？

＞そこに加えて、MTFはもともと男性です。男性としての育てられ方や刷り込みをされて
＞完成された内面を、別の教育を受けてきた女性と同じに洗脳することことに大きな無理があります。

それはFTMに対しても言えることですが何か？
それに「MTFはもともと男性です。」っていうなら、
その男性の前はあなたも「＞人間の性の分化の「原型は女性である」とのことですが」と言うように女性じゃん。
さらに、男性としての育てられ方や刷り込みをされても男性だと洗脳されなかったのがＭＴＦでしょ？
あなたは完成された内面って言ってるけど、ＭＴＦは未完成な内面しか持ってないよ。
「＞別の教育を受けてきた女性と同じに洗脳する」なんてのも言ってるけど、
そんな洗脳なんてどこでも行われてないよ。洗脳ってのは本人の意思に関係なく無理矢理することだよ？

それに、成人になってからじゃ女性としての教育を受けることができないから問題になってるんでしょ？
今のＧＩＤの人はね、女性（男性）として生きてきた過去がないから苦しんでる部分もあるんだよ。
そこらへん、何も考えずにあなたは発言するから、あなたこそ批難の対象となっているのでは？


あなたは自分の都合のいいように詭弁してるとしか思えませんし。

729 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 17:54:07 ID:V.DdYiC/]

>>674
お間違いのようですが、
男性の性(性欲・性に関わる行動や嗜好)は先天的なものであり、
教育や社会環境によって完成させられるものではありませんよ。

730 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 18:07:51 ID:V.DdYiC/]

>>675
＞MTF本人が「自分は物心ついてから男だと思ったことはない」というかもしれませんが
＞他人はそうは思いません。

でも、「この子は男の子なのに男の子らしくない」とはよく思うようですよ。

＞だから男性はそれらに対して奔放である(本能的である)ともいえるでしょう

ＦＴＭはそれらの教育を受けますが、奔放であり(本能的である)に成長しますよ？
男性がそれらに対しての教育を受けたとしても、奔放である本能は消せないかもしれません。

731 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 18:10:23 ID:3NjG6NK/]

>>711
了解です。

732 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 19:29:18 ID:ez-mdVAvSc/]

>>636
特例法が制定される以前には、事実上生物学上の性が戸籍に記載されていた現実を
考慮された上で>>471をご覧ください。

733 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 19:36:57 ID:ez-mdVAvSc/]

>>637
>>582に、「はずです」と書いてあります。例えですね。
実際に「人間は社会的ないきものであるので、戸籍には社会的な性（ジェンダー）を記載するべきである」
との説はGIDとその支援者以外、つまり一般の方から聴かれた事はありません。

これが私のいう上記の説は一般的ではないとの証左です。

734 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 19:43:02 ID:ez-mdVAvSc/]

>>640
その通りですね。
いつでも少数派が勝っている、とは私は書いていません。
是々非々です。アンカーの場所を間違えていました。>>598へのレスです。

735 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 19:51:29 ID:ez-mdVAvSc/]

>>641
「魔女狩り」ですね。簡単にいうと、
形而上学的な理由を根拠にして法律を立てると、際限なく法律が押し進められて、
社会に不都合が起きるとの意味です。

私は科学的な根拠を求めているわけです。

736 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 19:58:45 ID:ez-mdVAvSc/]

>>643
この場合単なる不妊問題ではありません。
肉体的に異性であることを隠して結婚をしたならば、ばれたのちに、
当然慰謝料を請求される裁判が起こされた場合、GIDの方は負けるでしょうね。

737 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 20:03:19 ID:ez-mdVAvSc/]

>>644
では逆に、いつからジェンダーを戸籍に記載する風潮が確立されたのですか？
社会的な合意が出来てはいない以上、特例法は暴挙としか呼ぶことは出来ませんね。

738 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 20:07:28 ID:ez-mdVAvSc/]

>>645
戸籍には、出生の記録がされている事実以外には意味はありません。
貴方のおっしゃるように「マルチ」にみる必要は端から存在しません。

739 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 20:16:01 ID:ez-mdVAvSc/]

>>656
貴方は表面でしか判断しない典型の方でしょうか。
それは貴方の生き方なので構いませんが、「法律」は、見た目で差別しません。
いくら男性に見える女性が居ようとも、男性扱いはされないのです。
私が生物学的特性にこだわるのはここが重要だからです。

また、パスがなされていないGIDの方が大半であることも、貴方はご存じのはずです。

740 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 20:21:25 ID:ez-mdVAvSc/]

>>658
その通りです。
但し戸籍欄は、男女二分法なので、
どちらかに便宜的に分けられているわけです。

741 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 20:29:23 ID:ez-mdVAvSc/]

>>665
身体障害者と精神障害者の取り扱いは異なりますよ。
異性である根拠が示せる人と、示せない人がいますね。示せない人の発言は、
まともには取り合ってもらえません。

742 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 20:41:07 ID:3NjG6NK/]

>>733
＞例えですね

例えを出すのは構わないがその「例え」を
＞>>593
＞世間はただの記号だとは思っていない。
＞>>582に書きました通りに、です。
根拠っぽくスリ変えるのは「捏造」に当たる

＞実際に「人間は社会的ないきものであるので、戸籍には社会的な性（ジェンダー）を記載するべきである」
＞との説はGIDとその支援者以外、つまり一般の方から聴かれた事はありません。

一般の方は戸籍の性別に対してそういう観点の意識を持ってない
すなわち
＞「人間は社会的ないきものであるので、戸籍には社会的な性（ジェンダー）を記載するべきである」
という意見が一般的でないからと言って
その反対の意見が一般的である理屈にはならない

743 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 20:52:31 ID:ez-mdVAvSc/]

>>694
特例法は偏見を無くすため。
もし、異性に擬態した人を許せない人がいるとするならば、戸籍がどうであろうとその拒否（嫌悪）感は変わらないと思います。

そこで触れられていない点について一つ。

GIDの方の精神的特徴として、「他者にもそれを認めてもらいたい」との自己実現
――これはすべての人にありますが、GIDの方は特に強い――があって、
それがゆえ自分の主張をおおやけに認めてもらうために、戸籍にこだわるのではないでしょうか？
社会的な不和は、戸籍以外であっても解消出来ますし
戸籍を変えると、つまり出生から過去を書き換えると、全てを生来の異性の方と同様に扱わなくてはなりません。
これは別のものを混同する行為であり、到底納得できることではありません。

自己実現に法律（強制）を利用して欲しくありません。

744 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 20:56:14 ID:V.DdYiC/]

>>733
「はずです」は「例え」になりませんよ。

＞実際に「人間は社会的ないきものであるので、戸籍には社会的な性（ジェンダー）を記載するべきである」
＞との説はGIDとその支援者以外、つまり一般の方から聴かれた事はありません。

では、それの証明は？

745 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 20:58:04 ID:ez-mdVAvSc/]

>>696
「男女に社会的な意味はない」としている人は、GIDやジェンダー活動をしている方を含めて、
少ないと思います。
私は初めて聞きました。

746 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 21:02:47 ID:V.DdYiC/]

>>743
＞特例法は偏見を無くすため。

これまた、あなたがそう思いたいだけでは？

＞もし、異性に擬態した人を許せない人がいるとするならば、戸籍がどうであろうとその拒否（嫌悪）感は変わらないと思います。

そうですよ。ですから、特例法は偏見を無くす目的で作られたものでありません。

747 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 21:04:16 ID:3NjG6NK/]

>>739
＞また、パスがなされていないGIDの方が大半であることも、貴方はご存じのはずです。

論点的にはその点には触れてない
外見上分類では「間性」に相当すると漏れの論点上では扱ってるからだ

＞「法律」は、見た目で差別しません

「差別」とはひとことも書いた覚えはない
生まれたばかりの赤ん坊の性別を
戸籍上「見た目」で判断するのが一般的であるから
例え18歳だろうと34歳だろうと
同じように「見た目」で判断するのがふさわしいというのが漏れの結論

＞貴方は表面でしか判断しない典型の方でしょうか

あんたは「特性にこだわる」と強調してるという事は、
現物よりもカタログ上のデータで判断するタイプっぽいなｗ

748 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 21:06:36 ID:V.DdYiC/]

>>743
考えすぎでは？
当事者は自分の主張をおおやけに認めてもらうために戸籍にこだわるのではなく、
戸籍に自分の望む性以外のものが記載されているだけで苦痛なのでは？

749 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 21:06:51 ID:ez-mdVAvSc/]

>>697
>　これは男を好きになるかか女を好きになるかを決めるものです

これが貴方の言葉による「性指向」の定義です。
ジェンダーとは、セックスではない社会的な文脈上で語られる性の事を指します。

性指向は性指向であり私的な問題でしかあり得ません。社会がどうこうとは別個に存在します。

750 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 21:11:05 ID:ez-mdVAvSc/]

>>700
新生児が脳手術で性を訂正されているのですか。
初めて聞きました。すごい話ですね。

751 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 21:11:31 ID:V.DdYiC/]

>>745
また、はぐらかしですか？
私は「男女に社会的な意味はない」とは私は一言も言っていませんよ。
私は「男であること」「女であること」が価値観だとは思いませんと言っただけですよ。

あなたは「男であること」「女であること」が社会的な意味であると受け取ったのでしょうか？
「価値観」と「社会的な意味」は違いますよ？

752 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 21:15:33 ID:V.DdYiC/]

>>749
もう一度言いますが、
あなた以外がそれを証明している資料を複数示してください。

753 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 21:16:27 ID:wFhaM1l.]

>>732
だからどうだと言われるのですか？
それが、「いつから特例法が「生物学的性の変更」なった」のですか？」
に対する答えにはなってませんが。
（ジェンダーについては、否定はしてませんが、考えに入れておりません）

戸籍の続柄欄は、>>732が納得している「ISの訂正」がある以上、「生物学
的性」である、というのは否定されるのではないですか？

754 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 21:18:23 ID:V.DdYiC/]

>>700
私がいつ「新生児が脳手術で性を訂正されている」と言いました？
もう一度お読みください。
そういった方向へ進む可能性もありますとしか書いてないはずです。

私を敵視するあまり、冷静に文章を読むことができなくなっているようですね。

755 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 21:19:37 ID:ez-mdVAvSc/]

>>703
SEXという用語をもう少し厳密に使って頂きたいです。

>　偽りのSEXの形成です
おっしゃるように、偽りなのでSEXとは呼ぶことが出来ません。
あくまで表面を整えて社会が望むものへと変える、つまりジェンダーに沿わせられるわけです。

なので、SRSは正しくなく、「GRS」なのです。
MtFの方が自然に子宮ができ、排卵するようにまでならなくては、「SRS」でも
SEXを変えるともいえません。

756 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 21:24:05 ID:ez-mdVAvSc/]

>>705
意見が合いましたね。その通りだと思います。

どのような生き方を選択するのも自由です。
属性を元にして法律が規定するのは、差別だと考えます。

757 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 21:25:52 ID:ez-mdVAvSc/]

>>707
個別訂正で予想されうる困難を教えてくださいますか。

758 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 21:27:43 ID:ez-mdVAvSc/]

>>709
混乱は社会にとって好ましくはないとはいえ、
GIDの方の存在は否定しきれませんよ。

759 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 21:33:18 ID:V.DdYiC/]

>>755
SEXという用語を厳密に使うと、性染色体・外性器・内性器になります。
外性器を変えることはSEXの一部を変えることことです。
それが偽りであってもね。

あなたこそ、SEXという用語を厳密に使ってみてはいかがですか？

760 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 21:35:27 ID:V.DdYiC/]

>>756
私はこのことに関しては最初から同じことしか言っていませんよ。
あなたが私を敵視するあまり、勝手に「あなたはこう言っている」と勝手に決め付けていただけではないのですか？ｗ

761 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 21:36:23 ID:V.DdYiC/]

>>757
それは以前にも書きましたが？

762 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 21:39:09 ID:e8PL5zI/]

>>758
>GIDの方の存在は否定しきれませんよ。
GIDの存在に苦言を述べていませんが。
存在はおおいにしてください。でも、その存在をベールの下で性別取扱いの変更と
いう形で変えて、いかにも女性であると振る舞い、あるいは女性ではないものを
女性と扱わせることをやめて下さい。

これまで、「私は女性として生きています。しかし戸籍上は男性です」という形で
やってきた人は多々いるし、そういった人たちのほうがよほど受け入れやすいのです。
それは無関係な人に、ねじれた（強すぎる・行過ぎた）プライバシー保護の名の下で
の秘匿がないことによるものです。

763 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 21:43:41 ID:ez-mdVAvSc/]

>>710
GIDの方の脳が、通常とそこまで異なるかどうかは、今はまだ立証の途中だそうです。

また、戸籍の記載が変われば、性が変わったとの錯覚どころか、現に性に対する扱いがすべての面で変わります。
現状を無視しないで下さい。

764 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 21:45:03 ID:ez-mdVAvSc/]

>>712
では、その様に生きて行って下さい。
法律に頼らずに。

765 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 21:47:03 ID:wFhaM1l.]

>>736
いつの時代の話ですか？
間違っても、現在の話ではないですよね。

これは通常の女性の場合でも通じることですが、それは事前に「不妊
状態であることを隠していた場合」ですよね。
しかし、不妊状態であることを事前に告知してる場合、問題は発生し
ません。また、事前に異常がなくても、何らかの理由で事後に不妊に
なった場合でも同じです。
そしてこれは男性にも通じます。不妊は女性だけの問題ではありませ
ん。少ないですが、男性にも不妊状態は存在します。

すなわち、（変更後）事前に不妊であることは告げなければならな
いけど、GIDであることや変更したことを告げる必要はありません。
GIDであるかどうかや変更したことを告知するのは本人の良識の問題
であって、いかなる他人も口出しする必要はありません。

766 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 21:47:49 ID:ez-mdVAvSc/]

>>714
戸籍に含まれる「出生記録の意図」を敢えて無視しようとなさるわけですか。

767 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 21:47:50 ID:V.DdYiC/]

>>764
ええ、既にそう生きてますが何か？

768 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 21:49:52 ID:e8PL5zI/]

>>728
>だいたい、言われてからじゃないと「ＦＴＭの場合はこうだから」って言わないんだから、
>あなたそれは言われてから考えたことであって、あらかじめそう思っていたから話さなかったわけじゃないでしょ？
勝手なかんぐりはやめて下さい。
最初からMTFの性別取扱いの特例を対象に話しています。
ただ、あからさまに言うと失礼かとの躊躇がこちらにもあったことに、少しは気を配っていただきたい
ですね。

FTMの乳房切除が女性の発生・生育への逆行として不自然？
その側面と、女性原型を男性に分化された生態系に対して、ホルモン剤などで矯正するのと、どちらが
程度が劇的でしょうか？
一方、その方向性に沿ったFTMの男性化は、半ば理にかなっている、という側面を否めません。
メスで切除すれば男性化完了のFTMの乳房と、男性の自然による男性ホルモンでの体質自体の変化をチャラに
するのと、と考えても容易に理解できることのはずです。

納得できないなら、同年輩の男女を並べ、肌質や肌の色、体脂肪率、その他のことを比較してみれば一目瞭然です。
男性化したそれらをメス一本で(もちろん比喩)で女性と同等にできますか？
男性でも十分にスキンケアをしている人はいますが、女性と同様の肌質ではありません。

769 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 21:51:07 ID:V.DdYiC/]

>>763
＞GIDの方の脳が、通常とそこまで異なるかどうかは、今はまだ立証の途中だそうです。

ソースは？
まぁ、脳の違いはいくつもありますから、立証の途中のものもあるでしょうね。
しかし、すでに十分と言えるほどのデータがあることも事実です。

770 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 21:53:42 ID:wFhaM1l.]

>>738
ならば、戸籍作成時の記述側の錯誤、漏洩以外いかなる訂正も変更も
出来ませんよね。
なぜ「ISの訂正」は納得できるのですか？
出生時の性別が絶対なら、遺伝子に異常があろうとも理由にはなりま
せん。

771 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 21:54:16 ID:V.DdYiC/]

>>763
＞また、戸籍の記載が変われば、性が変わったとの錯覚どころか、現に性に対する扱いがすべての面で変わります。
＞現状を無視しないで下さい。

そうでしょうか？
性に対する扱いがすべての面で変わるわけではないと思いますよ。
ＧＩＤがＧＩＤであるという事実は変わりません。
あなたこそ現状を見てはいかがですか？

772 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 21:56:05 ID:ez-mdVAvSc/]

>>720
何度でも繰り返しますよ。
IS等の方と、GIDの方は別個の存在です。
生物医学的に性別が曖昧であることが立証されたのが、IS等の方。
否定されたのが、GIDの方。

「生物学性が記載されてきた事実」をジェンダーで置き換えようとする運動を起こしていたのはGIDの方たちです。
特例的にGIDの方だけ変更が認められるべき客観的理由が存在しません。

773 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 21:56:49 ID:V.DdYiC/]

>>766
以前にも書きましたが、戸籍の性は「出生記録」以外の目的で使用されることのほうが圧倒的に多いです。
「出生記録としての性」と「戸籍の性」は別物であるべきだというのが私の考えです。
何度も同じことを書かせないでください。

774 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 21:59:42 ID:e8PL5zI/]

法律に求められた性器や乳房の改造は、MTFであろうとFTMであろうと外科的な処置を
メインとします。そこまでは同等。

しかし、ホルモン剤などによる処置は、ヒトが女性から男性に分化するのをなぞるのと、
一旦男性化した男性を、縮退化させることと、達成できる可能性にさえ大きな差があります。

したがって手術処置は男女同等であっても、女性の男性化と男性の女性化では異なるのです。
加えて、社会的な性別役割、あるいは性別ごとの社会からの期待という面から、教育の環境もちがう。
女性は(男性がしても不都合はないが施されない)多くのことを物心ついて以来身につけてきている。
ジェンダーを重視したとしても、男性の女性化には無理がある、ということは否定できません。

775 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 22:01:13 ID:ez-mdVAvSc/]

>>723
倫理感に欠ける発言だと思います。
間性の方の立場を利用するわけですね。
そういった「ドーピング行為」が広く行われるとするならば、それを防ぐ立法が制定されるだけです。

776 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 22:04:06 ID:e8PL5zI/]

>>722
>「生物学性が記載されてきた事実」をジェンダーで置き換えようとする運動を起こしていたのはGIDの方たちです。
>特例的にGIDの方だけ変更が認められるべき客観的理由が存在しません。
そのとおりです。

MTFは一般男性と人として微塵たりとも差異はありません。
MTFと一般男性では単に自意識の状態が異なるだけです。
自意識の差で社会的取扱いが変る、ということを一般の人に納得させることは、ことに
あいては利己的遺伝子を持つ男性なのですから、「自分と同じ構造の者が自分とは異なる
特例が適用される」ことを容認することに困難を覚えられてもやむを得ないとも思います。

777 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 22:04:41 ID:6Zi8Vgu1]

>>775
はぁ・・・？
発言じゃねえよ。最初から読み直せ。
私はマジでそうやってしようとしてたの。
間性の立場を利用するんじゃねえよ。
法律が「性染色体で性別を決める」というんだったら、その法律の主旨にのっとるだけ。
あんたみたいに、机上の空論話してるんではないんでね。

778 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 22:05:32 ID:wFhaM1l.]

横ヤリです。

>>743

>特例法は偏見を無くすため。
ちがいます。
特例法があるからと言って偏見はなくなりません。
偏見をなくしていくのは特例法ではなく、「それぞれの当事者」の
努力でしょう。

779 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 22:06:03 ID:ez-mdVAvSc/]

>>726
ですから、その場合精神疾患の度合いが強固であることが分かるだけで、
その人が異性である可能性を補強するものではありません。

異性である可能性を示すのは、客観的に測れる、科学的な根拠が見つかった時だけです。

780 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 22:06:09 ID:6Zi8Vgu1]

>>775
そしてさらに、
>>それを防ぐ立法が制定されるだけです。

もし、それを防ぐ立法が制定されれば、さらにその立法を凌駕する方法があみだされ、
医学的に生物学的性別を望みの性に変えていくだけだよ。
ばっかじゃねえの？

781 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 22:11:26 ID:V.DdYiC/]

>>768
つまり、あなたがそう言われてもそれは仕方の無いことになりますね。

＞FTMの乳房切除が女性の発生・生育への逆行として不自然？
＞その側面と、女性原型を男性に分化された生態系に対して、ホルモン剤などで矯正するのと、どちらが
＞程度が劇的でしょうか？

切除することと、ホルモンによる矯正は別問題だと思いますが？
無理矢理同列に並べないでください。
ＭＴＦであろうとＦＴＭであろうとあるものを切断するのは逆行です。
ＭＴＦであろうとＦＴＭであろうとホルモンによる矯正は劇的です。

＞一方、その方向性に沿ったFTMの男性化は、半ば理にかなっている、という側面を否めません。

ではＭＴＦの乳房の女性化も理にかなっていることになりますね。

＞メスで切除すれば男性化完了のFTMの乳房と、男性の自然による男性ホルモンでの体質自体の変化をチャラに
＞するのと、と考えても容易に理解できることのはずです。

FTMのペニスを作成することは？
いつもあなたは自分の都合のいい部分しか見ていないのです。
ＦＴＭだってそんなに楽なことではありませんよ。

＞納得できないなら、同年輩の男女を並べ、肌質や肌の色、体脂肪率、その他のことを比較してみれば一目瞭然です。
＞男性化したそれらをメス一本で(もちろん比喩)で女性と同等にできますか？

同様に、女性化したそれらをメス一本で男性と同等にはできませんよ？

あなたの大きな間違いは、
ＭＴＦとＦＴＭとではＦＴＭのほうが性転換が楽であるという大前提を持っていることです。

782 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 22:14:15 ID:ez-mdVAvSc/]

>>742
>>471をもう一度読んでみて下さい。
現実社会において、戸籍に記載する性別は肉体のものとする慣習が存在しています。
そこにジェンダーを持ち出している主体は一体誰でしょうか？

783 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 22:14:26 ID:wFhaM1l.]

>>772
>生物医学的に性別が曖昧であることが立証されたのが、IS等の方。
ならばなぜ、生物医学的な性別を記入しないのですか？
現状であれば、どちらでもないと言うことで、ほとんどの方が空欄になるはず。
訂正で空欄になるならともかく、違うとされる男性女性が記入される。
これでは戸籍が「IS等の訂正」によって「出生時の性別」とか「生物学的性」
である、と言うものに反しますが。

どんなろん意を出そうと結構ですが、最大の問題である

「いつから特例法が「生物学的性の変更」になった」のですか？

はなぜ答えられないのですか？
余談として、>>732では答えになっておりませんので。

784 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 22:16:35 ID:e8PL5zI/]

とにもかくにも法律という力を借りて、男性である者を女性と取り扱わせる強制力が
多くの人びとの反感を買っていることに、擁護派の人の意見は出ないのでしょうか。

男と思える戸籍上の女性を「彼は男性だ」と、個人的判断と責任で許してもらえるのでしょうか？
それも女性として出生した女性は正しく女性と扱いながらの上で。

785 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 22:16:58 ID:V.DdYiC/]

>>779
いいえ、その人が異性である可能性を補強する価値は十分あると思いますが？
もちろん、疾患の度合いが強固であることもね。

＞異性である可能性を示すのは、客観的に測れる、科学的な根拠が見つかった時だけです。

これまた、あなたがそう思いたいだけでは？
異性である可能性を示すのは、科学的な根拠だけではありませんよ？
客観的に測れるものは、科学的な根拠だけでもありませんし。

786 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 22:19:55 ID:e8PL5zI/]

>>783
>「いつから特例法が「生物学的性の変更」になった」のですか？
を何度も目にしますが、誰一人そんなことを認めていませんよ。
性別取扱いが特例で変更されることを問題視しているのでしょ。
逃げ口上に決め手になってませんが。
＞＞「いつから特例法が「生物学的性の変更」になった」のですか？

787 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 22:23:02 ID:ez-mdVAvSc/]

>>744
>　その証明は

聞いたことは無いと私は申し上げました。
存在しないことを証明することは出来ません。
こちらをどうぞ。
http://get.nu/ja.wikipedia.org/wiki/悪魔の証明

788 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 22:26:36 ID:wFhaM1l.]

>女性原型を男性に分化された生態系に対して

これもいつの時代の話でしょうか。
現在は女性原型ではなく、むしろ男性とも女性ともつかない両方を併せ持つ
状態が原型と言われてますが。
後に性染色体や母親のホルモン、後の事故のホルモンによって性腺等が分か
れると聞いてますが。
（でないと、IS等はすべて女性として生まれてくることになる。でも現実は
どちらかに類似してたり両方の特徴を持ってたりと複雑である）

789 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 22:27:32 ID:ez-mdVAvSc/]

>>746
>　偏見を消すために必要なことは沢山ある
>　この特例法はその中の一つに過ぎない
>>694にそう書かれています。

790 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 22:27:55 ID:V.DdYiC/]

>>784
多くの人びとの反感？
じゃあ、反感が少なければいいのですか？
そういう問題じゃないでしょ？

しかし、私が感じるに反感はこの数年で確実に少なくなっていると思います。
あなたがここで喚いているこの瞬間にもね。
これはＧＩＤの人とそれを擁護する人の努力でしょう。
反感は無知から生まれるているものが多いです。
ＧＩＤがどういったものかをまだ知識のない人に伝えることで反感は減っていきます。

791 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 22:32:17 ID:ez-mdVAvSc/]

>>747
個人が他者をどう捉えようと自由であるとは何度も書いてきました。
ただしこの特例法があればどうなるのか。

GIDの方を異性に押し付ける「法律」です。
GIDの方の主張によって「法ができ」私の他人への見方が固定されるのは耐えがたい苦痛です。

792 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 22:34:12 ID:V.DdYiC/]

>>787
あなたが聞いたことないことの証明ではなく、
「人間は社会的ないきものであるので、戸籍には社会的な性（ジェンダー）を記載するべきである」
との説はGIDとその支援者以外、つまり一般の方は言わないと言う証明ですよ。
あなたはどうだった言われても説得力はありませんよ。

知っていてわざとはぐらかしましたね？
さらに、コピペで強化ですか？ｗ
自ら作り出した巨人を操れなくならないよう、くれぐれもご注意くださいな（嘲笑）

793 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 22:36:00 ID:ez-mdVAvSc/]

>>748
であれば、尚更そのような理由は受け入れ難いですね。

本人が望むと望まないとに関わらず変更できないものが存在します。
GIDの方の願望にて国のデータベースが安易に変更を受けるべきでは無いでしょう。

794 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 22:37:37 ID:e8PL5zI/]

あるいは、なにをよりどころや担保として、MTFを女性と取り扱う義務が生じるのでしょう。

また、彼らの苦痛の軽減に、一般人が付き合うべき理由は何なのですか？

795 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 22:40:13 ID:wFhaM1l.]

横ヤリです。

>>781
>ＭＴＦとＦＴＭとではＦＴＭのほうが性転換が楽であるという大前提を持っていることです。

主観になりますが、相手（廃止を訴えてる人）は、FtMは外性器に対する
SRSはしなくてもいいと考えてるようですよ、見てる限りだと。
でないと、「女性原型から進化した・・・」なんて言わないでしょう。

あるものをないものにするよりも、ないものをあるものにするほうが
難しいんですけどね。

796 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 22:40:32 ID:V.DdYiC/]

>>789
ええ、特例法は偏見を無くす目的で作られたものではありません。
あなたが、特例法は偏見を無くすためだけに作られたという趣旨の発言をしたためこう書いたのです。
私は以前から、特例法には偏見をなくすための効果は大してないと書いていますよ。

揚げ足をとったつもりでしたか？

797 名前：野うさぎ [2005/05/21(土) 22:40:53 ID:xmn9SlT0]

いままでオカマオカマって言うて差別したり中傷したり疎外してきたんだから、
一般の方たちにも負うべきものはあると想うよ。

798 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 22:43:46 ID:e8PL5zI/]

>>790
だから、話を捻じ曲げないでくださいね。
GIDの存在を多くの人は拒絶せず受け入れてさえいます。
少なくとも日本ではGID理由で暗がりで殺されるケースは少ない、とは別の場でのGIDの
ひとの意見だったと思います。

ただ、誰もがMTFを女性と取り扱わなければならない、という法令に信念等から従いきれ
ない人々はどう配慮されるのか、というのを指摘しているのです。

799 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 22:44:04 ID:ez-mdVAvSc/]

>>751
また言葉の定義問題ですか。
貴方の想定した
「価値観」と「社会的な意味」
を、示してください。定義がはっきりしない以上、議論になりません。

800 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 22:45:48 ID:V.DdYiC/]

>>793
今回は個人の願望を超えた理由があったから受け入れられたのですよ。
ＧＩＤが個人の願望だとしても、それが本人の意志では避けようない事であり、
多大な苦痛を味わうものだからこそ変更できたのですよ。

801 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 22:48:19 ID:V.DdYiC/]

>>794
＞また、彼らの苦痛の軽減に、一般人が付き合うべき理由は何なのですか？

じゃあ、あなたが特例をを受け入れられないという苦痛に一般人が付き合うべき理由はなんですか？

802 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 22:49:34 ID:ez-mdVAvSc/]

>>752
貴方は独特の言語センスをお持ちのようですが、
wikiで「ジェンダー」と「性指向」を引いてみてください。

きわめて個人的な、どの性を好きになるか「セクシャルオリエンテーション」は、
社会的性差「ジェンダー」とは別の概念です。

803 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 22:51:18 ID:e8PL5zI/]

>>795
>あるものをないものにするよりも、ないものをあるものにするほうが
>難しいんですけどね。
逆ですよ。
小さな胸を大きく見せる手段はいくつもあるし、実際に大きくすることさえ可能です(手術で)。
しかし大きな胸を小さく見せる手段は限られてます。
FTMの股間にふくらみを見せる手段を手術前のFTMの人は持っているとも言うではないですか。
一方、手術前のMTFの人が入浴などを思いどおりにできないのはあるものをなく、してないからでは？

FTMが手術を要しないなどともだれも言っていません。
GID者の性別取扱いの変更の最低限の条件は、せめて体の形だけでも希望する性別に近似してあること
であるのは法律のみならず、一般の人が求めるところです。

804 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 22:53:30 ID:V.DdYiC/]

>>798
いつも話をはぐらかしているのはあなたでは？
私に何度も「話をはぐらかしている」と言われたのが悔しくて
同じことを言い返したくなったようですね。

＞GIDの存在を多くの人は拒絶せず受け入れてさえいます。

つまり反感が多くないということでは？

＞ただ、誰もがMTFを女性と取り扱わなければならない、という法令に信念等から従いきれ
＞ない人々はどう配慮されるのか、というのを指摘しているのです。

あなたがそれを語るのは、
ＧＩＤの人に対し嫌がらせと思える発言をしたことを詫びた後では？
今のあなたには指摘する資格はないと思いますが？

もっとも、あなたは嫌がらせをしたつもりはないと思っているでしょうが。

805 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 22:54:22 ID:e8PL5zI/]

>>801
>じゃあ、あなたが特例をを受け入れられないという苦痛に一般人が付き合うべき理由はなんですか？
またまた文意を捻じ曲げてますね。
それを言うのなら、

じゃあ、あなたが特例をを受け入れられないという苦痛にGID者が付き合うべき理由はなんですか？

です。

806 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 22:56:58 ID:V.DdYiC/]

>>799
「また」というか、同じことしか話していませんが？
あなたがいつまでも答えないから「また」と思えるのでしょう？

「価値観」と「社会的な意味」という言葉を出してきたのはあなたです。
その定義を聞いているのは私のほうです。

あなたは自分からは答えられない何か不都合でもあるから、私が先に示せと言ったのですか？

807 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 22:57:58 ID:e8PL5zI/]

>>804
>あなたがそれを語るのは、
>ＧＩＤの人に対し嫌がらせと思える発言をしたことを詫びた後では？
>今のあなたには指摘する資格はないと思いますが？
>もっとも、あなたは嫌がらせをしたつもりはないと思っているでしょうが。
たんに意見が平行線を辿っているだけです。
嫌がらせ、などという発想すらこちらにはありませんが。

808 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 22:59:48 ID:ez-mdVAvSc/]

>>753
言葉のまま取りますね。
法律で、文字で、生き物のSEXが変わるわけはありません。
貴方の思い過ごしです。

私が書いてきたのは、SEXが書かれてきたという社会的な合意がある戸籍にジェンダーを割り込ませるな、です。

また、間性の方はどちらとも言えないので、便宜的な扱いにより一方の性を割り当てられますが、
それらを根拠に戸籍にSEXが記載されているという事実が否定されるものでもありません。

809 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 23:02:41 ID:e8PL5zI/]

>>804
>＞GIDの存在を多くの人は拒絶せず受け入れてさえいます。
>つまり反感が多くないということでは？
しかし、短絡的というか、呆れる解釈ですね。
GID者の存在を拒む人は当初から多数はいなかったはずです。
しかし、「MTFを何としても女性として扱え」と主張し法律まで成立させたが、いくらGIDの
存在を容認しているとしても、「それはやりすぎだろ！」って述べてるのです。

810 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 23:02:49 ID:wFhaM1l.]

>>784

とにもかくにも法律という力を借りて、男性である者を女性と取り扱わせる強制力が
多くの人びとの反感を買っていることに、擁護派の人の意見は出ないのでしょうか。

「何に」対して「男性である者を女性と取り扱わせる」のでしょうか。

>男と思える戸籍上の女性を「彼は男性だ」と、個人的判断と責任で許してもらえるのでしょうか？
>それも女性として出生した女性は正しく女性と扱いながらの上で。

正誤はともかく、それは「>>784の主観」ですので「誰にも答えられません」し、
「侵害できません」。
その主観を「客観的に判断する」のは「>>784以外の人」ですので。

811 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 23:03:15 ID:wFhaM1l.]

>>786
>　>「いつから特例法が「生物学的性の変更」になった」のですか？
>　を何度も目にしますが、誰一人そんなことを認めていませんよ。
>　性別取扱いが特例で変更されることを問題視しているのでしょ。
>　逃げ口上に決め手になってませんが。

認めてないのなら、廃止論者は事あるごとに、特例法に対し「生物学的性」を
取り上げ、論理として使用してるのですか？
また、
>性別取扱いが特例で変更されることを問題視している
とありますが、「何に」対してですか？
「誰一人そんなことを認めていませんよ」というのであれば「生物学的性」で
はない。ジェンダーとも取れますが、それが特例法で「認容されたわけでもな
い」。
ならば、「何に」対して「性別取扱いが特例で変更され」それが「問題視」さ
れてるのですか？

812 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 23:03:18 ID:V.DdYiC/]

>>802
今度はwikiに書いてあることを鵜呑みですか？
あなたはwikiに書いてあることを信じ武器にしているようなので
あなたがどう出てくるか、wikiに書いてあることは既に読んでいますよ。
私は何度も言ったはずです。
１つの資料を信じるのではなく複数のものを読んでほしいと。

それとも、私が性指向はジェンダーであるという複数の資料を示しましょうか？（笑）

813 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 23:06:50 ID:ez-mdVAvSc/]

>>754
読み返しました。失礼しました。
ただ、敵意など持ってはいません。
賛成派と反対派の互いの主張を正面からぶつけ合う事ができたら有意義だろうな、
との思いでスレッドを読まさせてもらっています。

814 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 23:07:05 ID:V.DdYiC/]

>>805
おやおや、自分が文意を捻じ曲げているｋとを誤魔化すため、
私が文意を捻じ曲げているという設定（あなたの妄想）の押し付けですか？

＞じゃあ、あなたが特例をを受け入れられないという苦痛にGID者が付き合うべき理由はなんですか？

あなたはよほど都合が悪のか、自分からは答えられないようですねｗ

815 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 23:12:08 ID:V.DdYiC/]

>>807
意見が平行線？
あなたは>>1から>>3の段階ですでに嫌がらせをしているというのに平行線もなにもないでしょ？
また、あなたに嫌がらせという発想がないでは、嫌がらせをしていないという証明にはなりませんよ。
「そのつもりはない」ですめば、世の中から誹謗中傷もなくなることになるとは以前にも言った通りです。

816 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 23:12:42 ID:ez-mdVAvSc/]

>>754
生殖の為の雌雄がSEXではないですか？
SEXの器官を変えているのではなく、
それは削られるだけです。

例えば、MtFの方のSEXを変えるというなら、子宮を造り出す事までいかないと、
SEXを変えるとはとてもいえません。

817 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 23:14:16 ID:ez-mdVAvSc/]

訂正します。
>>816は>>759へのレスでした。

818 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 23:16:20 ID:wFhaM1l.]

>>803
残念ですが、例えが違います。

>GID者の性別取扱いの変更の最低限の条件は、せめて体の形だけでも希望する性別に
>近似してあることであるのは法律のみならず、一般の人が求めるところです。
しかし、廃止論者はそれすらも「生物学的性」を持ち出して「否定」し、
廃止を望んでますよね。
また、一般の人が求めるというよりも、その自己決定に対し、「客観性の有無」とし
てあの条件（5つの条件）が存在してるのですが。

特例法はGIDの「何に」対しての「性別の取り扱いの変更」なのか。
それがわからない限りは堂々巡りですね。

819 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 23:16:58 ID:ez-mdVAvSc/]

>>761
「立法に必要な本数が多くなる」でしたっけ。よろしければアンカーを張って頂けますか。

820 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 23:18:32 ID:jF9N5Rw/]

顔が見えずに文章だけで読んでると納得できる話なんだけど。
でも見た目が完全にオカマって感じの人が主張してるのを聞くと気持ち悪い。
本当に女性にしか見えない人なんてごく一部なんだから。
女性にも見えるかなって程度の人を完全に女性だと思う事を、
法律だけで納得するにはかなり無理があるし。
自分に関係なければ構わないけど、自分が使う更衣室の問題等になると物凄く難しい。
女性だと思おうと努力しても思い切れないうちに性別が変わったらもっと難しくなる。

821 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 23:19:07 ID:ez-mdVAvSc/]

>>762
それは同意します。
特例法廃止に賛同の方でしたよね。
頑張りましょう。

822 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 23:22:21 ID:V.DdYiC/]

>>809
＞しかし、短絡的というか、呆れる解釈ですね。
つまり、その程度の解釈で済む話だということですよ。

＞GID者の存在を拒む人は当初から多数はいなかったはずです。
＞しかし、「MTFを何としても女性として扱え」と主張し法律まで成立させたが、いくらGIDの
＞存在を容認しているとしても、「それはやりすぎだろ！」って述べてるのです。

は？
本当にあなたは「自分がそう思いたいだけ」を事実のように語るのがお好きなようですね。
GID者の存在を拒む人は当初から多数存在しました。それが今は減少してきたのです。

「それはやりすぎだろ！」って人が増えたから多数になったとあなたは言いたいのですか？
たしかに、特例法をきっかけに「それはやりすぎだろ！」と思った人はいたでしょう。
しかしそれでGID者の存在を拒む人が多数になったとは思えませんね。

823 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 23:22:43 ID:ez-mdVAvSc/]

>>765
GIDの方は、不妊女性・男性とは全く立場が異なります。

しかも、隠して結婚をするとの発言ですが、これは明らかに公共の福祉に反する行為でしょう。驚きました。

824 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 23:23:21 ID:6aWce2y0]

>>755　体の部分は1さんの言うとおりだと思います。
つらい思いをして手術して、ワタシはたしかに子宮も排卵もありません。
残念だけど。わたしよりも何度も手術して体中見るも無残なほど傷だら
けにしても、まだ形成したペニスから排尿できないＦＴＭの友人もい
ます。あくまでもネイティブの性を断ち切って、可能なかぎり、
新しい性に近づけたとしかいえないです。1さんの言う通りです。
パスしてるから他人にはわからない。私も話さない。それだけです。
戸籍の性別変更も終えて、新しい性を主張するシーンは生活上あり
ませんし、そんなこと端からしたくもないです。

しかし、これが間違いであって、元にもどすことはなくても、
”究極のなりすまし””許せない”とされるのは、物申さずに、
本当に身を切ってきたものには、とても辛い響きです。
ワタシの戸籍には出世生時の性別続柄に取り消し線があり、
変更事由が記載された新たな性別続柄が書かれています。
今の性がネイティブでないことは一目瞭然です。
今の性はネイティブ以下の値打ちしかない感があります。
でも、それだけで十分です。

”法的に正しいから男で生まれたから男でその意味で
彼と呼びます。それ以上でもそれ以下でもありません。”
何か不便があれば考えましょう”と今ここで言われるのは、
これはやっぱり、ワタシには厳しい響きに聞こえてなりません。

825 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 23:23:54 ID:ez-mdVAvSc/]

>>767
では、特例法は貴方にとって必要ありませんね。

826 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 23:27:34 ID:wFhaM1l.]

>私が書いてきたのは、SEXが書かれてきたという社会的な合意がある戸籍に
>ジェンダーを割り込ませるな、です。

他の方ならともかく、そういう話は「一つも出てません」が。
むしろ、「ジェンダーの認容」は、特例法でも「いまだされてない」と申し
てますが。
ついさっきまで「出生時の性」とか「生物学的な性」とかで論じてきたのに
今度はセックスですか。
セックスであっても、「生物学的性」同様「IS等の訂正」の事例が引っかかり
ます。
「どちらでもない」ものに「男性女性」の性別をつけ、訂正（100％ではない）
まで可能にしてるのですから。

827 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 23:31:30 ID:ez-mdVAvSc/]

>>769
そうですか。
データが揃って、これから立証されていくのですね。

828 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 23:32:14 ID:V.DdYiC/]

>>813
敵意がないなら、レスを急ぐあまり読み間違えたということでしょうか？
まぁ、私はこれ以上は詮索や解析はしませんが。
あなたが敵意はないというなら、それ相応の対応の望みます。
あなたも賛成派と反対派の互いの主張を正面からぶつけ合う事を望むのなら、
当事者を傷付ける発言をしていないかどうかよく考えてみては？
失礼ですが、あなたの発言には一部悪意を感じます。

829 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 23:34:16 ID:ez-mdVAvSc/]

>>770
間性の方の戸籍表記が錯誤だったので、
認められます。113条の「錯誤」を理由に変更が行われている現実をみてください。

830 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 23:35:33 ID:ez-mdVAvSc/]

>>770
法律が変わるので、法的に取り扱いがガラッと変わるということです。

831 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 23:35:35 ID:ez-t.Lo6nU/]

変えるべきは法ではなく社会だった。
特例法はそれを回避するのに利用された。
それは理解した。
それでも特例法は必要。

832 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 23:37:03 ID:ez-mdVAvSc/]

>>830は>>771に向けてでした。失礼しました。

833 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 23:38:17 ID:V.DdYiC/]

>>816
＞生殖の為の雌雄がSEXではないですか？

それは総合的に見た場合では？

＞SEXの器官を変えているのではなく、
＞それは削られるだけです。

削るものもありますが、形成するものもあります。

＞例えば、MtFの方のSEXを変えるというなら、子宮を造り出す事までいかないと、
＞SEXを変えるとはとてもいえません。

それだと、私はＳＥＸの要素の一つである性染色体も変えないとＳＥＸを変えると言えないことになります。
何度も言いますが、私はＳＥＸのを形成する１要素の外性器を変えることもＳＥＸを変えることの一種だと言っているだけです。

834 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 23:38:54 ID:e8PL5zI/]

>>815
>あなたは>>1から>>3の段階ですでに嫌がらせをしているというのに平行線もなにもないでしょ？
なにを勘違いしてるんだか(w
別人です。
参加もきのうからですから。

835 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 23:39:42 ID:ez-mdVAvSc/]

>>773
戸籍は複数の意義を同時に所有しています。
出生の記録はそのなかの一部であり、この事実は変わりません。
頻度の問題ではありません。

836 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 23:39:44 ID:wFhaM1l.]

>>823

>GIDの方は、不妊女性・男性とは全く立場が異なります。
どこがですか？
生殖機能でもそうですが、能力に対しても絶対的で永遠のものでは
ありませんよね。だから、生殖においても「根拠」にはなっても「
決定的証拠」にはなりません。

>しかも、隠して結婚をするとの発言ですが、これは明らかに公共の福祉に
>反する行為でしょう。驚きました。

不妊を隠して結婚することですか？
変更後、GID「だった事」を隠して結婚することですか？

不妊を隠して・・・なら、>>765で書きましたよね。
特例法をご覧になれば、「変更後がどうなるかご存知ですよね」。
「公共の福祉に反する」のは「何」でしょうか。

837 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 23:40:34 ID:V.DdYiC/]

>>819
＞「立法に必要な本数が多くなる」でしたっけ。よろしければアンカーを張って頂けますか。

それで合っていると思います。
リンクは面倒なので、あなたがお探しください。

838 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 23:43:12 ID:ez-mdVAvSc/]

>>777
よく存じていますよ。
体内に擬似的に間性の状態をつくって、
それによって法をくぐろうとしていたんですよね。

839 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 23:44:46 ID:ez-mdVAvSc/]

>>778
その通りだと思います。

840 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 23:46:49 ID:V.DdYiC/]

>>825
はい、私自身には特例法は必要ではありません。
自分の力ではどうしても解決できない問題を抱え困っている人を救うために
特例法の存在は必要だと思いますがね。

もしかして、私を当事者とお間違いでは？

841 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 23:47:30 ID:ez-mdVAvSc/]

>>780
そうなるでしょうね。
ただしそういった最先端の医療を受けられる方は、
様々な余裕の面からいって限られていく事でしょう。

842 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 23:48:10 ID:e8PL5zI/]

>>822
>GID者の存在を拒む人は当初から多数存在しました。それが今は減少してきたのです。
また言ってもいないことを、言ったというのですね。
芯からGIDの存在まで拒絶する人などごく少数でしょう。>>809を読み返せばわかります。
いなかったかもしれませんね。存在だけなら。
それのみならず、戸籍上男性の女性を女性と扱うことができる人も少なくないと思います。

しかし、男としか思えない人までも戸籍に女と書かれていて、それが本人の希望のみで
書かれたものであり、彼を女性と取り扱わせる強制力をなぜ行使されなければならない
のですか？

自分たちの判断をなぜ無碍に否定されなければならないのですか？

ジェンダーでも何でもいいですが、戸籍上男性でもその人が女性にしか思えなければおのずと
女性としての取扱いが出てくるものです。そういった好ましいコミュニケーションを省略し
本人の希望のみで、他者の判断や行動を支配するのはやりすぎ以外の何者でもないでしょう。

843 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 23:48:45 ID:V.DdYiC/]

>>827
脳梁に関してはこれからデータが揃って立証されていくのでは？

844 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 23:51:07 ID:ez-mdVAvSc/]

>>783
間性の方の戸籍欄に
「どちらでもない」または「空白」となれば、社会的な位置付けが不可能になるので
便宜的にどちらか一方に編入されるわけですが、これは何度も繰り返している通りになります。

845 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 23:52:44 ID:V.DdYiC/]

>>830
言っていることが、763と違ってきてますよ。
あなたは763では「法的に取り扱い」とは言っていません。
763では大袈裟に表現したいという気持ちが先走りましたか？

846 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 23:54:45 ID:ez-mdVAvSc/]

>>753
言動が強固であれば、可能性を認めるとおっしゃるわけですか。
貴方は全ての精神疾患者に対して、
同じことが言えますか？

少なくとも、GIDの方が異性である可能性は、生物医学によって厳密に否定されたわけですよ。

847 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 23:56:13 ID:ez-mdVAvSc/]

>>846は>>785へのレスでした。

848 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 23:56:52 ID:V.DdYiC/]

>>834
ここだけ急に文章の書き方を変えましたね。

私の過去の投稿をよくご存知のような別人さん。

849 名前：名無しさん [2005/05/21(土) 23:59:31 ID:e8PL5zI/]

補足ですが、GIDの存在を許容し、戸籍上男性でも女性にしか思えない人を女性と扱うことも
できる人がいないとは思いません。

今の制度であっても、当人の希望だけによる変更ではなく、本人の希望のみならず、複数人の
推薦制などであったなら、こうも反発を感じなかったかもしれません。

しかし今の制度では、それは無理です。
だいたい、女性化の手段だって医療技術にのみ頼っていて、人間社会を配慮していないのですから。

850 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 00:00:16 ID:ez-joP0LaV1]

>>792
一般の人は言わないなどとは一言も言っていません。
「聞いたことがない」とは言いました。
これは私の経験であり、ソースは存在しません。

851 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 00:01:44 ID:ez-joP0LaV1]

>>794
その通りですね。彼等を優遇しなければならない蓋然性に欠けます。

852 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 00:03:53 ID:dt8DFLW1]

>>829
ならば、男性女性ではなく「空欄」ではないのですか？
「どちらでもない」のであれば、例え男性女性の切り分けが
あっても、どちらの表記も出来ません。
それは訂正であっても同じ。

IS等を特別に見ることは出来ません。「同じ戸籍」です。
戸籍の続柄欄は「出生時の性別」も「性染色体（遺伝子）」も
「生物学的性」も、根拠にはなりえても、どれも「決定的証拠」
にはなりません。また、それで決まるものでもありません。
（本来は、出生時の場合は戸籍作成にも関連するので別ですが。）
それは、「IS等の訂正」で「証明」されてますよね。
（だから、IS等であっても誰もがすべて訂正は出来ない）

>>830
何の法律が変わるのですか？
引用のレスで考えると、まったく意味がわかりませんが。

853 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 00:04:40 ID:xHsFm.S1]

>>835
出生の時の性と社会活動における性が一致するとは限らないということも事実です。
双方を同一の資料で処理するには無理が出てきた時代なのです。
使用頻度の少ないもの戸籍から排除することは理にかなっていると思いますが？

854 名前：777 [2005/05/22(日) 00:04:43 ID:MLdFWAL1]

>>849
そんな人は淘汰されていくだけなんじゃないの？
実際にパスできてなくって、性別のみ変更してもどうしようもないっしょ。
かえって苦しいだけだろうし、生活そのものがやっていけないと思うよ。

855 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 00:04:52 ID:ez-joP0LaV1]

>>800
そのような方はGIDの方に限りません。
精神障害が耐えがたい苦痛であるのは当然です。

856 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 00:06:34 ID:ez-joP0LaV1]

>>801
一般人とはどのような方の事を指しますか？

857 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 00:06:52 ID:ez-oext6lP1]

でも救われる道のある人はできるだけ救われるべきだよね。

858 名前：777 [2005/05/22(日) 00:10:21 ID:MLdFWAL1]

>>838
うん。
で、子宮がなくても妊娠＆出産が、理論上は可能になってきてる。
もし、世界中のどこかの国で行なわれたというニュースでも小耳にはさもうものなら、
私も旦那の子供産むために行くかもね。
その時は、もう間性とかＧＩＤとかって言ってられなくなるね。

859 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 00:10:56 ID:ez-joP0LaV1]

>>806
水掛論ですのでもうやめますか。
私はそのようなことは発言していないので、もし言ったとするなら、番号で示してからにしてください。
趣旨と外れるので無視して頂いても構いませんが。

860 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 00:14:32 ID:ez-joP0LaV1]

>>810
法の持つ強制性ですよ。
黒を白と言い切る押し付けがまかりならないというわけですが、
納得して頂けますか？

861 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 00:16:03 ID:xHsFm.S1]

>>842
読み返してもわかりませんが？
また、言ってもいないことを言ったとは私は言っていませんが、何か勘違いをしていませんか？

さらに、今回もまたあなたは「自分がそう思いたいだけ」と現実のように話しています。
あきれますね。
何度も言いますが、そうだと言うならソースを示してください。

＞ジェンダーでも何でもいいですが、戸籍上男性でもその人が女性にしか思えなければおのずと
＞女性としての取扱いが出てくるものです。そういった好ましいコミュニケーションを省略し
＞本人の希望のみで、他者の判断や行動を支配するのはやりすぎ以外の何者でもないでしょう。

ですから、それに関しては当事者の方も異性として扱われるだけの努力はしてほしいと言いました。
また、あなたは必要以上に行動を支配だの侵害だの言いますが、
あなたが実際にその支配と侵害を受けたことはあるのですか？
法が存在するだけで支配だの侵害だの喚いているだけじゃないですか？

862 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 00:16:38 ID:ez-joP0LaV1]

>>811
>>808です。

863 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 00:17:31 ID:dt8DFLW1]

>>846
>貴方は全ての精神疾患者に対して、同じことが言えますか

特例法は「全ての精神疾患者に対して」の法律ですか？
関係のないことを聞かれても答えることは出来ません。

>少なくとも、GIDの方が異性である可能性は、生物医学によって厳密に
>否定されたわけですよ。
それが事実なら、「特例法」は「存在してません」が。
なら、IS等でも生物医学的に厳密に言えば「どちらでもない」と
否定されますよね。
だから、そうやって生物学的性で論じようとしてるのはなぜですか？
それで論じる、ということは特例法は「生物学的性の変更」になり
ますよ。
だから聞いてるんです。いつ特例法が「生物学的性の変更」に変わっ
たのかと。

同じことを何度も言わせないでください。
それとも、理由があって、それは答えられないのですか？
あれだけの知識と理解力がありながら、これほど「簡単なこと」にも
答えられないのですか？

864 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 00:18:37 ID:OcPjith0]

>>787
>>744の指摘事項に関して(>>742を少し書き直し)

＞実際に「人間は社会的ないきものであるので、戸籍には社会的な性（ジェンダー）を記載するべきである」
＞との説はGIDとその支援者以外、つまり一般の方から聴かれた事はありません。

一般人の多くは戸籍の性別に対してそういう「社会的な性」がどうのという観点の意識を持ってない
すなわち
＞「人間は社会的ないきものであるので、戸籍には社会的な性（ジェンダー）を記載するべきである」
という意見が一般的でないからと言って
その反対の意見が一般的である根拠にはならない

865 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 00:20:11 ID:ez-joP0LaV1]

>>812
wikiを示すのは簡易だからですよ。
私の手元の辞書なりなんなりでは、書きかえの可能性がありますから。
見ての通り携帯なので、cgiを使ったサイトはほぼ読めないのでそういった意味からも限られるわけです。

866 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 00:24:26 ID:ez-joP0LaV1]

>>814
きつい言葉になりますが、
一部の精神障害者の障害が発する苦痛を、
社会が受けとめなくてはならない理由がないからです。

867 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 00:24:59 ID:xHsFm.S1]

>>846
全ての精神疾患者が肉体をいじろうとするとでも言いたいのですか？
私はＧＩＤの場合でしか話していませんよ。

＞少なくとも、GIDの方が異性である可能性は、生物医学によって厳密に否定されたわけですよ。

それは肉体の性が異性である可能性だけでは？
しかもそれなら、否定されたと否定されない以前に議論にもなっていません。
脳の性が異性である可能性は生物医学によって厳密に否定されていませんよ。
脳も肉体の一部だと言うなら、むしろ証明されているのでは？

868 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 00:25:11 ID:dt8DFLW1]

>>860
読み違いなさらないように。
そんなことは聞いてません。
>>784では「「何に」対して「男性である者を女性と取り扱わせる」の
でしょうか」と聞いてるのに、「法の持つ強制性ですよ。」では意味
が通りません。ちゃんと理解してから答えてください。

869 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 00:27:24 ID:xHsFm.S1]

>>850
あなたの経験であるなら、やはり説得力がありませんね。

870 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 00:29:16 ID:OcPjith0]

>>846
横から申し訳ないが
どういう流れでこういうレスが付く？

＞>>753
＞言動が強固であれば、可能性を認めるとおっしゃるわけですか。
＞貴方は全ての精神疾患者に対して、
＞同じことが言えますか？

871 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 00:30:10 ID:dt8DFLW1]

>>832
わかりました。

872 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 00:31:20 ID:xHsFm.S1]

>>855
ええ、その通りです。
だからこそ、他の精神障害に対する法も処置もできているのではないですか？
そして当然そこには、納得いかず受け入れられない人の存在ももあるでしょうね。

873 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 00:34:23 ID:OcPjith0]

>>869
すでに>>733の

＞実際に「人間は社会的ないきものであるので、戸籍には社会的な性（ジェンダー）を記載するべきである」
＞との説はGIDとその支援者以外、つまり一般の方から聴かれた事はありません。

は

＞これが私のいう上記の説は一般的ではないとの証左です。

の根拠にはならない事が論理的に成り立っている(>>864)

874 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 00:34:29 ID:xHsFm.S1]

>>856
ここでの一般は、
あなたとあなたと同じ考えを持つ人ということになるでしょうかね？

875 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 00:35:19 ID:H7J/O7B1]

愚民の法則

１）「愚民は論理ではなく感覚で自分を正当化する」
２）「愚民は理由を示さず断言する」
３）「愚民は論理ではなく民意を論拠とする」
４）「愚民は複数の要素を同時に思考することができない」
５）「愚民は関連する要素に思いが至らない」
６）「愚民は絶対値と相対値の違いを理解できない」
７）「愚民は集計量で思考することができない」
８）「愚民は長期的視野に立つことができない」
９）「愚民は身の回りのこと以外は理解不能である」
10）「愚民は新しいものは正しいものと考える」

876 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 00:37:06 ID:ez-joP0LaV1]

>>831
GIDの方への社会的圧力はなくさないといけませんね。同意します。

>>833
表面的にSEXを装う、との行為が、そもそもジェンダーそのものですよ。
生得的な性は以前として変わらず、です。

877 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 00:39:59 ID:xHsFm.S1]

>>859
おや、結局答えられないので、「趣旨と外れるので」と言って逃げ、、、、
いや、あなたに逃げとか言っちゃいけませんね、失礼。

「価値観」と発言したのはあなたでは？それともまた別人でしょうか？
番号で示すのは面倒なのでしませんが。

878 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 00:40:38 ID:dt8DFLW1]

>>870

レスの後に>>847でわかったもので・・・。
失礼しました。

879 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 00:45:33 ID:ez-joP0LaV1]

>>836
戸籍上変わったとしても、生物としてはなんら変わっていません。
事実上の同性結婚です。
男女間の結婚の上の不妊と同性間の結婚の不妊は同列に語られません。

「GID」だったこととはなんですか？
戸籍が変わった事で、生物学上性が変わるわけではありません。
一生GIDのままです。
また、結婚のさいに戸籍を見られてばれるという事でしょうか。

880 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 00:46:45 ID:xHsFm.S1]

>>865
本当に真実を知りたいのであれば、
安易だからなどと言わず、苦労はするものですがね。
しょせん、あなたの言うことはその程度と言うことです。

881 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 00:48:46 ID:xHsFm.S1]

>>866
社会は一部の精神障害者の障害が発する苦痛を受け止めています。
理由は、当事者が苦しんでいるからであり、それ以上でもそれ以下でもありません。

882 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 00:48:50 ID:ez-joP0LaV1]

>>837
間違った法が一本立てられる事と、
正しい方向で数本立てられることを、
天秤にかけろとおっしゃりたいわけですか。

言わずもがなでしょう。本数の問題ではないのです。

883 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 00:51:24 ID:ez-joP0LaV1]

>>840
了解しました。
私は、戸籍法指支持・賛同者全てに対して話しています。

884 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 00:52:25 ID:xHsFm.S1]

>>876
行為はジェンダーによるものでしょうが、
SEXの１つである外性器が異性のそれに酷似するというのは事実です。

885 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 00:52:29 ID:dt8DFLW1]

横ヤリです。

>>876

>表面的にSEXを装う、との行為が、そもそもジェンダーそのものですよ。

一般的にSRSは不可逆と言われてますが、「装う」ということなら、完全
に元に戻せるんですか？
それとも特例法で変更を受けた人は「装う」だけで変更できたのですか？
（「装う」ことは、SRSや形成手術以外、服装でも何でもかまいません）
なら、IS等で訂正を受けた人も「それで訂正できた」んですか？

もう勘違いとかそういうレベルの話ではなくなってきてますが。
特例法についても、ジェンダーについても。

886 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 00:54:48 ID:ez-joP0LaV1]

>>845
>>763
>　戸籍の記載が変われば
に法律が変わるとの意味が含まれていますね

887 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 00:56:42 ID:xHsFm.S1]

>>882
間違った法とは、あなたの判断上で間違った法としたいだけのことでしょう。

正しい法一本と、正しい法数本で、同じ結果が得られるのなら、
天秤にかけたら、本数の問題になりますよ。

888 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 00:59:54 ID:xHsFm.S1]

>>883
私を当事者とお間違いでしたか？

889 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 01:01:28 ID:ez-joP0LaV1]

>>852
ですから、便宜的にともうしました。
間性の方の第3の性を書くべき場所が法的に想定されていません。

貴方はなぜ性的に曖昧である間性を
性的にハッキリしている精神疾患のGIDの方と同列に語るのですか？

890 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 01:03:10 ID:xHsFm.S1]

>>886
それは、あなたが含まれていたと言ってるにすぎませんよ。
あそこでは法以外の性に対する扱いもすべての面で変わると
捉えることができますから。

891 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 01:04:43 ID:dt8DFLW1]

>>879
ならば、なぜ特例法に

変更後は（記載上の）過去の性別については問われない

となってるのでしょうか。
>>879のそれが「痴漢の論理」と同じだと言われるのです。
（>>512参照）

892 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 01:07:12 ID:ez-joP0LaV1]

>>853
セックスとジェンダーが一致していない状態がGIDですね。
ごく一部のGIDという精神疾患の為に戸籍を根本から変えうる理由は存在しません。
なぜ、特例法支持の方は、GIDの患者の言い分が全てにおいて適応されるべきだと
堂々と主張なさるのか疑問ですね。
一部の障害者のためになぜその他の人間が割りを食う理由があるのでしょうか。

893 名前：777 [2005/05/22(日) 01:14:22 ID:MLdFWAL1]

>>ごく一部のGIDという精神疾患の為に戸籍を根本から変えうる理由は存在しません。
>>なぜ、特例法支持の方は、GIDの患者の言い分が全てにおいて適応されるべきだと
>>堂々と主張なさるのか疑問ですね。

いやいやｗ。順番が逆じゃないの？
あなたがいうように、本来だったら性別変更を許可する人は、幾人もの推薦状があって、
完全にパスできてる状態の人じゃないとダメ、とか、そういう基準を裁判所が前例としてでも作って、
それでいくんだったら、特例法という法律をわざわざ作る必要もなかった。

でも、裁判所が「今の法律では、性別は生物学的性によってのみ決められ、その生物学的性は
性染色体によって決められる。だから、それでも性別を訂正するというのを求めるんだったら、
あとは立法しかない」と判断したわけよ。

じゃあってことで、立法になって、特例法になった。

ただ、特例法そのものの最初の理念は、あなたがいうとおり
完璧にパスできてて、普段から戸籍とは違う性別でしか生活してなくって、
日常生活などに非常に不便をこうむるから、なんとかしろ、だったよ。

894 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 01:15:42 ID:ez-joP0LaV1]

>>857
社会がそう求めるならば、そうなるでしょう。であればこれは戸籍ではなくてもかまいませんが。

>>858
聞きました。女性の子宮外着床でも子どもが育つ場合がまれにあるので、
人工的にその状態を作り出せば男性のお腹のなかでも子は育つという話ですね。

常に強度の女性ホルモンを打たなくてはならないので、体が持たないってらしいです。現状では。

895 名前：777 [2005/05/22(日) 01:15:52 ID:MLdFWAL1]

あと、特例法支持っていうけど、もう、特例法はできちゃってて、
その適用者もたくさんいる。
それで、ここで反対っていうのは分かるけど、どうやって法律そのものを廃止に持っていくわけ？
ただここで、オナニーしてるだけなの？あなたは。

896 名前：777 [2005/05/22(日) 01:17:54 ID:MLdFWAL1]

>>894
うん、大腸とかね。
でもあなた、分かってないね。
現状の医学では体が持たないという医師もたしかにいるけど、
実際に妊娠してしまったら、生物学的性別の概念すべてがひっくりかえることになるんだけど、
そのへんはおｋ？

897 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 01:18:20 ID:xHsFm.S1]

>>892
何度も言いますが、特例法では戸籍は変わっていません。
特例法であなたの戸籍が何か変わりましたか？

それから、支持者がGIDの人の言い分が全てにおいて適応されるべきだと主張していると本気でお思いですか？
ＧＩＤの人だけ見ても主張することはそれぞれ違うというのに？
私はGIDの人の言い分の中にも適用されるべきでないと思うことがありますよ。

特例法支持の方が、GIDの患者の言い分が全てにおいて適応されるべきだと
堂々と主張しているなんて、あなたの思い過ごしでは？

＞一部の障害者のためになぜその他の人間が割りを食う理由があるのでしょうか。

一部であろうが全部であろうが変わりません。

898 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 01:18:33 ID:dt8DFLW1]

>>889
便宜的？
いつ、そんな事言いました？
それはともかく、はっきりさせるものに便宜も何もないでしょう。
現実的に続柄が空欄というIS等の方もいます。
（最終的には自己決定（性自認ではない）されますが）
第3の性がないから、想定されてないからと言って、二つの性別を
便宜上で使ってるわけではありません。
申し訳ないけど、いい加減すぎます。

>貴方はなぜ性的に曖昧である間性を性的にハッキリしている精神疾患の
>GIDの方と同列に語るのですか？
「同じ戸籍」だからです。
それとも、IS等の方の戸籍「だけ」は、男性女性やGIDとは違い、何か特
殊なものになってるのですか？

899 名前：777 [2005/05/22(日) 01:19:26 ID:MLdFWAL1]

つまり、たとえ体が持たなかったとしても、
たとえ一瞬だとしても、私が妊娠した状態になったその瞬間、
今まで築き上げてきた医学上の「人間の生物学的性別の概念」がすべてひっくり返ってしまうってこと。

900 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 01:19:34 ID:ez-joP0LaV1]

>>863
GIDの定義を読み返して下さい。
GIDの方が異性である可能性は、まったく存在しません。
見つかれば、間性と判断されます。

901 名前：777 [2005/05/22(日) 01:23:01 ID:MLdFWAL1]

>>900
いや、ここで論ずるのはＧＩＤの定義ではなくて、法律での定義でしょ。
そしてその法律の定義では、間性の人でもＧＩＤと名乗ってもいいし、
ＧＩＤとして戸籍の変更を受けることも可能ですよ。

902 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 01:23:07 ID:EQy3Ugz1]

14 名無しさん＠ピンキー sage New! 05/03/21 02:49:56
小学生のときいつも姉のパンティはいて遊んでた。ある日タンスの奥に横がヒモ
みたいに細くなったすごく小さいパンティを発見。ちんちん入りきらないよお、
とかやってるうちに包茎の先からドクドク白いのが出てビックリ。
それからパンティ汚さないようにティッシュで包んだり。
小さなパンティ履くために後ろに回すことも覚えた。
鏡見て女の子みたいー、ってなんかうれしかった。ズキズキしてくると、脱いで
ティッシュで包んでドクドクしてた。


15 14 sage New! 05/03/21 03:08:46
そのうち、とうとう姉の生理用品に手を出した。初めて袋を破るときはドキドキして
手が震えたよ。て、それで包んでドクドクして見た。
それからまてよ、後ろ向きにしたおちんちんの上にこれをかぶせたら、って思って。
姉のピンクの生理用ショーツを出してきてナプキン当ててはいた。姉がしているように
その上から普通のショーツを履くとすごくいい気分。部屋をウロウロしたり、
履いたままドクドクして便利ーとか思ってた。リビングで姉や家族がテレビ見てる
とき、そっと姉の部屋に入って生理用ショーツとナプキンをセット、
いそいでリビングに戻ってテレビを見てるとうれしくてたちまちドクドクした。
すごく気持ちよかった。

903 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 01:23:32 ID:EQy3Ugz1]

16 14 sage New! 2005/03/21 03:38:21(月)
一度横モレしてあせった。生理用ショーツはビニール貼ってあったけど
上にはいた普通ショーツまで小さなシミが。そこだけ洗面所で洗ってドライヤー
かけた。ときどき姉が遊んで夜遅く帰ったときなんか、すぐお風呂に入って
ジャブジャブやってることがあったけど、これか、って思った。
それから姉のお風呂をよくのぞくようになった。脱衣場に忍び込んで、ナプキン
付き生理用ショーツが脱いであるのを確認すると仕切りのカーテンの端を開けて
ドアの隙間から。風呂から上がった姉がまずナプキンをセットするんだけど、
股間にはさんだまま、体を拭いてもナプキンが落ちないのに感心した。
姉の黒いヘアの部分の下に白いナプキンが挟まってるのがすごくいいものに見えた。
後ろから見るとお尻の方まで挟みこまれていて、姉もときどき手で押さえて
挟むようにしてた。あんな方まで当てるのかー、なんて思った。


17 14 sage New! 2005/03/21(月) 04:10:32
自分でマネしても、おちんちんがあるのでナプキン挟んだまま立ってられない、
はがれてきちゃう。お尻の方まで当てようとするとおちんちんの付け根がでちゃう。
あー、邪魔だな、って思った。お風呂場で見た姉のナプキンにはよくヘアがついてた
けど、これじゃヘアもつかないよ、何とかしてつけたい、とか思った。
夏休みに海の近くの祖父祖母の家に泊まりにいってたんだけど、そのとき
姉は生理だった。夜中に目がさめると隣に寝ている姉がタオルケットの下で
ひざを立てて足を広げてる。そのうち腰をぐーっと上下させ始めた。
どうしようかと思ったけど、どうしても見たくってお姉ちゃん、どうしたの？
って言っていきなりタオルケットをめくった。姉がショーツの上からあそこに
手を当ててるのが見えた。蚊に刺されたみたい、なんて弁解してたけど。
でも結局姉も自分と同じようなことしてるんだ、って気がついて妙にうれしかった。



18 14 sage New! 2005/03/21(月) 04:47:40
そのあとも寝たフリをして、薄目で姉を観察してると、また足を広げて
上下を始めた。こんどはさっきみたいに続けて上下でなくて、ときどき
上に上げる。その間、タオルケットの脚の付け根あたりがしきりに小さく上下に
動いてる。三回目にぐーっと上げたときブリッジみたいに固定して。
何かの体操かな、とも思ったけれど、その姿勢でタオルケットのあのあたりが
なんか掻くというより忙しく動いてる。
そのうち、はーって深呼吸するとドスンって腰を落として、後ろ向いて
寝てしまった。そのときは何だかわからなくて、それが何だか解ったのは高校生
になってからだった。でも姉が自分と同じようなクセがあるんだなー、と思うと
うれしくて、何度もマネした。後からのとき姉がショーツの中に手を入れていたか
どうか、すごく知りたかった。それと手をどんな風に使うのか、３度目に腰を上げて
タたとき、最後にパソって音がしたので、たぶんショーツのゴムの音だと思った。
手を入れてたと思うけどどんなに使ってたかはわからない。
ナプキンとの関係も、上からか下に入れてたのか。すごく知りたかった。
はじめにタオルケットめくらないで、あとからにすればよかった、なんて後悔した。

904 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 01:24:45 ID:xHsFm.S1]

>>900
肉体が異性である可能性はね。
肉体が異性である可能性があるとしたら、ＧＩＤじゃなく半陰陽になりますしね。

GIDの方が異性である可能性がまったく存在しないというのは、事実ではなく、
あなたがそう思いたいという強い気持ちにすぎません。

905 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 01:25:27 ID:ez-joP0LaV1]

>>867
GIDの方の戸籍の裁判にて、脳が証拠として取り挙げられる日が来れば、私はよろこんで間性として迎えて、戸籍訂正に賛同いたします。

私は物理的な根拠が欲しいだけです。

906 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 01:29:37 ID:ez-joP0LaV1]

>>868
ですから、法律とは、日本国全ての人に、平等に強制する力を有していると書きました。
「何に」対してですか。
「日本全土の判断力を持った自由人に対して」です。

907 名前：777 [2005/05/22(日) 01:30:21 ID:MLdFWAL1]

>>905
ＩＳなんてしょせん、男か女か分からんぐちゃぐちゃした気持ち悪い存在だから、
私は絶対にＩＳだと思われたくないし、認められたくないなぁｗ。
だって私、自分の中で性別ハッキリしてるからさー。
ＩＳに間違われるの嫌だったから、ホルしてないころにちょっとおっぱい出てきたこととか先生に言わなかったし。

ＧＩＤにしてもしょせんは方便だから、戸籍が変えられる一番手っ取り早い方法が目の前にあったってことだからねぇ。

908 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 01:32:51 ID:ez-joP0LaV1]

>>872
そうですね。社会との兼ね合いも考慮して欲しい、といい続けてきました。

909 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 01:36:15 ID:xHsFm.S1]

>>905
当初は物理的な根拠が欲しいなんて言ってなかったのにね。
ここに来て「物理的な根拠が欲しいだけ」ですか？

しかし残念ながら、脳が証拠として取り挙げられる日は来ないかもしれません。
なぜなら、それはＧＩＤの脳の性差の証明にはなるでしょうが、
GIDの方の戸籍変更に世の中はそれを必ずしも必要としない方向へ行くような気も私はします。
>>1さんにとっては納得のいかない未来になるでしょうね。

どちらにしろ、ＧＩＤの脳の性差の研究は続けてほしいものです。

910 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 01:38:29 ID:ez-joP0LaV1]

>>874
私と同意見であれば、そもそも苦痛は生じないではないですか？
私がそうであるように。

補足をお願いします。

911 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 01:40:59 ID:xHsFm.S1]

>>908
私はＧＩＤの人たちが暴走しないように、協力していきたいと思いますし、
必要な社会との兼ね合いも必要だと思っていますよ。

こんなことを書くと当事者から反感を買うかもしれませんが、
戸籍の性が変わっても、トイレと銭湯は使うべきではないと思っていますし、
子供がいても戸籍の性を変えられるようにしようという運動には今は反対です。

912 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 01:42:35 ID:xHsFm.S1]

>>910
おや、あなたは男女の価値観を侵害されるのが苦痛ではなかったのですか？

913 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 01:42:49 ID:ez-joP0LaV1]

>>881
痴呆、ボーダーライン、誇大妄想や人格障害の方の発言は、いくら苦しもうと取り合われません。

特別扱いにたる理由を教えていただきたいです。

914 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 01:43:31 ID:dt8DFLW1]

>>900
その引用に対して、何の話をしてるのですか？＞GIDの定義
GIDの定義を見れば、「特例法が生物学的性の変更である」とわかる（証明
できる）のですか？

>GIDの方が異性である可能性は、まったく存在しません。

それこそ、医学的見地からで言えば、GIDの定義上で、GIDの性別はどう考え
るべきかは記載されてるはず。
GIDの定義では、間違っても「出生時の肉体性」が絶対であるとは書いてな
いですよね。

で、「何が」見つかればIS等（間性）になるのですか。
意味がわかりません。

915 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 01:44:18 ID:ez-joP0LaV1]

>>884
それは否定しません。

916 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 01:47:01 ID:ez-joP0LaV1]

>>885
「装う」表面的に変える、との意味になります。

またその装いを施すことは、特例法の条件の一つとなります。

917 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 01:49:32 ID:ez-joP0LaV1]

>>887
立場が変われば見方が変わるということでしょうか。
戸籍に含まれる出生の記録を書き換えるのは、反対者にとっては邪となります。

918 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 01:49:48 ID:xHsFm.S1]

>>913
それらだって、ちゃんと社会は苦痛を受け止め、対処法を考えているのではないですか？

ＧＩＤだけが特別扱いされているわけではありません。
皆特別扱いされています。

919 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 01:50:59 ID:xHsFm.S1]

>>915
私は最初から同じことしか言っていませんよ。

920 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 01:53:06 ID:xHsFm.S1]

>>917
ですから私は戸籍に含まれる出生の記録を取り除こうと言っているのです。
これはあなた方への救済処置ですよ。

921 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 01:55:46 ID:ez-joP0LaV1]

>>888
いいえ。まったく。
そんな質問が返ってくるとは思いませんでした。
>>825で私は、
特例法はあなたにとって必要ありませんね。と書きました。

貴方は特例法の反対者ですか？との問いですよ。
裏の意味を読まずに額面通りに受け取っていただきたかった。

922 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 01:55:53 ID:dt8DFLW1]

>>906
だから、なに言ってるんですか？
はっきり答えられないんですか？
>>810（>>784と間違えてました。失礼しました。）で、引用してる部分について
もう一度読んでください。

>>とにもかくにも法律という力を借りて、男性である者を女性と取り扱わせる強制力が
>>多くの人びとの反感を買っていることに、擁護派の人の意見は出ないのでしょうか。

>「何に」対して「男性である者を女性と取り扱わせる」のでしょうか。
（>>810）

法が強制するにしても、問いかけてる「何に」の部分がわからなければ、例え法律でも
何の強制力もありません。

もう一度聞きます。

「何に」対して「男性である者を女性と取り扱わせる」のでしょうか。

923 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 01:59:34 ID:ez-joP0LaV1]

>>891
痴漢の被害者に責任は存在しません。
全く関係はありません。
具体的にどうぞ。

924 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 02:02:22 ID:ez-joP0LaV1]

>>893
立法であれば、戸籍に的を絞る理由はありませんね。

925 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 02:03:20 ID:xHsFm.S1]

>>921
私は別に裏の意味など読もうとしていませんよ。
額面通りに受け取っただけです。
あなたこそ考えすぎでは？
理想とするシナリオでもおありですか？

926 名前：777 [2005/05/22(日) 02:06:14 ID:MLdFWAL1]

>>924
うん、全然的を絞る理由はないね。
で、どうする？
あなたはどうする？
どうやって行動する？

927 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 02:09:07 ID:ez-joP0LaV1]

>>895
私がここに存在するのは、
反対者の存在を示すことがなにより先ず大切であると判断したからです。

社会的風潮無しでのいきなりの政治的運動は、誰からも支持を受けませんから。
たとえ草の根の立場でも、こうやって意見を述べて行くことだと考えます。

それとも、いきなり政治結社を結成し選挙に立候補した方が望ましいでしょうか。

928 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 02:10:21 ID:ez-joP0LaV1]

>>896
そうでしょうね。

929 名前：777 [2005/05/22(日) 02:12:03 ID:MLdFWAL1]

>>927
少なくとも、ここでいうのは意味ないね。
ここは賛成派のすくつ（←なぜか変換できない）だから。
一般の人もあんまり見ないし。
平行線だよ、ずっと。

まぁ、あなたがここで話すことによって、それがあなたにとっての快感で、
オナニーすることに喜びを感じるんだったら、つづければいいけど。

930 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 02:12:47 ID:ez-joP0LaV1]

>>897
特例法により、特例法の条件を満たした方の戸籍は変わりました。
現に変わっています。

931 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 02:13:10 ID:dt8DFLW1]

>>916
>「装う」表面的に変える、との意味になります。

それは可逆的（完全に元に戻せる）な場合ですよね。
たとえば、女装とか。
なら、SRSは可逆的なんですか？
SRSについてはMtF、FtMどちらにしても不可逆と聞いてますが、
その情報は間違ってるのですか？

極端に言えば、SRSは一度受ければ自分のチ○コを自由に脱着
したり、アソコの入り口を自由に開けたり閉めたり出来るので
すか？
しかも生殖能力ありの状態で。
それはそれで、ある意味すごい手術だと思いますが。

>またその装いを施すことは、特例法の条件の一つとなります。
「類似する肉体的特徴（外性器等）を有する」とはありますが、
そんな「装いを施す」というような条件はありませんが。

で、それが「特例法は生物学的性の変更である」との証拠なん
ですか？

932 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 02:16:02 ID:xHsFm.S1]

>>927
あれ？賛同者を集める目的はどうなりました？１さんですよね？

反対者の存在を示したいのであれば、
挑戦的な発言や、ＧＩＤの人を傷付ける発言は不要では？
あなたの失敗はそれをしてしまったことです。
草の根のであろうと選挙に立候補しようと、
そういったことをしてしまうあなたは有力な賛同者をを得られないでしょうね。

933 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 02:16:37 ID:ez-joP0LaV1]

>>898
私は現実を書いているだけです。
実際にに便宜的に分けられています。

間性の方の性をどうハッキリとさせるのですか？
生物学的にあいまいなので、ハッキリさせようもありません。

934 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 02:18:47 ID:xHsFm.S1]

>>930
以前にも書きましたが、戸籍の形は変わっていないということです。
お忘れになりましたか？

935 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 02:19:41 ID:ez-joP0LaV1]

>>901
特例法という法律によりますと、
医師の医学的な診断が前提になります。

間性がGIDと診断される余地はありません。医師の取り違えがない限りは。

936 名前：777 [2005/05/22(日) 02:24:30 ID:MLdFWAL1]

>>935
いや、ちゃんとしたガイドラインによって、ジェンダークリニックの取り決めで、
お情けですが、ＩＳの人もＧＩＤのガイドラインに乗ることが認められるようになりました。
よかったですね、お情けがいただけて。

937 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 02:24:37 ID:ez-joP0LaV1]

>>904
事実です。
客観的、物理的に異性である可能性は、現時点で否定されているので、GIDと呼ばれます。

性自認は異性である証拠ではありえません。

938 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 02:28:18 ID:ez-joP0LaV1]

>>907
貴方の中で異性であるとハッキリしているのは構わないんですよ。
それが外部から確認をとれないので、
私は認められないし、万人への法の押し付けはやめて欲しい。
どうでしょう。

939 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 02:29:08 ID:xHsFm.S1]

>>937
客観的、物理的に異性である可能性が現時点で否定されている証拠は？
まぁ、どうせあなたは示せず、またはぐらかすでしょうけどね。
また、否定されているからGIDと呼ばれているわけでもありません。
創作がお好きなのはわかりますが、事実を捏造しないでください。

性自認は異性である証拠にはなりませんが、
脳に性差があることは異性である証拠になります。

940 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 02:30:47 ID:dt8DFLW1]

>>923
被害者に責任がないならば、なぜ>>879で「加害者のいいわけ的発言」をされてるんです
か？
変更後でも「同性結婚だ」とか、「GIDだと告知しろ」、というのであれば、変更した人
が性的虐待（レイプとか）にあい、その犯人が「元が男性だと言うことを知ってる。だか
ら「強姦罪は成立しない」んだ、自分は無罪だ」と言って、通ると思ってるのですか？
IS等の方の訂正でも「同じことが言えますよ」。

これだと、廃止論者の>>518のレスがウソになりますが。

941 名前：777 [2005/05/22(日) 02:31:09 ID:MLdFWAL1]

>>938
以前、どっかの板で、あなたみたいなＩＳのような人が来ててね。
私は認めない、ＧＩＤでパスできてる人は１人もいない、なんて抜かしてましてね。
私、顔バレは嫌だから、顔から下の写真アップしたんですよ。
だったら黙り込んじゃってねｗ。

外部から確認取れないんだったら、会うことも可能ですしね。
別にあなたが認める必要は全然ござらんですわ。
私も別に、なーんも押し付けておらんし。

どうでしょう。

942 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 02:34:59 ID:6V0aQEY1]

>>907
>ＩＳなんてしょせん、男か女か分からんぐちゃぐちゃした気持ち悪い存在だから、
>私は絶対にＩＳだと思われたくないし、認められたくないなぁｗ。

ぐちゃぐちゃした気持ち悪いのしか見た事ないからでしょ？ｗ
私は綺麗な人を沢山見てるから言えるんだけどさ。

>だって私、自分の中で性別ハッキリしてるからさー。
>ＩＳに間違われるの嫌だったから、ホルしてないころにちょっとおっぱい出てきたこととか先生に言わなかったし。

単なる女性化乳房くらいでＩＳなんて勘違いされたら困るんだけど？ｗ

943 名前：777 [2005/05/22(日) 02:36:41 ID:MLdFWAL1]

>>942
だっからぁ・・・、そんな気持ちわりー存在になりたくないって。
ていうかさ、「私は綺麗な人を沢山見てるから言えるんだけどさ」って、
ＩＳは女が基準なわけ？
あんたうんこだね。
にしても、ＩＳのことちょっと書くだけですぐに反応するのは、
いつも思ってたけど、さすがだねぇ。

944 名前：777 [2005/05/22(日) 02:38:50 ID:MLdFWAL1]

という私も、この法律のこととかでのこのスレはほとんど興味なかったんだけど、
ＩＳ臭プンプンさせてるヤツが来てたから、
生理的な嫌悪感を感じて脊髄反射でレス続けてるんだけどさｗ
ごめんね、その臭さに耐えられなくってさ。

945 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 02:40:25 ID:6V0aQEY1]

>>941
>私、顔バレは嫌だから、顔から下の写真アップしたんですよ。
>だったら黙り込んじゃってねｗ。

顔から下なんでしょ？
そんな人はいくらでもいるから顔を見せてから言ってよね。ｗ

946 名前：777 [2005/05/22(日) 02:41:30 ID:MLdFWAL1]

>>945
ｗｗｗｗ

ほらほら、すぐに反応するｗ
順番にレスしてるんでしょ。
ほら、順番越えちゃってるよ。

947 名前：777 [2005/05/22(日) 02:45:26 ID:MLdFWAL1]

さて、旦那さま待ってるし、もう遅いから寝るべえか。
楽しかったよＩＳ臭プンプン君。
また楽しませておくれ。

あ、そうそう。
顔見たいんだったら、会ってもいいよって>>941で書いてるよ。

948 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 02:45:41 ID:6V0aQEY1]

>>943
>だっからぁ・・・、そんな気持ちわりー存在になりたくないって。
>ていうかさ、「私は綺麗な人を沢山見てるから言えるんだけどさ」って、
>ＩＳは女が基準なわけ？

あなたは女になりきれていない人達を指していっているわけでしょ。
あなたが女に見える容姿だったらそんな事はいわないと思うけど間違いかしら？ｗ

>あんたうんこだね。

うんこではなくてＩＳですよ。

949 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 02:47:51 ID:dt8DFLW1]

>>933
>私は現実を書いているだけです。
>実際にに便宜的に分けられています。

IS等の方の性別は便宜上分けられてるわけではありません。
でないと訂正は出来ません。

>間性の方の性をどうハッキリとさせるのですか？
>生物学的にあいまいなので、ハッキリさせようもありません。

はっきりさせようもないものを、どう便宜的に分けるのですか？
GIDを含む、「すべての人」が簡単に性別を変えられないと言うの
に、IS等の場合なら、好き勝手に性別を便宜的に変えてもいいとい
うのですか？
出生時を除いて、IS等の人たちの性別は訂正の際、GIDが特例法で変
更できる場合とほぼ同じです。ただ、それが訂正となる「根拠（決
定的証拠ではない）」が「性染色体（遺伝子）」なだけです。
そして、「すべてのIS等の方」がその性染色体（遺伝子）だけで訂
正できるわけでは「ありません」。

950 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 02:48:18 ID:ez-joP0LaV1]

>>909
>　物理的証拠

ということは、最初に書きました「魔女狩り」と言った言葉は暗示的にすぎましたでしょうか。
「科学的な証拠による根拠」に基づかない法はだめだと言ってきましたよ。

中世ヨーロッパにおいて、人々の空想的な存在「魔女」が実在すると思い込み、それを基に
「魔女狩り法」が制定されると、ますます人々はその存在を確信していくわけです。
その集団幻想によって、幾人の罪のない方が弾圧され殺された事実があります。

この事の反省から、近代国家では科学的に測りしれない事を法では取りあげない、
形而上学的な事柄にはタッチしないとの合意が形成されました。

私はGIDの方、健康な男子であるMtFがなぜ女性であると主張するのか、
なぜ健康な女子であるFtMが男子であると主張するのか、根拠が無いので理解できません。
当人の証言だけでは信用できないのです。くつがす物的証拠はいくらでも在りますので。

951 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 02:53:25 ID:6V0aQEY1]

>>946
>ほらほら、すぐに反応するｗ
>順番にレスしてるんでしょ。
>ほら、順番越えちゃってるよ。

あら？あなた勘違いしてるわよ。
もう１人のＩＳの方と私は別人だけど。ｗ

>>947
>さて、旦那さま待ってるし、もう遅いから寝るべえか。
>楽しかったよＩＳ臭プンプン君。
>また楽しませておくれ。

オカマ臭プンプンさせないでね。

>顔見たいんだったら、会ってもいいよって>>941で書いてるよ。

あなたの顔は知っているから別に見なくても。ｗ

952 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 02:53:43 ID:xHsFm.S1]

>>950
脳が異性のそれだから
MtFは女性であると主張し、
FtMが男子であると主張するのですよ。

根拠は、
あなたが必死にその存在を否定し、都合悪くなると証拠を示さず事実を捏造して自分の有利なシナリオを作る、
ＧＩＤの脳の性差の存在ですよ。

953 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 03:01:28 ID:dt8DFLW1]

>>943
>>あんたうんこだね。
>
>うんこではなくてＩＳですよ。

そうですか。なら遠慮なく。

>>950
>私はGIDの方、健康な男子であるMtFがなぜ女性であると主張するのか、
>なぜ健康な女子であるFtMが男子であると主張するのか、根拠が無いので理解できません。

その理由はあなた方IS等の方たちが性別を「自己決定（性自認ではない）」するのと
同じです。
それが「根拠」です。
逆に聞けば、IS等の方が生物学的にあいまいであるにも関わらず、IS等のの方たちが、
主観的に便宜上であれなんであれ、「自己決定」する「根拠」はなんですか？
少なくとも肉体的性や趣味ではないですよね。

954 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 03:14:10 ID:xHsFm.S1]

ん？今夜は終わり？

T h a n k Y o u f o r P l a i n g ! !

955 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 03:21:34 ID:dt8DFLW1]

>>954
どうなんでしょう。
でも、廃止論者の方には>>953の内容に是非答えていただきたいですね。

956 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 03:43:46 ID:6V0aQEY1]

>>953
>>私はGIDの方、健康な男子であるMtFがなぜ女性であると主張するのか、
>>なぜ健康な女子であるFtMが男子であると主張するのか、根拠が無いので理解できません。
>その理由はあなた方IS等の方たちが性別を「自己決定（性自認ではない）」するのと
>同じです。
>それが「根拠」です。

私はあなた方が男性女性と主張してもいいと思ってますが何か？
ただし一般の方々との相互理解の上でお願いします。
それにあなた方には私達ＩＳのように性別を主張する証拠がありませんよね？
何も証拠がないのに男性だ女性だと言うのはただの妄想で根拠足り得ません。

>逆に聞けば、IS等の方が生物学的にあいまいであるにも関わらず、IS等の方たちが、
>主観的に便宜上であれなんであれ、「自己決定」する「根拠」はなんですか？
>少なくとも肉体的性や趣味ではないですよね。

染色体や性的特徴が現れているのが根拠で、
逆の性を主張しても認めるべきではない方もいますが何か？

957 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 07:16:55 ID:OcPjith0]

>>878
ごめんなさい。

958 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 07:52:00 ID:gq0cVys0]

>>922
>法が強制するにしても、問いかけてる「何に」の部分がわからなければ、例え法律でも
>何の強制力もありません。
その「何」を指定しないのが法律の手法です。
ですから、特例法の廃止を求める側でもそれに準じます。

ではなぜ「何」を法律は指定しないのか。それは、不測の不都合が生じた際、その対処に
その不都合がその法律の立法の趣旨に照らして、立法時不測でも発生時該当するかどうかを
判断する余地を含むためです。

その何はとても流動的なのです。

別の例で考えましょうか。
セクハラはする側がセクハラであるか否かを決定しません。
受ける側がセクハラであると感知し、それを第三者(極端な場合は裁判所)が
認める場合、それ以後同様のことを他者にしたらそれはセクハラとして処理されます。

959 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 07:54:10 ID:gq0cVys0]

>>929
>ここは賛成派のすくつ（←なぜか変換できない）だから。
巣窟←ｱﾎｶ。それとも洒落？＞777

960 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 08:00:00 ID:gq0cVys0]

>>940
>変更後でも「同性結婚だ」とか、「GIDだと告知しろ」、というのであれば、
そこまでくらいはしてもいいはず。
なぜなら、変更した人は
>変更した人が性的虐待（レイプとか）にあい、その犯人が「元が男性だと言うことを知ってる。だか
>ら「強姦罪は成立しない」んだ、自分は無罪だ」と言って、通ると思ってるのですか？
こういうのは通らないし、ちゃんとMTF GIDの望みどおり男性と結婚もできるのですから。
あるいは、実質的に女子トイレや女湯に入っても、終局的に戸籍なり住民票なりを見せれば
痴漢扱いを受けても冤罪として謝罪を受けるであろうし、謝罪がなければ求めるのでしょ。
まさかMTFがそういった苦言に黙ってるわけがありませんものね。

961 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 08:10:30 ID:gq0cVys0]

>>960補足
>こういうのは通らないし
つまり変更後MTFにレイプをした場合は強姦罪を構成する可能性があります。
変更前MTFやただの男性ではけっしてそうはなりません。

性別による進入禁止箇所に対して、事実上MTF(ただの女性)が男子トイレなどに闖入しても
罰するまでには至らないでしょう(SAなどでよく目にする光景です)。
加えて当然に女子トイレや女湯へは入っても咎めることは恐らくできません。
GID者の公言なくそれらに入り、そこにいた女性が不審を感じ訴え出たりしたら、
その女性や、その場所の管理者に苦情を述べ、なにより謝罪を求めるのがMTF流ですよね。

962 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 08:22:29 ID:gq0cVys0]

だいたいGID者の特例法の狙いは、カミングアウトの回避であり、立法の趣旨もそれです。
そこにGIDではない人たちは最大の不審を持っています。

変更されたならなおさら、カミングアウトくらいしたらどうなのですか。
「そういう人なんだぁ」という納得があれば、GIDではない人たちもGIDの人たちを悪い
ようにはしません。逆にテレビなどでも見るとおり、どんな容姿であろうと受け入れて
あげる余地もゆとりも持ち合わせています。

963 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 08:57:57 ID:MLdFWAL1]

>>959
ふいんき（←なぜか変換できない）で察しなさい。うんこ君。

964 名前：野うさぎ [2005/05/22(日) 09:34:52 ID:L4gYow//]

MtFは右翼ぢゃないよぉぉぉ、
GIDの診断下りてても
身体が女性でも心が男性として暴走してたり、
心が女性でも身体が男性として暴走してたら、
そりゃ周囲のひとたちは受け止めてくれれないわなぁぁ。。
てか、ISの方とGIDの方の場取るスレやったんかい？
ん〜。。。。。

965 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 09:40:43 ID:gq0cVys0]

ISはGIDとは事態が異なるんだから、比較することがそもそも間違っていると思います。
ISは男とも女とも異なる。
でもMTFは少なくとも男と同じ。
気持ちだけ女、と言われても他人には判りません。

966 名前：野うさぎ [2005/05/22(日) 09:54:46 ID:L4gYow//]

あたしはかむあうとしてるし、
でも男と同じではないし、
トイレとかそのほかは、そうしろと言われたほうにするる。
更衣室が男性だったらたぶん男のほーがひくわなあ。
会社で着替えるひつようないからいいけど。

967 名前：野うさぎ [2005/05/22(日) 10:01:31 ID:L4gYow//]

ISの方はGIDが性別二元論的なものによりすぎなことが不満なの？
tngのoutcastの話とか出したのはいまさらのように
ごめんなさいかもしれないけれど、
特例法ってGIDの存在が知られてきたから意味があるんであって、
特例法があることじたいが社会を規定しちゃったりはしないと想うんだけれど。
「GID」という存在が目に見えるものになったから、
周囲は受け入れはじめたんであって、
「IS」という存在を目に見えるものにして、辛さの少ない社会に
なってほしいということであれば、
GIDとはべつの場面で訴えてゆけばよいことでわないの？
GID特例法がじぶんたちのなにかを阻害するっていうことなら
話がちがうと想うんだけれど。。。

968 名前：野うさぎ [2005/05/22(日) 10:04:43 ID:L4gYow//]

あたしは性転換するって言っても、
さいしょは（あるていど）身体が女性的なゲイというふうにしか
想われてなかったし、identityが女性であるっていうことは
じぶんのことばで伝えるしかなかったけど……。
そのことじたいには特例法なんてぜんぜん関係なかったとおもう。

969 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 10:36:30 ID:gq0cVys0]

アイデンティティ云々といわれても、本当に他人には見えないでしょ。
だから、GIDであるならそうであるとひとこと断りを入れてくれたら、一般の人でも
拒絶はしないし、現代社会では拒絶もできないと思います。
ただ、なんの断りもなく女性然としてあとから実は男(GID)だったとか言われると、
他人はやっぱり不愉快なんですよ。現実問題として男女で他人への接し方という
ものがちがうんだから、同性・異性で接し方にも人それぞれ気を遣っているんだから。

もしかすれば、「私はMTFで男でいることはできない」とちゃんと宣言してくれている
ならば、女の仲間に混ぜることだって十分にできるのではないかと思います。

なのに、なんの断りもなく、まして昔の金八先生ばりの人がスカートはいて化粧して
「私は女なのに」って一点張り(実は男ということを許否までして)なのは、反発を
しないほうがどうかしていると思います。

970 名前：野うさぎ [2005/05/22(日) 10:50:31 ID:L4gYow//]

あたしはどんなふうにふるまってても
（こころのほうが）女性だと想われてしまうからトランスするだけなんです。
他人には見えないっておっしゃっているけれど、、
他人から見えるばあいだってあると想うよ。
他人からのほうがよく見えるばあいだってあると思う。
GIDは自己申告の世界じゃないと想うよ？
でも自分をGIDって想っている当事者のなかにすら、
ほんとうにはGIDじゃないっていうことをわからないひとだって
いると想うし、
すべてのひとが自分のことをありのままに伝えられる言葉を
もっているわけじゃないでしょ？
そういうひとはなかなかカミングアウトってできないと想うし、
こころが女性だっていうことを示すために必死で身体のほうを
女性に近づけているひとたちだってやっぱりがんばってそうしてるんだし、

あ。カムっても、あたしのばあいはトランスとちゅうだから、
「こころが女性」っていうことのカムですよ……。

不愉快って言われても、
当事者にとっては、それ、「存在自体が不愉快」って言われているように
聞こえて、つらいと想う。

971 名前：野うさぎ [2005/05/22(日) 10:52:01 ID:L4gYow//]

どーでもいいけど、あたしは外では障害者ようのトイレつかう。
障害者だから。

972 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 10:52:25 ID:gq0cVys0]

>>966
>でも男と同じではないし、
わるいけど、それは無理な言い分です。
生物学的かジェンダーか知らないけど、戸籍に男(長男？)と書かれていた事実は
曲げられないんだし、そのことで、本人が意思表示をできる歳になるまではみんな
男の子として接するんだから。その原因って何だと思います？周囲が男の子として
接することができる状態だからでしょ。それって本人の意思が働かない範囲では、
後のMTFであっても男の子と同じであることの証左じゃないですか？
その後自分の意思で男の王道(？)からそれて、男じゃない面を増やしただけです。

973 名前：野うさぎ [2005/05/22(日) 10:55:23 ID:L4gYow//]

周囲のひとたちは困惑するっていうのはわかるんですけれど、
たとえば車椅子のひとがスロープつくってくれって言って、
社会や会社ではそんなのすぐにはできないよって言って困惑するのと同じで、、
それって障害者のほうがわがままだからっていうことでは、ないじゃん、、、

974 名前：野うさぎ [2005/05/22(日) 10:55:54 ID:L4gYow//]

それは、ただの嫌悪。>>972

975 名前：野うさぎ [2005/05/22(日) 10:57:19 ID:L4gYow//]

無理だって想うのは、他人を理解してあげられる能力がないからじゃない？
あたしの会社のひとたちだって、そんな冷たい言い方はしない。

976 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 11:02:55 ID:gq0cVys0]

>>970
>不愉快って言われても、
>当事者にとっては、それ、「存在自体が不愉快」って言われているように
>聞こえて、つらいと想う。
よく読んでね。
存在はなんら不愉快ではない、ということを何度も強調しているし、男であることが
判っているのであれば、それを理性の力で「あの子は女」と自分をコントロールする
ことも一般の人にはできます。それが人間関係というものでしょ？

それが無く「私は女です」の一点張りでは何らかの形で「実は男」が露見したとき、
「冷静さを保て」といわれるのはこちらもごくふつうの人間なのですから、耐えら
れない場合だってあって当然です。

977 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 11:07:23 ID:gq0cVys0]

>>973
>たとえば車椅子のひとがスロープつくってくれって言って、
車椅子の人だって、車椅子を使う、という形でカミングアウトをして求めるわけでしょ。

978 名前：野うさぎ [2005/05/22(日) 11:07:59 ID:L4gYow//]

金八先生ばりのひとがスカートはいてても
ばればれじゃないかと想うんだけれど、、、

979 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 11:10:53 ID:gq0cVys0]

>>975
>無理だって想うのは、他人を理解してあげられる能力がないからじゃない？
冗談じゃないです。なぜそこまで貶められるいわれがあるんですか？

>あたしの会社のひとたちだって、そんな冷たい言い方はしない。
さっきも書いたように、会社の人って、やっぱりあなたと何らかの形で
縁もあるんですもの、理性の力で何とかできる部分は折れることもできます。
でも、こういった掲示板で、それをする理由がないし、そんな形の馴れ合い
で話をしても意味ないでしょ。

980 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 11:11:54 ID:gq0cVys0]

>>989
ばればれであっても裁判所は許可を出しうるんでしょ。
その許可があれば、その人の取扱いは女性でしょ。

981 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 11:12:24 ID:gq0cVys0]

↑
>>989じゃなくって>>978

982 名前：野うさぎ [2005/05/22(日) 11:15:36 ID:L4gYow//]

周囲に不快をあたえないっていうのはその人個人個人の問題だって想います。
カムすることの怖さはGIDの当事者でトランス開始しなければ実感できないことですし、
カミングアウトできません、だからパス度をあげます、
そういうことも努力の１つの形ではないの？
カミングアウトできるひとはそういうひともいるんだっていうことを
伝えてゆけばいいだけのことで、
カミングアウトしないひとたちに強いることじゃないと想うし。

983 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 11:17:55 ID:gq0cVys0]

法律上女であることはいたしかたなしとしても、それは特例の適用であって
実際は男であることを自覚し、女性の取扱いを当然としてはいけない、と
言っているのです。

>>982
努力の方向が間違ってる。
男と思われない努力ではなく、女と扱われる努力をすべきでは？

984 名前：野うさぎ [2005/05/22(日) 11:21:03 ID:L4gYow//]

間違っているとお思いになるのであれば、そう思ってくださいまし。
あたしはそうは想わない、想わなくなったというだけのことです。

985 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 11:22:12 ID:gq0cVys0]

女と扱われる努力が報われれば、法律などなくてもやっていけるはずでしょ。
その努力がなく、ゴリ押しで自分を女に仕立てる(男ではないと仕立てる)ために
法律を作ったんでしょ。

986 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 11:43:38 ID:Lrdsoda0]

>>970 女性からみて「心が女性」って見方はあまりないんじゃない？
男らしくない人だなぁとか優しい人だなぁとは思うかもしれないけど。
普通に男っぽい女性もいるし、繊細な男性もいるんだから。

987 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 11:48:08 ID:kEWlwL./]

あーあ。
前から言っているように、
「GIDだろうとISだろうと変更・訂正反対！」
ってすれば、一つのちゃんとした意見になったのにね。

それにしても、777の方、お会いして、色々お話したいです。
同じようなことを考えていたこともあって。

988 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 12:26:42 ID:bvlxEIu/]

>>987
ISといっても様々な疾患があるので一概に訂正反対はｲｸﾅｲ！

989 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 12:32:08 ID:gq0cVys0]

GIDでもISでも書き換えの年齢上限を決めるとどうでしょう？
GIDなら20歳で始まりではなく、20歳で終わりとかのほうが好ましいと思う。

990 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 12:35:37 ID:N3PAbwZ0]

>>989
その年で性同って嘘くさい

991 名前：野うさぎ [2005/05/22(日) 13:09:23 ID:L4gYow//]

>>986　それはある（ｗ
ようするに男性からも女性からも異性と見られてんのかもね。。
吊ってくる。orz

992 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 13:10:10 ID:D4RTvY.0]

>>956
>私はあなた方が男性女性と主張してもいいと思ってますが何か？
>ただし一般の方々との相互理解の上でお願いします。
それは、IS等の方も同じ。
GIDも、「客観性のある主観」に基づいて主張してますが何か。

>それにあなた方には私達ＩＳのように性別を主張する証拠がありませんよね？
なら、ISにもない。「どちらでもない」んでしょ？

>染色体や性的特徴が現れているのが根拠で、
>逆の性を主張しても認めるべきではない方もいますが何か？
普通の男性女性にはそれらの根拠はありあす。
なのに、染色体があいまい、性的特徴が両方で何が根拠に？
しかも性的特徴って、「肉体性で決定」だよね。
GIDで否定してなら、IS等でも否定されます。＞肉体的性による自己決定
どちらも主張できないのに「逆の性」とは何ですか？

>>958
>その「何」を指定しないのが法律の手法です。
特例法で指定されてますよ。
だから、「立法された」んだけど。

>その何はとても流動的なのです。
流動的ではないが。

>別の例で考えましょうか。
長いのでこの部分の引用で。>>518で示してるんだけどね。
セクハラしてるのは>>958。されてるのは当事者。
「醜美が悪いからしてやったんだ」「醜美の悪いやつに法は必要ない」
と発言してるのは>>958でしょ。被害者ヅラはやめてください。

993 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 13:10:39 ID:D4RTvY.0]

>>960
>そこまでくらいはしてもいいはず。
過去（の性）は問わないという部分で法でも強制されてません。
それは、本人が判断するべきで、>>960が判断する必要はない。
>>518をよく読んでください。

>まさかMTFがそういった苦言に黙ってるわけがありませんものね。
女性でもそうですが。

>変更前MTFやただの男性ではけっしてそうはなりません。
それでも犯罪であることには間違いないよね（わいせつ罪等）。

>GID者の公言なくそれらに入り、そこにいた女性が不審を感じ訴え出たりしたら、
>その女性や、その場所の管理者に苦情を述べ、なにより謝罪を求めるのがMTF流ですよね。
だから、「何で公言しなければならない」の？
IS等でも、公言しまくってるの？
IS等だからって何でもできると勘違いしてない？
「どちらでもないからどちらでも出来ます」って。

>>962
>だいたいGID者の特例法の狙いは、カミングアウトの回避であり、立法の趣旨もそれです。
>そこにGIDではない人たちは最大の不審を持っています。
カミングアウトは「個人の自由」。法や>>962が強制するものじゃありません。
立法の趣旨も違う。不審を持ってるのは>>962ただ一人。
>>537で明言されてますよね。

>変更されたならなおさら、カミングアウトくらいしたらどうなのですか。
理由はともかく、どうして>>962が強制できるんですか？
受け入れられ方がどうであろうと本人の問題でしょ。
なら、IS等の方も自己都合に関係なく「ISです」と公言なさってはどうですか？
そこまで言うなら出来ますよね。

994 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 13:10:59 ID:D4RTvY.0]

>>965
>ISはGIDとは事態が異なるんだから、比較することがそもそも間違っていると思います。
>ISは男とも女とも異なる。
「生物学的人間」として異なる、とでも言いたいの？＞IS等
ならIS等は「戸籍は必要ない」でしょ。訂正する必要もないでしょ。
何で戸籍持ってるんですか？　ISを特別視するその理由は？
「同じ人間」として、「同じ戸籍」を持つものにGIDもISもないでしょ。
個人的主観え言えば、>>965はISを名乗ってようが、ISでもGIDでもない
と思ってますけど。

>でもMTFは少なくとも男と同じ。
>気持ちだけ女、と言われても他人には判りません。
MtFだけでなくFtMにも言えるけど、何が同じ？
遺伝子？　生物学的性？　出生時？　肉体的性？
IS等の方が「気持ちだけでどちらかの性別を」言われても、他人には判
らない、というより「どうでもいい」と思われますよ。

>>969
>だから、GIDであるならそうであるとひとこと断りを入れてくれたら、一般の人でも
>拒絶はしないし、現代社会では拒絶もできないと思います。
なら、特例法ではなく、113条で訂正できるでしょ。
IS等や男性女性の「自己決定（性自認ではない）」はOKで、GIDがつけば
それを「否定する」理由は？　根拠もよろしく。
GIDの自己決定を否定するなら、IS等でも自己決定は否定される。どんな
理由があろうとね。

>>985
なら、IS等の方も訂正する必要なないでしょ。
何で訂正という事例があるの？

995 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 13:17:46 ID:D4RTvY.0]

>>987
それはレスをよく見ればすぐに気がつくと思うよ。
「自己保全」ですよ。

996 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 13:35:17 ID:xHsFm.S1]

みんな、私のために争わないで！

997 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 13:39:47 ID:gq0cVys0]

>>994
>男性女性の「自己決定（性自認ではない）」はOKで、GIDがつけば
>それを「否定する」理由は？　根拠もよろしく。
GIDがつかない男女はべつに性別を自己決定してませんが。
親が生んでくれた性別を引き受けているだけです。
性別なんて本人が決定する事項ではありません。
男になるか、女になるかは五分五分空クジなし(ISはたまたま空クジ？)の当てものみたいなものです。
でも、当たった賞品は抽選を受けた以上、持ち帰ってください、というものです。

訂正でも変更でも、そんなことをしなければ何も問題がありません。
GIDの存在は否定されていません。
生きたいように生きることも、阻みません。でも、それを他人に強制することに問題があるのです。
はずれクジの引換券はもらうものであって奪うものではないのです。

998 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 13:41:28 ID:gq0cVys0]

>なら、特例法ではなく、113条で訂正できるでしょ。
変更も訂正も不要です。
取り扱う側が取り扱いやすい方法で取り扱わせるべきです。

999 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 13:43:06 ID:gq0cVys0]

ついでに、FTMをMTFと同様に扱うことも元が女か男かで異なるのですから無理です。
理由は教育などをかんがみて既出です。

1000 名前：名無しさん [2005/05/22(日) 13:44:05 ID:31tgVY8/]

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